Classement

Sur le forum, on se tutoie. Alors pour presque tout savoir sur moi et mes motivations, tu peux lire mes 9944 messages sur le forum [emoji23]. Voici les avantages que je vois aux véhicules électriques : - aucune émission locale, là où les thermiques empoisonnent l'air de ceux qui les suivent et des habitants des villes - excellente efficacité énergétique : le rendement d'un moteur électrique est supérieur à 90%, là où les thermiques plafonnent à 30% - de ce fait, une voiture électrique consomme l'équivalent de moins de 2 litres aux 100 km (1 litre de carburant contient environ 10 kWh d'énergie) - possibilité d'utiliser de l'énergie 100% renouvelable, en fonction du mode de production de l'électricité, là où les thermiques seront toujours 100% fossiles - beaucoup moins de bruit, donc moins de pollution sonore et de stress - l'énergie des décélérations est récupérée et stockée dans la batterie, là où elle est perdue sous forme de chaleur sur les thermiques, avec en plus des émissions de particules liées aux plaquettes de freins - ça ne pue pas et on ne s'en met pas plein les mains et le dessous des chaussures quand on fait le plein - on recharge à la maison, la nuit, et on part chaque matin avec le plein, là où les thermiques obligent à se déplacer et perdre du temps pour aller acheter un liquide coûteux et nauséabond - en rechargeant la nuit, aux heures creuses, on contribue à un meilleur équilibre du réseau électrique - un moteur électrique est très doux et incite naturellement à une conduite paisible et détendue, alors qu'un moteur thermique est très brutal - impossible de caler avec une voiture électrique - il y a beaucoup moins de pièces en mouvement, donc moins de risques de panne - il n'y a pas tous ces éléments qui s'usent ou qui obligent à des entretiens réguliers et coûteux : embrayage, boîte de vitesse, filtre à huile, filtre à air, injecteurs, pot d'échappement, filtre à particules, vanne EGR, démarreur, courroie de distribution - on n'utilise pratiquement pas les freins mécaniques, les plaquettes tiennent très très longtemps - lorsqu'une voiture électrique est à l'arrêt (stop, feu ou bouchon), le moteur ne tourne pas et ne consomme pas d'énergie - c'est en cycle urbain que la voiture électrique consomme le moins, tout à l'inverse de la voiture thermique - un moteur électrique dispose d'un couple important, même au démarrage, et laisse sur place la plupart des thermiques au départ arrêté - une voiture électrique a un centre de gravité très bas, qui lui confère une excellente tenue de route et une très bonne sécurité contre le renversement Et je pense que j'en oublie... Quant à Tesla en particulier: - Tesla est la seule marque qui a compris dès le début que c'est tout un écosystème qu'il faut mettre en place, avec notamment un réseau de charge rapide, toujours disponible et ultra facile à utiliser, sans aucune prise de tête. - tant qu'à changer, ils ont osé réinventer ce qu'est une automobile : comment on l'ouvre, comment elle démarre, comment on l'utilise, et en on fait un produit connecté et évolutif Mes motivations : - après trois ans et demi en hybride rechargeable, j'étais frustré : je voulais que ce soit électrique tout le temps, pas seulement les 60 premiers kilomètres. Les gens me demandaient si elle était 100% électrique, puis semblaient comme soulagés quand je leur disais qu'il y a aussi un moteur thermique. Le sous-entendu était clair. Je me suis dit que ce n'est pas comme ça qu'on va faire changer les mentalités. Si on y va, on y va radicalement. Seul Tesla était compatible avec mes contraintes professionnelles - au moment de faire un achat, on vote avec son portefeuille. J'ai décidé de voter Tesla parce qu'ils méritaient d'être soutenus pour leur prise de risque. - tout comptes faits, en véhicule professionnel en France, avec le plafond de réintégration fiscale à 30 000 €, l'amortissement intégral du prix de la batterie, l'absence de TVTS, le bonus écologique, la prime à la conversion et le coût dérisoire du kilomètre (et je ne parle même pas des superchargeurs gratuits, que j'utilise très peu), ma Model S 70 (prix d'achat 68 040 € en 2015) coûte moins cher en TCO que mon Opel Ampera (vendue 32 000 € en 2012) - je suis un geek invétéré - je suis ingénieur et passionné d'efficacité énergétique - j'ai des enfants et je veux pouvoir les regarder dans les yeux quand ils demanderont "tout le monde savait, pourquoi on n'a rien fait ?" - j'aime explorer des choses nouvelles, m'interroger, comprendre, puis expliquer aux autres - en plus, une Tesla, c'est un concentré de plaisir.

Et moi une camomille [emoji6]

je claque le budget carburant dans les "gastros", c'est ça l'avantage d'avoir une tesla............?

Kratus a presque tout dit, je me reconnais dans son analyse. J’ajouterai que la Model S est en plus un record en matière de pénétration dans l’air, ce qui fait qu’elle consomme très peu malgré son poids. Je trouve qu’Elon Musk est génial mais megalomane. Je regrette qu’il ait mis sa societe au bord de la faillite juste pour se faire plaisir sur le marché americain avec la model X, alors qu’il aurait dû mettre le paquet sur la model 3. J’ajouterai aussi (et là je suis en phase avec Mr Musk) que l’avenir est à l’electricité photovoltaïque, au stockage par batteries (style powerwall) et à la connexion au réseau (smartcity comme certains appellent ce concept). J’ajouterai enfin que je roule en electrique depuis 6 ans, et que je ne supporte plus de rouler en thermique, à cause du bruit, de la fumée, des bouchons dans les vapeurs d’essence, et de l’horreur de la station service. bonne pêche aux infos !

Trop facile le "c'était écrit dans son programme" Mais combien ont vraiment voté pour macron et son programme ? Si on retire les abstentionnistes et les votes nuls/blancs car ils ne se retrouvaient dans aucun candidat et leur programme, les votes nombreux pour que la tronche de la blondasse ne s'affiche pas à la tv le 7 mai à 20h.... ils reste quoi ? De mémoire, ça ne représentait même pas 20% des inscrits. Alors si macron est le président de la France, il n'est pas le président des français. Et ça, il ne l'a toujours compris. Fin de la discussion de mon coté ? Lachez vous ?

Dernière ligne droite avant ma première voiture Electrique. Certificat provisoire d'immatriculation reçus ce jour. Ma future Ioniq est assurée. J'ai rendez vous demain en début d'après-midi à ma concession pour la récupérer. A demain avec des photos... ?

Perdu ! C'est pas une question de gout. Je trouve ce blanc magnifique mais je suis pas soigneux et j'ai 2 enfants. Je vois déjà arriver le carnage...

Félicitations ! Et même si tu dois attendre, c'est un fait, tu attendras un peu moins longtemps (normalement) que les "early-adopter" de la TM3

ce que veux madame elle aura

/ = divisé ^ = puissance Puissance fiscale = ( CO2 / 45 ) + (Puissance / 40 ) ^ 1.6 Comme le CO2 est nul cela donne Puissance fiscale = (Puissance / 40 ) ^ 1.6 Mais c'est sur la Puissance que la complexité arrive https://www.legifrance.gouv.fr/jo_pdf.do?id=JPDF1501197500000638&pageCourante=00638 @Mochkiki Pour une 100D cela donne 158 kW -> 9 CV Pour une P85 cela donne 69 kw -> 2 CV A voir pour une M3 LR AWD ??

Et de deux coups de gueule, deux ! Je suis allé courir (avec mon gilet jaune pour ne pas me faire écraser de nuit 1h30 sur une petite route de montagne vers 19h. Nom de dieu, qu'est-ce que ça pue dans les montées les moteurs diesels!! La prochaine fois je choisi un parcours encore moins fréquenté. Le moindre diesel c'est la garantie de gâcher ton bon air vivifiant de la montagne ! Ca ne gêne pas les conducteurs de diesel de pourrir la vie des gens comme ça ? Devant l'école de mon fils, c'est pareil. Tous garés au plus près, le moteur en marche pendant des plombes. Beurkkkkkkkkkk.

Oui faut être client pour faire une simulation dans les détail incluant l'option voiture écologique neuve. La preuve demander est le bon de commande pour voir quel modèle, j'ai aussi dit que mars 2019 était une date butoire la voiture arriverai avant et pour la loupé avoir déjà l'argent prêt des que possibles, pour la durée sur hello bank comme pour la plupart des banque c'est 6 ans maxi. Jai emprunté 35000 sur 72 mois ( mensualité 500 euros sans assurance)

Ça c'est bien l'argument pour soulager sa conscience en ne faisant rien. Et puis c'est pratique ça marche pour tout -"non mais moi mon diesel crit'air 12 on s'en fout pasque y'a des gros bateaux qui polluent beaucoup plus" -"non mais isoler ma maison ça sert à rien tu sais ce que ça consomme une industrie?" la même au niveau du pays visiblement ça ne sert à rien. Il y a une dynamique mondiale (au moins occidentale) et ce malgré les US (et encore c'est vite oublier leur fonctionnement fédéral et la disparité entre les États) et notre responsabilité c'est d'y participer selon nos moyens à savoir nous même et notre pays.

En tout cas, une chose est sûre quand je lis ces commentaires, heureusement que la connerie ne pue pas, on serait déjà tous mort asphyxié ?

Ils sont partout , la magnifique forêt voisine que je fréquente très souvent à vélo ou VTT , attire de nombreux "zamoureux" de la nature , qui viennent en famille et en voiture , ou en camping-car , arborant fièrement leur gilet jaune sur le tableau de bord, pour disperser leur vilain CO2 , et pas que , dans notre magnifique espace naturel . Et que dire des manifs quand l'état a voulu interdire quelques routes forestières aux véhicules à moteur ! Voyons , ça se fait pas , touches pas à ma forêt (et à mon droit d'aller la polluer!)

Choisir ses pneus, c'est aussi ça, être un bon conducteur. Non, parce que bon, les classiques "je roule vite, mais moi, ça va, parce que je suis bon conducteur", "je suis encore moins dangereux bourré, parce que je fais encore plus attention", "les pneus neige, c'est inutile quand on sait conduire", etc… ça va bien cinq minutes, mais en fait non. Quand on roule bourré, trop vite, ou avec des pneus été en hiver, on n'est pas un bon conducteur, par définition. Quant à n'avoir pas eu un accident à cause de la neige, tant mieux, mais au total, les accidents, c'est assez rare, peut-être même pas un conducteur sur mille chaque année. Félicitation, d'après cette métrique, un conducteur qui n'a pas d'accident n'est juste pas plus mauvais que les pires 0,1% de la population.

Support de téléphone pour Ioniq.N'utilisant pas la recharge par induction de téléphone et ne sachant pas ou le déposer pour le regarder en roulant, je me suis fait un petit support que je positionne dans le volume réservé à la charge à induction.C'est réalisé avec une imprimante 3d et adapté pour un téléphone de largeur 78 mm et une épaisseur de 10 mm. Si certain sont intéressé par les fichiers pour imprimante 3d, je vais regarder si cela est possible de les partager dans le message. C'est visible sur le groupe https://www.facebook.com/groups/171600443712550/

tu veux bien preciser ce que tu veux qu'il peut preciser ce qu'il veut ce que tu précise ?

Effectivement, Kratus a tout dit, je me retrouve complêtement dans cette réflexion, et j'ai sauté l'étape hybride rechargeable qui était mon premier choix, après des essais et des calculs..., j'ai zappé la Hyundai Kona qui me parait très bien principalement pour des raisons de délai et pour la simplicité de recharge de ma Tesla (les SUC, mais aussi la recharge plus rapide sur les bornes triphasées nombreuses dans mon secteur); les autres voitures j'en parle pas, elles avaient pas assez d'autonomie pour mon usage... et puis il l'ont pas clairement dit mais la Tesla c'est pas une voiture...c'est un vaisseau spatial quand tu accélère ?

J'ai eu 2 Nissan thermique : une bipait aussi sans arrêt quand tu dépasses la valeur définie en descente. Pas l'autre. La Leaf 30 ne bipe pas non plus en cas de dépassement. Je ne sais pas pourquoi ils installent des limiteurs bippeurs sur certaines, et pas sur d'autres.

et comme je suis un épicurien (raisonnable), les superchargeurs et chargeurs à destination sont souvent implantés ds des endroits sympathiques. Pour le reste mes collègues ont tout dit.?

par contre pour la livraison de la nouvelle trappe c'est 6 mois (ou 1 an si tu l'as pris en céramique blue) ? chui déjà loin...

non c'est bien Sacha Guitry, néanmoins la citation de Clémenceau est superbe et devrait être reprise dans nos écoles et institutions. Bravo pour ton choix.

C'est clair qu'ils ont de la marge et chacun fait ce qui l'arrange. Ce soir, pas sur que j'aie le temps mais demain je te montrerai mon contrat. J'ai pas touché a l'assurance parce que je garde ce pret moins d'un an et que j'en ai besoin d'un 2eme pour la model 3 et j'ai pas envie de me mettre la banque a dos[emoji16]

Félicitations ! J'ai flouté ton numéro de réservation, c'est plus prudent. Tous les réservataires ont une Model 3 bleue dans leur compte Tesla. Le choix de la couleur viendra au moment de la transformation de la réservation en commande. Bientôt[emoji768]

Bonjour à toi aussi. ? Bienvenue sur le forum. Les nouveaux membres sont invités à se présenter brièvement en créant un post dans le forum prévu à cet effet, ici.

Pour ma part, je n'ai pas celle du parebrise, ni de la batterie, je n'ai que celle de l'habitacle ... mais bon, il fait beau tout le temps chez moi ?

Allons pas tant de pessimisme. Il y a déjà eu 5 extinctions il est toujours resté quelques bricoles plus grosses que ça .

Pourvu que les autres ne fassent pas d'effort, ça risquerait de rendre valable les miens. Le fameux statu-quo fataliste écologiste qui créé sa propre utopie. A savoir qu'en ne faisant pas d'effort, on valide par la même occasion l'idée que l'effort ne sert à rien. Dans un monde de 7 milliards d'habitants, l’inertie globale inhérente d'un tel macrocosme a bon dos pour déresponsabiliser l'individu. L'insignifiance précédant forcément l'impact, il ne peut en être autrement. Il n'y a a donc rien de plus important que l'insignifiance, l'insignifiance étant la source indissociable de l'importance. Il y'a des insignifiances plus insignifiantes que d'autre me direz-vous, certes, et là est toute l'importance. Car une insignifiance n'a d'importance que si son chemin mène vers l'importance. Peu importe donc l'insignifiance du chemin emprunté, car l'importance se juge à la destination et à la connaissance qu'on engrange durant le voyage, sans égard à l'insignifiance des graviers qu'on foule. Mais le plus important dans l'état actuel des choses .... c'est que j'aille vite chercher un cachet d'aspirine ?

oui impossible de changer d'assurance, mais possibilité de la résilier après une année vue qu'elle optionnel à la base pour les crédits à la consommation

Je dois être miro, j'ai survolé ce topic et n'ai pas trouvé de donnée de poids, du coup je l'ai relu dans son intégralité en suivant les liens qui fonctionnent encore et toujours pas de donnée de poids. Je peux les trouver ou?

Je sais pas si c'est possible comme pour un crédit immobilier

Comme tout crédit de ses montants la faut bien évidemment avoir une situation qui le permet, l'assurance est toujours annulable à chaque anniversaire du crédit vue quelle est pas obligatoire.

L'assurance est facultative, ça dépend toujours de la situation de chacun

https://www.caradisiac.com/amp/kia-inaugure-une-concession-dediee-aux-vehicules-electriques-172633.htm Une nouvelle concession (plus un showroom en fait) spéciale pour le soul et le Niro. Je passe sur Paris la semaine prochaine; je tâcherai d'y faire un tour si je robe le temps.

Si je te suis bien, puisqu'il y a pire ailleurs, cela nous exonères de toutes responsabilités....avec un soupçon de complotisme, mâtiné de haine des élites et enfin de l'idée qu'il existe un grand responsable--> hop nous sommes dispensés de toute action. Il me parait évident que seule la fiscalité permet l'orientation des politiques publiques (que cela soit pour le tabac/carburant/chauffage/urbanisme...). La France est massivement diésélisée car on a créer une formidable niche fiscale, on ne sortira de ce dernier que si son coût devient supérieur à d'autres formes de carburants/énergies (ps : il manque "bobo","écolo","macron" et "Europe" et c'était parfait)

Je te remets donc mon texte initial. Et un complément Donc après celui qui m'interdit d'aller en WE dans nos familles respectives, dois-je comprendre que je n'ai pas le droit de partir en vacances ? Et tu veux me faire adhérer à tes thèses où pour que tu puisses continuer à faire comme avant les urbains n'ont plus le droit de circuler. Et non je ne suis pas en opposition à mes idées, il t'a manifestement échappé le "une approche en train". Tu ne vas pas remettre en question que le train est bien le moyen le moins polluant et le moins émetteur de CO2 (voir fil comparaison en ACV de différents modes). Donc même avec un véhicule thermique sur place, en totalité j'aurai bien moins pollué que de faire le trajet en voiture électrique tout en mettant bien moins de temps (le train se ravitaille en roulant) et en étant plus confortable (même pas besoin de s'arrêter pour les toilettes, dormir, se ravitailler). Reprenez la fiche technique de la plateforme CMP (un lien a été mis sur le site). Cette plateforme multiénergie fait augmenter la masse de la version 1,2 l de 45 kg et la version électrique fera 370 kg de plus. Même l'ICCT a reconnu que la 208 actuelle était très optimisée. Donc le "ce qui n'est pas le cas de la plupart des VE récents" est valable uniquement pour des VT non optimisés quand le VE a lui été optimisé. Il suffit de comparer une i30 et une 308 pour s'en convaincre (par contre la nouvelle i20 est elle bien optimisée). Chiffres globaux, pour l'IdF le trafic routier c'est 35 % des PM2,5 en 2012 (>> 11%). Mais les sources dont il est fait état elles ont bien fait des essais. Ce sont les mêmes utilisés par l'AEE pour rédiger son inventaire des polluants. Inventaire qui sert de base à l'application Copert pour le calcul des polluants. Application utilisée par Airparif pour sortir les mêmes résultats. Les pneus basse consommation cela existe aussi sur les VT. Combien quand en première monte les remplacent par des pneus classiques pour améliorer la tenue de route ? Il suffit de parcourir le forum pour trouver pléthore de cas. Moi je n'en trouve pas ds tonnes pour le véhicule qui correspond à mes besoins. Pire avec certains carburants le VE n'annule jamais sa dette CO2 à la construction (https://forums.automobile-propre.com/topic/comparaison-en-acv-11701/. Contrairement à certains je n'interdit pas aux autres de circuler (sur le lien précédent il y en a un qui m'interdit d'aller voir nos parents et même là je me demande si gepeliste62 ne me reproche pas de partir en vacances). Comme je ne leur interdis pas d'habiter là où ils veulent. Mon propos concerne uniquement les trajets urbains où comme tu le confirmes "utiliser un véhicule particulier est une hérésie écologique, qu'il soit thermique ou électrique". Donc je trouve bien aberrant que ma ville ait remplacé les bornes de recharge du service d'autopartage de VE supprimé par des bornes pour VE tiers avec stationnement gratuit, c'est bien inciter à utiliser un mode que tu qualifies toi-même d' "hérésie écologique". C'est bien pour cela que j'alerte sur le fait que le VE ne change rien aux particules "ce qui est vrai si on a un VE pesant 300kg de plus que son équivalent thermique ". On peut toujours trouver des cas où on est en-dessous mais cette valeur est constante et le restera du fait de l'augmentation des capacités par amélioration des capacités massiques.

Cet été j'ai emprunté un petit chemin à travers bois pour rejoindre une route de l'autre côté, le faire doucement dans le calme avec ma Titine fût très agréable. Moi aussi je ne supporte plus c'est diesel puant.

Pas de soucis. Je suis pas écolo ! Lol. Je suis geek, alors j’aime les voitures électrique à cause de cela. C’est moderne et ça me plait ! Mais mon choix n’est absolument pas écolo à la base. Lol. Je respect l’environnement quand même, je vous rassure Pour rien au monde je veux une essence ou diesel. À conduire c’est devenu chiant (boite de vitesse, bruit, etc.... ensuite il y a pollution, c’est sur) ha j’oubliais, les cramer c’est de l’humour. Je suis pas assez riche pour ça. Lol

C'est la plus dure. Tu vas en c**er ! [emoji23]

Bien d'accord ! Une horreur. Alors que les enfants dont les leurs sont là à la plus mauvaise hauteur. Cet été des campings caristes venaient chercher le bon air en altitude enfumant en montant tous les randonneurs à pied sur leur passage !! Des jeunes accros de montagne, vivant pour elle, travaillant avec elle, dans des assez vieux vans aménagés idem...Pauvre planète

Et ? Un bon conducteur avec de mauvais pneus reste moins bon qu'un bon conducteur avec de bons pneus. Votre argumentation n'a aucun sens.

La première qui a eu cette batterie est la Bolt/ampera e.

Pour mon cas en tout cas :

... Pour compliquer la chose, il y a aussi les ampères-heure, couramment utilisées pour les batteries 12V des voitures ou les petites batteries rechargeables ... Ex: Une batterie 12V 50 Ah (Ce qui équipe une berline moyenne) est capable de délivrer 50A pendant une heure, et a donc une capacité de 12V * 50A * 1h = 0,6 kWh C'est là qu'on mesure toute la prouesse des batteries des VE et de nos Tesla ..... Pour une S100D, il faudrait 100 / 0,6 = 166 batteries en technologie plomb historique et dinosauresque .... Imaginons la place requise ..... Et le poids...

Je suis désolé je suis un peu malade et j'ai eu une grosse journée

Je viens de voir l'excellent reportage fait sur le kona par un journaliste néophyte en VE Je dis excellent dans la mesure il montre le comportement du débutant en VE (ça m'a bien fait marrer quand je vois le nombre de fois il oublie son badge et qu'il revient en voiture...) Ce n'est pas pour nous jeter des fleurs mais je pense qu'au sein du forum les publieurs et les lecteurs sont et seront de bons electromobilistes car ils se posent les bonnes questions et ils s'intéressent au VE. au moins la démarche est faite et l'éducation aussi Notre problème va être d informer les nouveaux electromobilistes qui débarquent avec un véhicule dont ils ne connaissent pas les caractéristiques, on confond le VE avec une TV Je ne veux pas rabâcher mais j'ai aidé un kikiboubouille qui le lendemain de la livraison de sa leaf est resté bloqué sur une borne Corri-Door avec son badge Nissan, et qui ne comprenait pas pourquoi ça ne fonctionnait pas. Ni mon auto école préférée de Toulouse qui recharge sa Zoé le samedi aprem sur la seule borne rapide de Toulouse Manque d'info et d éducation. Il ne savent pas et/ou ne veulent pas savoir Ça va être le merdier sur les zones tesla, quand les autres modèles vont pouvoir se charger car si on compte sur la citoyenneté çà va être compliqué Tout cela pour dire que je remarque plusieurs choses: - le journaliste n'a pas grande expérience en VE et TANT MIEUX car les lecteurs vont voir la réalité: les chargeurs ne livrent pas la puissance annoncée EH non La voiture consomme beaucoup plus sur autoroute à 130km/h EH oui Les chargeurs rapides ne marchent pas tous nickel EH non Parfois c'est tellement la zone qu'on peut même pas charger à Marseille ben oui Même avec le badge constructeur et une carte charge map t'es pas trop serein tu peux encore te faire refouler ben oui Même avec une grosse batterie t'es quand même embêté 3h38 pour la recharge c'est top en rapide (le vendeur il va dire combien au client ? 1 heure ?) Et j'en oublie Vraiment ce reportage c'est du pain béni Un article avec un néophyte c'est plus qu'intéressant car il y en a marre des autonomies bidonnées à celui qui aura la plus faible conso, irréalisable en conditions réelles Le monde des bisounours ou toutes les bornes fonctionnent, et etc, etc etc

C'est vrai c'est pénible cette tendance à diminuer les impôts... On a déjà le taux de prélèvements obligatoires le plus élevé du monde... Alors pourquoi ne pas les augmenter encore? Pourquoi ne pas passer directement à 100% d'impôts? Plus aucun riche, plus aucun pauvre ! Tout le monde pareil ! Ils sont vraiment trop cons ceux qui pensent qu'il est plus raisonnable de ramener les impôts Français dans la moyenne Européenne ! Et qu'il vaut mieux diminuer la dépense publique plutôt que d'augmenter les impôts!

Après avoir mis au pilori cette société dès le titre du sujet, l'avoir accusé de tromperie, c'est l'incompétence maintenant ! (pourquoi le leader mondial EV Box l'a racheté dans ce cas?)! Pas bravo. Faut vraiment arrêter là vous allez trop loin et certains ne veulent pas comprendre que cette société propose des produits avec des fiches techniques, que certains les achètent en toute connaissance de cause, que cette société n'est en rien responsable des informations laissées sur les bornes et des politiques tarifaires pratiquées par les aménageurs...Je me retire du débat c'est complétement stérile.