Classement

Hum Elbilar tu te trompes je suis allé à la rencontre de la dame qui allait au cinéma d'un pas fort décidé, elle n'était pas ralentie et même par correction elle aurait pu ne pas monopoliser une place handicapé car sa vitesse de marche et son périmètre avaient l'air très satisfaisants. Était ce vraiment sa carte ? Elle ne semblait souffrir que de peu de mal Très courtoisement je lui ai expliqué que j'avais besoin de me charger sinon avec mes deux petites nous ne pourrions pas rentrer à la maison, et là elle m'a regardé et m'a dit qu'elle avait le macaron donc elle se mettait ou elle voulait Je lui ai toujours aussi courtoisement rappelé la loi et que la place pour véhicules électriques était réservée àux véhicules en charge uniquement Elle avait sans mentir 5 places handicapé à proximité immediate Je lui ai rappelé que cela ne lui fait pas plaisir quand on prend sa place L'échange à duré 5 vraies minutes Rien à faire, hermétique à toute discussion Certes elle pouvait avoir un handicap non visible, mais cela ne lui donne pas l'obligation d'en faire profiter les autres Comme on dit à un moment donné on ne discute plus avec les brouettes on les pousse, et c'est humain on devient vexant car agacé par la débilité Mais je pense que ce genre de personne ne comprend rien sauf la verbalisation et la punition C'est comme les crétins qui roulent à 200 sur l'autoroute, s'ils ne comprennent pas qu'il y a des circuits pour cela on leur confisque leur voiture. Car ils se mettent en danger et mettent en danger les autres L'espece humaine est parfois difficile à comprendre Chaque acte à une conséquence

Il me semble au contraire que cette affirmation est très discutable : la durabilité / simplicité du moteur électrique est supérieure, par comparaison à la complexité des nombreux éléments qui s'usent dans un moteur thermique. Idem pour les freins qui font bien plus d'usage , puisque très peu sollicités dans un VE. A part les fonctions roulantes classiques (pneux et mortisseurs), la dégradation dans la durée me semble ne concerner que la batterie de traction. Et justement, en l'absence chez les concessionnaires de procédure de remplacement abordable de la batterie de traction, il commence à exister des alternatives à la "classique" mise à la casse / remplacement du VE. Des articles publiés dans AP ont décrit l'émergence de nouveux métiers et services de diagnostic fin des batteries aboutissant à déterminer et remplacer seulement les cellules défectueuses : donc avec des coûts modérés. Et ça fait qu'une offre VE d'occasion peu chère va pouvoir vraiment se développer.

Moi aussi j'encourage chacun à me verser 1000 euros pour que je puisse acheter la LR [emoji120]

J’ai toujours rêvé qu’un jour une enseigne fasse un « test » en écrivant juste sur la place la plus proche de l’entrée « place réservée au trou d’balle ne voulant pas faire 3m à pied » histoire de voir si ça change quelque chose...

Bienvenue sur le forum ! Etant du même département, je propose à ta charmante épouse de faire un essai de Hyundai Ioniq Électrique, si tu insistes, tu pourras venir aussi ! ? ?

Et bien voilà une idée: On va descendre dans la rue avec des gilets vert pour demander une baisse de la TVA sur les véhicules électrique !

Je vais paraître inhumain mais pour avoir travaillé quelques années avec des personnes en situation d'invalidité, au début beaucoup d'empathie vis à vis d'eux (je généralise) mais on déchante très vite. Certains sont particulièrement psychiquement tordus, a vous retourner le cerveau, en prenant du plaisir en plus, d'autres sont de pauvres victimes (pour les moins invalidés) et absolument tout leur est dû et bizarrement, les plus touchés sont les plus humains. Sans compter ceux qui ont leur statut d'invalidité par une vaste comédie. Car il y en a beaucoup beaucoup. Je n'aurais absolument aucun état d'âme a leur rentrer dans le lard sur une place VE après un premier contact très poli de ma part mais pas entendu. Désolé si je choque.

Oui c'est tout simple : tu filmes ton Kona avec ton smartphone et tu regardes l'écran. Ce n'est pas la voiture qui fait des flash, c'est l'effet de la capture d'image a 30 image par seconde qui fait ça... Enfin je ne suis pas capable d'expliquer précisément, mais c'est comme quand tu filmes certains écrans, ça scintille...

Et autre chose : la vitesse de charge n'est pas uniforme sur toute la capacité restante de la batterie. Plus la batterie est chargée, moins on peut charger vite. On peut prendre n'analogie de la bouteille pour expliquer ça : t'as une bouteille à remplir au robinet. Au départ, tu ouvres à fond. Au bout d'un moment, tu dois baisser parce que sinon la puissance du jet d'eau va faire déborder. Et plus tu te rapproches du goulot, plus tu dois baisser. C'est pareil sur une batterie.

Quand j'ai acheté ma voiture électrique, je partais sur 2000€ d'économies par an (entre le carburant et l'entretien). Maintenant que le prix de l'essence a augmenté, c'est 2500€ d'économies par an, on peut rajouter 500€ par tranche de 30 centimes d'augmentation. Si mon VE tient 9 ans, il est "gratuit" : ça correspond à ce que j'aurais payé comme carburant et entretien en véhicule essence aux prix actuels du carburant. Et concernant l'autonomie : cet été avec ma femme on est allés en Suède (3800 km aller + retour + visites) avec un véhicule ayant 200 km d'autonomie électrique. C'est sûr qu'on n'a pas fait l'aller/retour en une seule journée, mais c'est une autre façon de voir les vacances : on a visité énormément d'endroits magnifiques qu'on n'aurait jamais vu autrement.

Ou plutôt : « si tu veux ma place prend mon autonomie » ?

J' ai été aujourd'hui voir la Tesla 3 à Lausanne. Le vendeur m'a informé que le modele qui allait être disponible a la vente bientôt EN PREMIER était la LR AWD. ?

Il n'empêche que tout le tarif est bâti sur la SR. SR = 35 000 $ LR = SR + 9 000 $ (batterie) + 5 000 $ (Premium) = 49 000 $ etc...

Toute la philosophe de Tesla marche sur le désire d'une promesse, le sens de la gamme S3XY a vraiment du sens! Juste à espérer que certains mariés ne soient pas trop procédurier en cas de divorce.

cher(e)s utilisateurs de la marque TESLA j'ai connu la version 1 de TESLA et j'ai suivi les "évolutions" de la version 2 je témoigne sur ma vision du logiciel et utilisateur jusqu'à la version 8 j'espérais voir arriver des améliorations "utiles" et corrections des bugs améliorations utiles commandes vocales, gps, sms, voir des videos, internet, mails, lecteur audio, caméras pour meilleurs visibilités bref comme d'autres marques de renoms la version 9 ... j'ai l'impression qu'elle a été faites par des joueurs, des personnes qui n'ont pas l'expérience de la route, des débutants ... aucune nouvelles fonctionnalités ci-dessus pire on passe son temps à cliquer perdant maintenant l'attention sur la route, des écrans remplis inutilement tels que "contrôles" où il y a peu de choses etc ... quand vous quitter la voiture, vérifier que les vitres sont fermées car pour tesla il n'y a pas besoin de gérer cela ... le gps si vous avez du temps et aimez les détours alors prenez le il vous comblera, record toute catégorie heureusement que nous sommes à l'ère du smarthphone avec waze et here we go et maps non le gps de tesla vous apporte des détours de plus de 70 km sur un trajet de Colmar à Paris pourquoi le logiciel ne propose t il pas de voir les bornes tesla et de sélectionner celle qu'on veut et que le logiciel recalcule ? amortisseur : avant on clique sur le bouton contrôle et il se positionne sur dernier accès amortisseur et avec le bleu on voit bien la position, bref milles fois plus rapide que maintenant qui plus est remplit tout l'écran, plus de carte routière !!! la nuit s'il pleut plus de détecteur de pluie à vous de le gérer comme cela ça vous occupe spotify presque tout le temps inopérant et s'il marche ouah peu conviviale et si vous optez pour une clé usb alors il trie par ordre alphabétique, super si vous écouter un concert .... l'intro est en plein milieu ou à la fin .... NUL et si le titre actif n'est pas dans la page affiché alors il vous faut caresser l'écran pas trop fort ou vite sinon vous perdez votre morceau oui il ne suit pas la lecture ou le groupe de titre ne descend pas pour afficher le morceau en cours de lecture ... bien sur la recherche aussi bien dans répertoires des contacts inexistantes faut cliquer sur une lettre et vraiment caresser l'écran pour faire défiles les adresses de quoi avoir du temps et ne pas rouler, NUL la version 9 a été construit pour des personnes qui adorent cliquer comme derrière un bureau, jusqu'à la version 8 elle avait au moins l'avantage d'être efficace dans la gestion des fenêtre la version 9 est et la ventilation qui ne mémorise pas vos sélections cela arrive souvent mais pas tout le temps histoire de semer le trouble on passe son temps à changer la ventilation qui prend aussi sa place à l'écran et ferme ou augmente la page musique ... histoire de cliquer encore et l'empilement des fenêtre sans rien demander, on passe son temps à cliquer de qui se moque t on ? TESLA à toute évidence aime vendre sans écouter ses clients, cher et quand à la qualité elle laisse à désirer ! cuir très fragile, qui tâche, moquette premier prix, essayez le beige vous verrez ! en auto-pilote des freinages pour rien ! et toutes les 15 secondes il faut "caresser" le volant en réalité si vous avez en permanence les mains sur le volant il demande quand même que vous les enlever pour les remettres et "caresser" et pour corser il arrve que votre check desactive l'auto-pilote et vous avez gagner le droit de vous arrêter éteindre pour rallumer histoire de remttre l'auto-pilote en route parce que il n'a pas voulu votre check (n'a pas détecter cela arrive régulièrement) le logiciel ne lis toujours pas les panneaux avec la V1 cela existait, oui cela est très ennuyeux et vous risquez des PV parce que la carte n'est pas à jour alors si vous ne savez plus seul le PV vous rappellera la vitesse et non la carte de tesla on a attendu fin novembre pour enfin voir le 80 à la place du 90 et encore si ce n'est que la route près de chez moi limitée depuis plus de 3 ans à 70 km/h chez tesla on est toujours à maintenant 80 km/h non version 9 est une moquerie, une insulte aux clients j'ai à 3 reprises demandé à tesla de me régler mes lumières ils ont réglés en position haute donc quand je suis sur la route, la voiture est en position basse et conséquence je ne vois pas bien .... et concernant les phare automatiques ils baissent dès qu'ils voient un panneau réfléchissant alors dans un virage vous aurez des sueurs froides parfois avec ce mode on pense qu'avec le temps les choses s'améliorent et bien je dirai avec le temps j'espère que la concurrence arrive car TESLA à fuir c'est de pire en pire mes 2 voitures ont toutes les 2 eux des malfaçons comme joints toit ouvrant à refaire, cloques sur carrosserie arrière, grésillement dans le moteur toit ouvrant jamais élucidé et j'en passe j'espère qu'un membre haut placé de TESLA lira ce message car j'ai beau le signaler auprès des services rien n'y fait en tout cas depuis la version 9, conduire cette voiture est pour moi un cauchemar, nul est agaçant excusez les fautes de toutes sortes, j'ai saisi ce site pour exprimer ma grande déception puisque chez Tesla il n'y a rien qui est fait pour qu'un client puisse s'exprimer à croire que TESLA se prend pour Dieu à moins que je suis le seul a être déçu et dans ce cas toutes mes excuses ...

C'est sur un terrain de golf ou un moniteur donne un court à une ravissante femme. >>Regardé bien madame Threepwood les genoux bien souples, comme ça. Là dessus le moniteur frappe sur la balle. >>A votre tour madame Threepwood Madame Threepwood se place et frappe, malheureusement son club percute le gazon. >>Non!.. >>C'est votre manière de placer les mains qui est fautive! >>Madame Threepwood, si je peux me permettre de faire une suggestion un peu osée. >>Vous devriez tenir votre club comme ... heu... comme le sexe en érection de votre mari!... >>Essayez, vous aller voir!... Suivant les conseils elle recommence. >>Formidables, madame Threepwood!... >>Au moins sept cent mètres! >>Le mouvement, la puissance, la direction, tout était très bon. >>Mais maintenant madame Threepwood... >>Vous devriez essayer avec les mains!

Pour ma part, je me suis posé la même question dans la section model 3 du coup j'ai craqué pour une S 75D du 11/12/2017 en gris foncé avec les options suivantes : Jantes 19 Slipstream Sonic Carbon AP 2 activé Capacité de conduite entièrement autonome Pack Premium Pack cuir noir avec finition frêne (J'aime pas faudra trouver une solution) Toit ouvrant Kilométrage : 1500 kilomètres. Pas de Supercharger gratuit, à voir si je vais bénéficier des 400 kWh annuels gratuits, j'ai appelé Tesla eux mêmes savent plus... Dès que le véhicule sera transféré dans mon compte Tesla je devrais être fixé. Je ferais des photos de ma belle dès que possible.

Bonsoir, j'ai finalement craqué et je ne n'ai pas tenu mes résolutions. Demain je descends dans le Sud récupérer ma Tesla model S 75D d'occassion. J'ai trouvé un modèle du 11/12/2017 en gris foncé avec les options suivantes : Jantes 19 Slipstream Sonic Carbon AP 2 activé Capacité de conduite entièrement autonome Pack Premium Pack cuir noir avec finition frêne (J'aime pas faudra trouver une solution) Toit ouvrant Kilométrage : 1500 kilomètres. Pas de Supercharger gratuit, à voir si je vais bénéficier des 400 kWh annuels gratuits, j'ai appelé Tesla eux mêmes savent plus... Dès que le véhicule sera transféré dans mon compte Tesla je devrais être fixé. Je ferais des photos de ma belle dès que possible. Je posterais les photos dans la section model S.

Pour 60km/jours tout les VE le fond même ceux à petite batterie comme les ions, Czero ou l'e-up Si tu cherche plus grand, comme la Leaf il y a aussi la ioniq ou le Soul. En neuf beaucoup sur le forum on acheter une ioniq en VD pour pas cher. Pour ma part j'ai fait un prêt plus un apport pour l'acheter, maintenant elle est payé et ne me coûte pas grand chose.

60 kms journaliers et un peu le WE. N importe quel VE d'occasion des annees post 2010 peut faire le job. Au moins cher les triplettes czimion ou une leaf 24 kWh. J' avais calculé qu en trois ans j amortissais l investissement de la czimion pour 15 000 kms pour aller au taf par rapport a l essence. Plus récent et se faire plaisir avec un véhicule moderne ioniq. Si on a le budget embarras du choix leaf 2, Kona,Niro en 39kwh si la barre financière est trop haute dans les finitions basses qui sont déjà très bien équipées. Si on est vraiment rationnel on achète pas une voiture neuve au vu de sa dépréciation future. Lld/loa, pas rentable pour un particulier. Sur la durée de la location on a quasiment payé le prix de la voiture. Je trouve quand même qu il y a une bonne opportunité avec les crédits sur long terme à taux réduit ce qui permet de lisser grandement le prix d un véhicule cher et de maîtriser son budget dans la durée au vu du faible coût de fonctionnement de l électrique. Pour 200 € par mois sur 108 mois tu peux emprunter 21k€ soit de quoi acheter avec le bonus eco une leaf neuve et en mettant 4k€ au bout une tekna. Pas si cher je trouve avec le plaisir de rouler dans un véhicule neuf et bien optionné qui se revendra certainement même après quelques années. Je ne crois pas au méga saut technologique dans 5 ans ou alors il sera très cher. D ailleurs a part la voiture complétement autonome je vois pas trop ce qui pourrait me faire changer de voiture avant 10 ans.

Merci mais 7 mois c'est déjà long.... Je continuerai de suivre tout ce la. En attendant ils ont envoyé sur la production en Octobre. En espérant qu'ils gardent le même rythme..

Arf ! En effet en plus qu'est-ce qu'elles sont belles ces bornes Tesla

Oui ton raisonnement tient la route. Tu trouveras sur les différents fils de ce forum que les forumeurs sont plus favorables à un crédit plutôt d'une LOA/LLD surtout que plus tu roules plus ça coûte avec les LOA/LLD. Avec un crédit tu fais ce que tu veux. Ne pas hésiter à lisser le crédit sur une longue période (ex 1% chez BNP crédit auto écolo sur 9 ans). Vérifies si tu as un moyen de charge à domicile ou au boulot (même une simple prise vu que le VE reste immobilisé longtemps). Le VE se revendra bien car il y a une demande forte (vu le prix de l'essence), évites la location de batterie pour faciliter la revente. Et le coût d'entretien est dérisoire par rapport à une thermique.

je roule actuellement dans une tekna et c'est un très bon choix si tu veux une auto toutes options. Pour ma part je fais 45000 km annuel dont 206 km par jour et c'est pour cela que j'ai choisi la Leaf. Essaies de voir pour un crédit à taux très bas (proche de 0 dans certaines banque car véhicule propre)

Rêvons un peu, les nôtres aussi vont arriver ?

Bonjour, Elle n'est plus vendue neuve en Europe, et c'est un système plus complexe qu'un simple générateur additionnel, mais la même philosophie de fonctionnement 100% électrique quelle que soit la vitesse et la sollicitation de l'accélérateur : c'est l'Opel Ampera et sa cousine la Chevrolet Volt. On les trouve d'occasion à des prix intéressants.

Bonjour à tous, Kona commandée hier. Livraison prévue pour la fête de la musique. Je reste optimiste sur le délai suite à la lecture de cet article. https://electrek.co/2018/11/21/hyundai-kona-electric-production-ramp/

Pour info le moteur électrique de la première ampéra/volt est prévu pour 950000 km et il y en a une qui roule actuellement avec 750000 km et batterie sans perte d'autonomie.

Mon câble T2 T2 me sert le plus souvent pour ma part. J'ai une place au travail équipée d'une borne dédiée EVlink de Schneider et ça charge a 7kWh donc. Une demi journée a peine de boulot fait passer de 20% a 100% très pratique. La CRO ca va être très occasionnel. (J'ai une borne Auchan libre d'accès a 5mn de chez moi équipée d'un câble T2) Ce qui est bien avec le véhicule électrique, c'est qu'il existe beaucoup de solutions pour ne pas se retrouver en rade. Je dirais même il faudrait le faire exprès, ou alors de ne pas être organisé. (ce qui est le cas de beaucoup qui n'ont pas envie de se prendre la tête pour se déplacer).

Il y a même des voitures jaune ? Bon ok, je sors........

Non justement je me suis permis car je suis médecin, je vois défiler tous les jours des personnes avec des certificats de complaisance. Des personnes avec des pensions d'invalidité justifiées on le voit très vite Et en ayant discuté avec elle crois moi qu'elle avait bien l'énergie d'une personne bien portante Juste un QI de poule, elle a c'est tout

C'est précisément le contraire. Une voiture électrique, c'est infiniment plus simple qu'une voiture thermique. Dans une thermique, il y a plus de 200 pièces en mouvement. Dans une électrique, il y en a une dizaine. Pas de courroie, pas d'embrayage, pas de boîte de vitesses, pas de ligne échappement, pas de vanne EGR, pas de système d'injection, pas d'alternateur, etc. Juste un moteur, un réducteur, une batterie et de l'électronique de contrôle. Il ne fait aucun doute qu'un système aussi simple sera bientôt bien moins cher qu'une voiture à carburant, qui est d'une complexité effroyable. On a tendance à l'oublier, mais si le moteur à explosion est si peu cher aujourd'hui, c'est parce qu'il est produit par centaines de millions et qu'il est l'aboutissement de plus d'un siècle de progrès technologique.

Je pense que très vite il y aurait une bagarre, car les "trou d'ball" pullulent .........?

Généralement quand j'entend que quelqu'un change de voiture souvent parce qu'il roule beaucoup, on est loin des 25.000 km annuels. C'est juste ça, je ne comprend pas trop. La garantie de la voiture est même prévue pour ce kilométrage annuel (8 ans, 200.000km). Mais je ne t'empêche pas de faire ce que tu veux, c'est grace à des gens comme toi que des occasions récentes deviennent accessibles pour des foyers modestes.

C'est une bonne idée. Maintenant ça change le look...?

@Kratus C'est indécent ce que tu nous fais !! Il y a peut être des lecteurs, qui ont le cœur fragile ? ?

Bonjour, et bienvenue sur le forum. Je pense que ton texte va susciter de nombreuses réactions. J'appelle d'ores et déjà à la courtoisie et à la tolérance.

Par contre préciser sur ce forum les dates de commande et de livraison peut etre utile pour tous les acheteurs...

Merci, ça rassure

@Hellau et aux amateurs de couleurs d'intérieur : Je reviens de Chambourcy où j'ai testé la S 100D avec intérieur crème vraiment très chouette. Dommage qu'il ne le fasse pas sur la M3 ! Mais j'ai aussi longuement regardé les échantillons des intérieurs. Personne n'a pu me garantir que ce serait exactement les mêmes sur la M3 mais comme les deux semblaient très proches de ceux qui nous aurons, j'ai voulu quand même les comparer : - Black Premium : me semble à la fois plus fin mais aussi plus d'une seule pièce. Le doigt ne s'enfonce pas dans la surface. Le grain est peu visible, plutôt des lignes que des étoiles. - Ultra White : d’apparence plus épaisse. Le doigt s'enfonce. Le grain en étoile est visible. Comme un coin était élimé sur l'échantillon, on voit parfaitement une double épaisseur (blanche en surface et une sous-couche beige) ce qui donne plus d'épaisseur et de moelleux.J'espère avoir été complet et impartial...

Franchement une triplette c’est parfait pour le pendulaire qui à un garage ou un parc avec une borne à la maison. Voilà j’ai 94’000km maintenant et j’ai rien eu comme souci sur ma iOn. Les freins sont encore à 70% bon... je roule vraiment pas à l’économie et elle est largement assez puissante pour ce fondre dans le trafic périurbain. L’autoroute c’est pas sont truc vue l’autonomie. Mais c’est faisable sans souci. En ville c’est probablement la meilleure voiture, elle passe et se faufile partout. Elle est étroite pour croiser et braque dans un mouchoir de poche. Le coffre est bien assez grand pour les courses de la semaine. Franchement je regrette pas une seconde mon achat. Je vais la rouler jusqu’à la fin. J’aimerais bien qu’une société propose une amélioration de la batterie x2 afin de repartir avec, pour un deuxième cycle de vie. Une société à bien réussi à mettre 100kWh dans une i3 donc j’imagine que 40-50kWh doit être possible dans une triplette. Ça ne me dérangerait pas de remettre 5000€ dans une telle batterie pour faire les prochains 150’000km avec ma ion.

Parenthèse sur la vitesse : je trouve le 110 plus fatigant que 120-125 ( à l’extreme plus fatigant que le 90 mais je suis farouchement contre ) car sur autoroute chargée, il faut toujours être attentif à ce que tu vas doubler en surveillant ceux qui veulent doubler derrière. le moins fatigant en réalité, c’est le 150, mais c’est interdit, aberrant du point de vue consommation et dangereux ( je dis ça pour faire bien )

La Model 3 à Bruxelles.

Clairement, on s'en fou de pas pouvoir recharger totalement un Kona 64 la nuit, vous avez vu la taille de la batterie sérieusement ? les gens qui font 400 ou 500 bornes par jour c'est quand même pas si courant que ça... Pourquoi prendre une plus grosse batterie que nécessaire ? pour s'affranchir au maximum du réseau de recharges complétement boiteux que notre pays nous propose à l'heure actuelle et pour parer à toute éventualité de dernière minute ! On aurait le réseau de la Norvège encore je dis pas, mais là on en est très très loin, ne serait-ce qu'en quantité et en fiabilité... J'aurai pu rester en ion, techniquement jusque là elle m'a suffit, sauf qu'à un moment j'ai peut-être envie d'élargir mes horizons et ne plus poser de question sur l'autonomie et surtout ne plus être en mode économie d'électricité sur la route pour aller au bout de mes trajets... Bref j'ai l'impression de me répéter mais effectivement on sera jamais d'accord

C'est ce qui rend votre Tesla unique. Car le mauvais alignement est chaque fois différent. ?

Il faudrait fixer la franchise au même niveau pour tous pour pouvoir comparer. Donc à zéro en pratique. La on compare des choux et des patates. PS : Quand je vois des franchises de 400€ je rigole jaune, on est assuré tout risque, mais pour un rétroviseur on peut se retrouver à être entièrement de sa poche..

Je me sers de l'e-Pedal qu'en ville ou dans les bouchons. Mode B en départementale et D sur nationale ou autoroute.

Je pense que ça dépend vraiment du trajet que l'on fait. Si ça roule sur des départementales la e pédale est fastidieuse à utiliser car tu doiis constamment réfléchir à la pression que tu mets dessus pour que ça roule sans freiner. Par contre dans les bouchons ou en ville c'est tellement confortable.

Et le rodage nom de dieu ? Merci pour ce retour, original qui nous change des discours d'autonomie & cie