Installation Prise CEE P17 32a

[Tesla93]

Bonjour à tous

Je sais que ce sujet a été maintes et maintes fois commenté, sur la loi, les éléments etc

j'aimerai une synthèse générale technique globale pour une future installation, la plus pro...

Voici les infos sur les éléments d'installation que j'ai pu glaner sur les différents posts et forums :

1) Une Prise P17 CEE bleue 32a avec interlock de préférence.

2) Un câble 3G6mm2 mini souple avec inserts ou rigide pour plus de sécurité (si peu de distance entre les protections et la prise jusqu'à ??? ML)

3) ou Un câble 3G10mm2 max souple avec insert ou rigide pour une sécurité (si distance plus élevée jusqu'à ??? ML)

4) ligne dédiée : Protection disjoncteur différentiel 40a 30ma type A ou F, HPI (plus sécur.  ???) (6ka, 10ka ????) +

5) disjoncteur 32a courbe C si câble de 3G6mm2 ou Disjoncteur 40a coube C si câble de 3g10m2 ( 6ka ou 10ka ???) (préco installation bornes de recharge NFC 15-100 40a pour 3g10mm2)

7) boitier des protections : câbles d'alimentation 3g10mm2 rigides ou plus ?

8 )  pour la protection 6ma : quelle est son utilisation ? vraiment utile ? peu utilisé sur les montage monophasé mais souvent présente dans les bornes de recharge monophasées et les protection des montages triphasées....  utile dans une installation p17 32a monophasée ?

9) Borniers prises, fiches, disjoncteurs.... plus sécur. à vis ou auto par pression ? (beaucoup de produits sont maintenant sans vis.... c'est plus rapide pour l'installation mais quand est il de la sécurité sur des intensités de 32a, moins de chauffe car moins d'erreur d'installation de câble ? 

 

Voilà beaucoup de questions qui n'attendent que de réponses !!! LOL

Merci d'avance.

 

 

[alfniev]

Vu les questions , passe par un électricien , ca coute pas très cher d'installer une P17 par un pro et il gérera les détails techniques.

 

1) bon choix , mais tu sais déjà que c'est pas aux normes

2) plutot du 10mm² , d'ailleurs la norme impose cette section

https://www.domomat.com/blog/wp-content/uploads/2019/12/tableau-abaque-230-v-domomat.jpg

3) rigide ou souple , cela ne change rien , souple dans le tableau ( plus simple mais il faut des embouts )  , plutot du rigide en dehors du tableau

4 ) du HPI c'est mieux , mais perso , le A fonctionne très bien

5) 6kA ou 10kA , on s'en fout , le disjoncteur doit avoir coupé bien avant.

8 ) protection 6mA ???? quesaquo ?

9 ) Tout prendre de la même marque compatible et les peignes adaptés , sinon les vis c'est universel

 

Modifié mai 15, 2022 par alfniev

[id3]

Le 15/05/2022 à 20:44, alfniev a dit :

8 ) protection 6mA ???? quesaquo ?

La protection 6mA c'est contre le courant de fuite en DC, il est obligatoire en Belgique.

Perso vue le prix du différentiel type B j'ai acheté un système de recharge équipé de cette protection.

[Tesla93]

Merci Alfniev

pour le 6mA voici un texte :

 

Pour la "protection de type A + DC 6mA", il est important de pouvoir exclure toute manifestation d’un composant DC de plus de 6mA dans des circonstances normales. Lors du démarrage, certaines voitures génèrent toutefois des composants DC qui peuvent excéder 6mA en fonction du statut de la batterie. L’interrupteur de différentiel se désactivera alors qu’on ne le souhaite pas.

En cas d’utilisation de plusieurs "protections de type A + DC 6mA", il convient de tenir compte du fait que les DC dans le courant de défaut s’additionnent. Un DC courant de défaut supérieur à 6mA peut dès lors intervenir en amont, mais l’interrupteur de différentiel présent doit être du type B. Dans les installations composées de plusieurs bornes de recharge ou les installations composées d’une borne de recharge et d’autres appareils susceptibles de générer un DC courant de défaut comme une batterie domestique, un ascenseur… L’interrupteur de différentiel placé à l’avant de l’installation doit être de type B. En utilisant immédiatement un type B pour la borne de recharge, on garantit la sécurité en toutes circonstances. 

Les interrupteurs de différentiel de type B sont des solutions normalisées. 

Donc différentiel de type B

Pour l'installation par un pro, j'ai comme même des notions tech et installation simple (prise, éclairage etc en 16 A max là on parle de 32a en continu... ) et surtout il faut un PRO  , 

Toutes mes demandes sont pour déterminer la meilleure équation de montage possible.

exemple  on peut installer un disjoncteur 32a type C pour une P17 32a mais toutes les installations NFC 15-100 type borne en 32a

sont câble en 3G10mm2 avec un disjoncteur de 40a....  une prise green'up 16a est protégé par un disjoncteur 20a par legrand.

donc 3G6mm2 c'est 32a max pour 28 ML max de câble donc disjoncteur 32A et 3G10mm2 max 45a 34 ML max de câble.

Avez vous la raison de ce passage en protection disjoncteur 40a pour des bornes de recharge ? 

 

[Tesla93]

Merci id3

OK donc disjoncteur type B s'il y a fuite fuite DC 6ma de la voiture, il ne disjoncte pas, il continu de fonctionner.... pas obligatoire en france

mais obligatoire en Belgique ! 

Quelle peut être le danger de cette fuite sur l'installation ou la voiture si ce n'est pas obligatoire en France ?

Si fuite elle peut faire "sauter le disjoncteur" et ne plus charger, non ? le problème est surtout sur le véhicule.. dommage possible ? prise en garantie ? ou phénomène normal possible lors d'une recharge ?

Modifié mai 15, 2022 par Tesla93

[alfniev]

j'ai mis du 6mm² entre mon tableau et ma wallbox a 5m , et bien le câble est tiède , donc la norme a 10mm² est un bon conseil.

Pourquoi 40A , car les matériels électriques ne sont pas prévus pour travailler a leur limite , donc un DJ 32A utilisé a 32A pendant plusieurs heures est une mauvaise utilisation du DJ.

 

Différentiel type B ? désolé je connais que AC / A / F ou HPI

c'est un autre nom du type F ?

[Forhorse]

A mon avis faut pas trop se focaliser sur cette histoire des 6mA. C'est encore une histoire de ceinture + bretelles de la part du législateur.

1. Quand il y a une fuite de courant, la première protection c'est la prise de terre. C'est pour cette raison que la carcasse d'une lave-linge est reliée à la terre. Par contre, contrairement à ton lave-linge, la voiture contrôle la présence de cette connexion à la terre pour lancer la charge (problème bien connu sur la Renault Zoé un peu trop restrictive à ce niveau et qui refuse de se charger lorsque la prise de terre n'est pas excellente)

2. Contrairement au circuit 12V de la voiture qui se sert de la carcasse de la voiture, le circuit 400V (ou 800V) des batteries et du moteur est complètement isolé et il y a un contrôleur d'isolement qui vérifie cette condition, sinon => mode défaut, coupure du circuit haute-tension

 

Pour que la protection DC 6mA joue son rôle afin d'éviter un danger pour l'utilisateur, il faudrait que ces 2 premières mesure de protection internes à la voiture soient défaillantes (et genre vraiment défaillantes) et qu'en plus le défaut soit à un endroit qui provoque une fuite de courant  qui soit purement continu et a un niveau indétectable par un différentiel type A

C'est quand même statistiquement peu probable !

 

Et je rappel qu'a côté de ça, il est tout à fait légal de recharger la même voiture sur une simple prise de courant type E alimentée par un différentiels type AC... et ce n'est pas la limitation de puissance de charge à 3.7kW qui va empêcher dans ce cas d'avoir un courant de fuite DC de plus de 6mA (si ça peut arriver sur une borne à 22kW alors il n'y a aucune raison que ça n'arrive pas avec un CRO à 3.7kW, le circuit de charge est identique dans les 2 cas)

 

Et sinon, vu qu'il est de toutes façons théoriquement interdit de charger un VE sur une P17 (je suis le premier à le faire...) je ne vois pas pourquoi ajouter des protections spécifiques à la charge d'une VE dans le circuit de cette prise... en cas de problème c'est  précisément comme d'avouer que tu avais installé cette prise spécifiquement pour charger.

 

Donc pour moi, jusqu’à ce qu'on me prouve le contraire, type A largement suffisant (surtout pour une installation qui de base n'est de toute façons pas conforme à l'usage prévu... ça revient à changer l'ampoule grillé de ton éclairage de plaque d’immatriculation parce que tu te prépares pour un go-fast)

 

 

[Forhorse]

Le 16/05/2022 à 07:45, alfniev a dit :

car les matériels électriques ne sont pas prévus pour travailler a leur limite , donc un DJ 32A utilisé a 32A pendant plusieurs heures est une mauvaise utilisation du DJ.

Je serais curieux de savoir d'où ça sort !

ça voudrait dire que les fabricants ne prennent pas déjà une grosses marge de sécurité... et que le courant nominale n'est pas le courant nominal ? Du coup comment on sait c'est quoi le max en utilisation permanente ?

On peut être amené à déclasser un appareil électrique pour tout un tas de raisons (température ambiante, altitude, etc...) mais dans les conditions prévue, un disjoncteur 32A peut très bien supporter 32A en continu...

 

jusqu’à preuve du contraire, un disjoncteur/ fusible est là pour protéger la ligne (le câble) qu'il alimente, pas la prise ou quoi que ce soit d'autre qui est au bout.

Pour la charge d'un VE on met une section plus importante car c'est une utilisation longue durée qui peut provoquer un échauffement plus important qu'une utilisation domestique standard, mais surtout pour limiter les pertes (ça sert a rien qu'une part non négligeable de l’énergie nécessaire pour charger soit déjà perdue dans le câble qui alimente la prise)

Pour les autres utilisations où la puissance délivrée est ponctuelle, un compromis entre prix du câble et cout des pertes à été fait, pour la charge d'un VE le compromis change.

Et comme le calibre du disjoncteur de tête est fonction de la section du câble (et non de ce qu'il y a au bout) on continue d'appliquer les mêmes règles :

2.5mm² = 16 ou 20A

4mm² = 25A

6mm² = 32A

10mm² = 40A

 

[id3]

Le 15/05/2022 à 22:59, Tesla93 a dit :

Quelle peut être le danger de cette fuite sur l'installation ou la voiture si ce n'est pas obligatoire en France ?

Si fuite elle peut faire "sauter le disjoncteur" et ne plus charger, non ? le problème est surtout sur le véhicule.. dommage possible ? prise en garantie ? ou phénomène normal possible lors d'une recharge ?

6mA DC est la valeur maximal non mortel en cas de fuite de courant continue.

Cette obligation est plus une protection supplémentaire toujours utile en cas d'incident, mais c'est comme les P17 interdit en France parce qu'elles n'ont pas d'obturateur alors qu'ailleurs elles ne sont pas interdites.

 

A moins d'une liaison mécanique entre le disjoncteur et le différentiel en cas de fuite de courant le disjoncteur ne se déclenchera pas.

Le disjoncteur protège contre les courts circuit et le surcharge mais ne réagit pas au fuite de courant, ce sont les différentiels qui réagissent au fuite de courant.

 

Un disjoncteur courbe C de bonne valeur d'ampère et un différentiel type A 30mA est suffisant en France, un type Hpi offre une meilleur protection du matériel mais n'est pas obligatoire. 

 

Le 16/05/2022 à 07:45, alfniev a dit :

Différentiel type B ? désolé je connais que AC / A / F ou HPI

c'est un autre nom du type F ?

Citation

Les interrupteurs différentiels de type B sont recommandés pour les bornes de recharge de véhicules électriques, les variateurs et les onduleurs, les moteurs de pompes, d'ascenseurs, de machines textiles, etc. du fait de leur sensibilité aux courants de défaut continus à faible ondulation résiduelle.

Protection - Protection - Schneider - Interrupteur différentiel Type B - EV en Mono ou Triphasé 40 A max

 

 

[Tesla93]

Merci de vos contributions

 

Donc pour résumer, pour un installation P17 32a, la meilleure config est (mais qui n'est pas conforme à la législation en France pour une installation domestique) :

 

-Une Prise P17 CEE bleue 32a avec interlock... (pour plus de sécurité)

- Une ligne dédiée câblée en 3G10mm2 rigide U 1000 R2V ( pose avec partie extérieure ou non dans tube IRL de 32mm, courbure   minimum du câble Rayon 10 cm) , ( en souple 3g10mm2 avec embouts pose intérieure uniquement )

- Une Protection disjoncteur différentiel 40a 30ma type F, HPI ( mais Type A et bien aussi)

- Un disjoncteur40a type C (car câble 3G10mm2)

- Bien couper les câbles proprement à la bonne distance d'insert borne et visser les borniers au couple préconisé par le fabricant 

- Une bonne ligne de terre est impérative...

 

( La Protection disjoncteur différentiel 40a 30ma type B 6ma est un plus qui n'est pas cohérent avec l'installation d'une P17. L'installation

de cette prise est souvent faite pour une histoire de coût, vu le prix de cette protection il est plus judicieux de s'orienter vers une borne de

recharge qui l'incluse en interne...)

 

(le câble 3g6mm2 et protection disjoncteur 32a est un peu limite sur certaine installation : un échauffement modéré est observé )

 

Voilà, si vous avez d'autres informations.... 

 

petit rappel à la loi : La réglementation actuelle (norme NF C 15-100 d’application obligatoire) proscrit l’installation de prises P17 en milieu résidentiel pour la recharge des véhicules électriques....

 

[id3]

Le 16/05/2022 à 11:13, Tesla93 a dit :

( La Protection disjoncteur différentiel 40a 30ma type B 6ma est un plus qui n'est pas cohérent avec l'installation d'une P17. L'installation

de cette prise est souvent faite pour une histoire de coût, vu le prix de cette protection il est plus judicieux de s'orienter vers une borne de

recharge qui l'incluse en interne...)

Moi j'ai acheté ce modèle car il dispose de la protection DC 6mA.

Tu peux aussi en trouver sur ce site Belge.

 

[Tesla93]

Modèle en triphasé... possibilité d'adaptateur en 32 mono ?

 

[alfniev]

Le 16/05/2022 à 08:05, Forhorse a dit :

Je serais curieux de savoir d'où ça sort !

ça voudrait dire que les fabricants ne prennent pas déjà une grosses marge de sécurité... et que le courant nominale n'est pas le courant nominal ? Du coup comment on sait c'est quoi le max en utilisation permanente ?

On peut être amené à déclasser un appareil électrique pour tout un tas de raisons (température ambiante, altitude, etc...) mais dans les conditions prévue, un disjoncteur 32A peut très bien supporter 32A en continu...

 

Petit rappel , les disjoncteurs , c'est de la mécanique !!!

Et vous pensez que la mécanique est aussi précise qu'elle peux faire la différence entre 31,5A et 32,5A  pendant plusieurs heures de charge ?

En plus le courant dépends de la tension , qui je le rappelle peux légalement varier de 207V a 253V en France.

Et qui garantit que le VE qui prends 32A ne peux pas prendre 32,5A lors de fluctuations de tension  ?

 

 

Tu entends quoi par grosse marge de sécurité ?

Si tu dépasse le calibre , tu mets en danger l'installation électrique.

Je précise ; en utilisation en continue , car un pic de conso au démarrage est inclus dans la techno des DJ.

 

 

[id3]

Le 16/05/2022 à 11:45, Tesla93 a dit :

Modèle en triphasé... possibilité d'adaptateur en 32 mono ?

 

Dans les modèles il y a un mono 32A Chargeur mobile Type 2 - 32A, il y en a aussi sur Aliexpress. 

Pour l'adaptateur mono-tri 32A c'est possible d'ailleurs j'en ai un le numéro 7.

 

Modifié mai 16, 2022 par id3

[Forhorse]

Le 16/05/2022 à 14:47, alfniev a dit :

Petit rappel , les disjoncteurs , c'est de la mécanique !!!

Et vous pensez que la mécanique est aussi précise qu'elle peux faire la différence entre 31,5A et 32,5A  pendant plusieurs heures de charge ?

Il y a une marge d'erreur, c'est prévu par les fabricants.

Regarde la courbe que tu as toi même donnée, à In, le temps de déclenchement tend vers l'infini. C'est prévu pour !

Et sinon, le câble tu crois qu'a 31.5A ça passe et à 32.5A il prend feu ? là aussi il y a une marge de sécurité.

Bref, je maintient ma question : si un DJ 32A ne peut pas être utilisé en continu à 32A, alors quelle intensité peut-il supporter en continu ?

Dans quel document / norme trouves ton cette limitation ?

 

[alfniev]

Le 16/05/2022 à 20:13, Forhorse a dit :

Il y a une marge d'erreur, c'est prévu par les fabricants.

Regarde la courbe que tu as toi même donnée, à In, le temps de déclenchement tend vers l'infini. C'est prévu pour !

Et sinon, le câble tu crois qu'a 31.5A ça passe et à 32.5A il prend feu ? là aussi il y a une marge de sécurité.

Bref, je maintient ma question : si un DJ 32A ne peut pas être utilisé en continu à 32A, alors quelle intensité peut-il supporter en continu ?

Dans quel document / norme trouves ton cette limitation ?

 

30s sur google

 

[alfniev]

sinon un site qui indique le calibre en fonction de l'usage

https://www.domomat.com/blog/bien-choisir-le-calibrage-de-son-disjoncteur/

[Ben_TM3]

Le 16/05/2022 à 20:13, Forhorse a dit :

Dans quel document / norme trouves ton cette limitation ?

@alfniev a raison.

 

Au besoin, @BRETON38 avait publié une explication technique très précise sur le pourquoi de l'usage d'un disjoncteur 40a et non 32a pour une borne de recharge (dans le cadre d'une installation IRVE conforme. Dans le cas présent, prise P17 = prise et non installation IRVE, donc disjoncteur 32a). Je recherche cette explication, et édite le présent message lorsque je l'aurai retrouvée.

 

Concernant les textes, la NF-C15-100 se suffit à elle-même, et indique bien qu'il est possible d'installer un disjoncteur 40A dans le cadre d'une installation IRVE avec borne de recharge conforme (et impose du câble en 10mm² au minimum)..

 

Tableau 10-1F :

 

 

Modifié mai 16, 2022 par Ben_TM3

[Tesla93]

Le 16/05/2022 à 16:43, id3 a dit :

Dans les modèles il y a un mono 32A Chargeur mobile Type 2 - 32A, il y en a aussi sur Aliexpress. 

Pour l'adaptateur mono-tri 32A c'est possible d'ailleurs j'en ai un le numéro 7.

 

Top là il y a tout !

[Tesla93]

 

 

norme NFC 15-100

radiateur électrique demande d'intensité max par phases de chauffe plus courtes et intermittentes que le plancher chauffant ? à rapprocher d'une prise de recharge en 32a qui doit fournir cette intensité en continu.

radiateur < 3680W	1,5 mm²	16 A
radiateur < 4600W	2,5 mm²	20 A
radiateur < 5750W	4 mm²	25 A
radiateur < 7360W	6 mm²	32 A
plancher chauffant < 1700W	1,5 mm²	16 A
plancher chauffant < 3400W	2,5 mm²	20 A
plancher chauffant < 4200W	4 mm²	25 A
plancher chauffant < 5400W	6 mm²	32 A
plancher chauffant < 7500W	10 mm²	40 A

Modifié mai 16, 2022 par Tesla93

[f4eru]

La limitation d'intensité d'un cable dépend d'énormément de paramétres(thermodynamique de l'air environnant, notamment), les limites légales pour un cablage BT de batiment ont une très grosse marge. Si l'on dépasse ces intensités légales, physiquement il ne se passera en général rien.

 

D'ailleurs on les dépasse largement dans d'autres conditions qu'un cablage BT de batiment, après considération des paramètres thermiques, temporels, etc.... Mais c'est un travail d'ingénérie intense que de prévoir et valider ces conditions pour un cas particulier.

[Forhorse]

Le 16/05/2022 à 21:33, alfniev a dit :

sinon un site qui indique le calibre en fonction de l'usage

https://www.domomat.com/blog/bien-choisir-le-calibrage-de-son-disjoncteur/

Que ce soit la réponse donné par google ou sur ce site, n'ont rien de normatif.

Cette façon de faire est liée au besoin d'assurer une continuité de service / un confort histoire de ne pas avoir de disjonctions intempestive au moindre dépassement.

ça ne dit pas qu'un disjoncteur de calibre N ne peut pas supporter cette intensité N indéfiniment.

 

 

[alfniev]

Le 17/05/2022 à 07:21, Forhorse a dit :

Que ce soit la réponse donné par google ou sur ce site, n'ont rien de normatif.

Cette façon de faire est liée au besoin d'assurer une continuité de service / un confort histoire de ne pas avoir de disjonctions intempestive au moindre dépassement.

ça ne dit pas qu'un disjoncteur de calibre N ne peut pas supporter cette intensité N indéfiniment.

 

Si les disjonction intempestives ne te dérangent pas , tu peux jouer avec la fée électricité.

Oui , ton DJ peux tenir dans des conditions parfaites , mais un tableau électrique s'installe dans un monde réel.

 

Ma première installation , j'ai pris un DJ Schneider 32A chez brico-dépot , et limité a 28 ou 29 A sur ma wallbox.

après 2 mois , ca a disjoncté un nuit , puis 1 mois après ca a disjoncté a nouveau, encore 1 fois et

J'ai réduit a 25A , et ca a encore disjoncté ......   

donc j'ai mis un 40A et je n'ai plus eu de soucis en chargeant a 32A.

 

 

 

[Forhorse]

Ton disjoncteur avait un défaut, ou alors il à été mal monté (mauvais serrage) parce que c'est pas normal.

Niveau monde réel je pense avoir pas mal d’expérience, électricien 12 ans dans l'industrie, j'ai vu des trucs plus que limite qui pourtant fonctionnaient H24 pendant des années.

Si un disjoncteur vendu pour N ampère ne pouvait pas tenir cette intensité indéfiniment, il ne serait pas vendu pour ce calibre.

 

Les disjonctions intempestives me gênent, comme tout le monde...

Ce que je veux dire, c'est juste que c'est pas parce que tu tire 32A, même pendant 48h non stop sur un disjoncteur 32A, qu'il va prendre feu. Et à l'inverse, un contact mal serré (ou desserré, c'est à dire qui s'est tassé avec le temps) même sur un DJ 40A que tu aura limité à 32A ça peut faire du dégât.

 

Si la norme préconise 10mm² 40A pour une borne 7.4kW ce n'est pas pour une raison de sécurité :

-  Si la norme dit 32A max sur du 6mm² ça inclu déjà une marge de sécurité

-  Si un fabricant de disjoncteur (un fabricant sérieux s'entend...) te dit que son disjoncteur fait tel calibre, c'est qu'il est prévu pour supporter cette intensité sans broncher, il a lui aussi prévu une marge de sécurité.

Je ne vois pas l’intérêt d'ajouter une marge de sécurité à une marge de sécurité.

Pour une borne l’intérêt du 10mm² / 40A n'est pas pour la sécurité.

 

Ici vu qu'il est question d'alimenter une P17 32A, qui sera sans doute le point faible de l'installation, quel intérêt de mettre un disjoncteur 40A et une ligne en 10mm² ? celui d'avoir plus de chance de cramer la prise ? (qui a sans doute elle aussi sa marge de sécurité ?)

Pour quelqu'un qui prône la sécurité et les marges c'est quand même contre-productif...

Tant qu'a faire on peut aussi mettre du 16mm² et un DJ 63A parce qu'en limite basse de tension (200V) 7.4Kw* ça fait 37A et qu'en appliquant la règle sortie dont ne sait où des 80% il faudrait un DJ d'au moins 46A...

 

* Mais concernant le chargeur d'un VE je doute que ça fonctionne ainsi. Sans pouvoir en avoir la certitude, le chargeur va se limiter au courant que lui autorise la borne / le câble et donc baisser la puissance de charge si la tension baisse.

 

[f4eru]

Le 17/05/2022 à 14:20, Forhorse a dit :

quel intérêt de mettre un disjoncteur 40A et une ligne en 10mm² ?

Le disjoncteur est clairement interdit.

Par contre, la section forte peut réduire considérablement les pertes, surtout sur de grandes longueurs.

La prise ne cramera pas, est construite de facon robuste pour supporter 32A en permanence.