Véhicules électriques, vers la mort des marques françaises ?

[Enreflexion]

Le 20/11/2021 à 14:16, Lord_Casque_Noir a dit :

Pour les coréens, oui, ils ont de l'avance par rapport à la concurrence c'est vrai. En ce qui concerne les chinois, je ne pense pas qu'ils représentent une menace pour notre marché européen: les années de marché mondial libre et ouvert sont derrière et vu la situation diplomatique actuelle, je doute très fort d'en croiser sur nos routes rapidement.

 

Enfin, Toyota ont annoncé et présenté leur véhicule, mais entre les promesses et la réalité, j'attends de voir en vrai.

Ne sous estimons pas.

 

[jolindien]

Ce qu'il manque surtout aux marques françaises, ce sont des voitures routière capables de faire aux moins 400km mini voir 500km dans le meilleur des cas. 

Sur les catégories 208, zoé... les françaises sont pas mal mais il faut passer au segment supérieur. 

 

Renault arrive bientôt avec meganE mais les 400km seront-ils suffisants pour convaincre les clients qui voient les concurrents arriver avec presque ou plus de 500km.

 

Peugeot lui arrivera en 2023 si j'ai bien suivi avec la 308 e.

Je suis déçu que Peugeot propose pas une batterie plus grosse pour son 2008.

[arno13]

Le 20/11/2021 à 17:46, jolindien a dit :

Ce qu'il manque surtout aux marques françaises, ce sont des voitures routière capables de faire aux moins 400km mini voir 500km dans le meilleur des cas. 

Sur les catégories 208, zoé... les françaises sont pas mal mais il faut passer au segment supérieur. 

 

Renault arrive bientôt avec meganE mais les 400km seront-ils suffisants pour convaincre les clients qui voient les concurrents arriver avec presque ou plus de 500km.

 

Peugeot lui arrivera en 2023 si j'ai bien suivi avec la 308 e.

Je suis déçu que Peugeot propose pas une batterie plus grosse pour son 2008.

77 kW sur la plateforme stla en 2023 au minimum mais encore faut-il s’intéresser à la marque, je dis cela pour les ultra-optimiste du dépôt de bilan des marques françaises et qui ont l’air de s’en réjouir d’avance.

https://www.automobile-propre.com/breves/stla-une-strategie-a-4-plateformes-electriques-pour-stellantis/amp/

Modifié novembre 20, 2021 par arno13

[Lord_Casque_Noir]

Le 20/11/2021 à 15:39, farenas a dit :

Quand on voit que stellantis met une batterie de 50 kWh dans son Ludospace, ça en dit long sur le manque de vision dont ils font preuve

Je pense que c'est juste parce que c'est la seule batterie dont ils disposent aujourd'hui, et un seul moteur aussi d'ailleur

[jolindien]

Le 20/11/2021 à 17:50, arno13 a dit :

77 kW sur la plateforme stla en 2023 au minimum mais encore faut-il s’intéresser à la marque

Ça rejoint ce que j'ai écris. Ça manque pour le moment.

Je ne dis pas que ça va causer leur perte (j'espère pas) mais ça laisse le champ libre aux concurrents qui en proposent. 

[oursgentil]

Le 20/11/2021 à 17:46, jolindien a dit :

Renault arrive bientôt avec meganE mais les 400km seront-ils suffisants pour convaincre les clients qui voient les concurrents arriver avec presque ou plus de 500km.

Pour les 500 km et au dela, c'est le Scenic Etech qui arrive en 2023

[farenas]

Encore une annonce.

Et il aura aussi un ccs en option ? 🤣

 

 

 

[f4eru]

Le 20/11/2021 à 18:49, farenas a dit :

Et il aura aussi un ccs en option ? 🤣

Comme en 2015

[Illyona]

A mon sens le vrai défi des historiques c’est 

1- de proposer une offre intéressante sur le positionnement choisi (prix, qualité finie perçue, sportivité ) quitte à sacrifier des choses importantes comme l’efficience (qui impactent leur capacité de faire le point 2. N’importe qui peut faire un Ve avec 500km en mettant des grosses batteries à la MachE mais forcément ils peuvent moins en produire). A mon sens ils finiront tous par y arriver. 

 

2- avec un passage a l’échelle. Ça fait une belle jambe d’avoir le meilleur VE du monde si c’est pour en produire 100 000 par an. A mon sens c’est ce qui va déterminer qui va vivre et qui va mourir. Les problématiques derrière sont d’une extrême complexité et sont centrées autour du manufacturing et de la chaîne logistique dans des marchés ultra contraints car tout le monde demande la même chose (batterie, composants, matières premières pour les moteurs etc…)

 

3- tout en gérant leur activités historiques et des assets qui perdent en valeur à vitesse grand V (usines, compétences…). La diminution progressive et de plus en plus rapide des ventes de VT va faire diminuer les profits actuels jusqu’à l’équilibre et ca ne m’étonnerait pas qu’ils passent en perte d’ici 2 ans. 
 

4- et en étant assis sur une montagne de dettes pour la plupart. Dette qu’il faut rembourser et qui pèse dans les comptes annuels. 
 

la wild card : le réseau de concessionnaires qui intermedie le groupe avec ses clients. Curieux de savoir ce qu’il va devenir. J’ai ma petite idée. 

bref faire 1+2+3 sans faire faillite 😄

 

Il y a de la place pour tout le monde sous réserve de pouvoir faire un bon VE à l’échelle : historique ou nouveaux 

Le parallèle sur Apple est troublant. Apple a 15% de parts de marché du marché mondial du smartphone (lire marché automobile VE-VT confondu) mais concentre 90% des profits via une intégration verticale, une maîtrise des fournisseurs et la vente d’un écosystème. 
Tesla fait 30% de Gross margin sur ses véhicules alors qu’ils ne sont pas encore

vraiment a l’échelle (ie quand Austin et Berlin sont en production courante), est intégré verticalement et vend un écosystème et tendra sûrement vers cette part de marché (avis personnel) 

Modifié novembre 20, 2021 par Illyona

[afterburner]

Le 20/11/2021 à 21:19, Illyona a dit :

3- tout en gérant leur activités historiques et des assets qui perdent en valeur à vitesse grand V (usines, compétences…). La diminution progressive et de plus en plus rapide des ventes de VT va faire diminuer les profits actuels jusqu’à l’équilibre et ca ne m’étonnerait pas qu’ils passent en perte d’ici 2 ans. 

 

 

Très bonne analyse mais je vais du coup rajouter quelque chose à ton point #3 : le changement total de business model et les énormes bénéf' fait en SAV à l'heure actuelle qui vont se faire atomiser.

 

Autant Tesla ne charge rien (ou presque) en révision, autant les OEMs vont devoir sacrément être malins pour faire passer des tarifs de révisions salés tous les 15000 km/2 ans comme on le voit déjà chez certains (Kia, MG qui surfacturent).

 

Pas sûr que cela soit une stratégie payante car le client d'ici 5 ans saura très bien qu'un VE ne mérite pas des tarifs aussi prohibitifs et du coup, les amener chez Tesla qui de base, ne facture pas des masses en révision mécanique annuelle.

[Francg]

Le 20/11/2021 à 21:19, Illyona a dit :

Les problématiques derrière sont d’une extrême complexité et sont centrées autour du manufacturing et de la chaîne logistique dans des marchés ultra contraints car tout le monde demande la même chose (batterie, composants, matières premières pour les moteurs etc…)

En plein dans le mille.

Le souci des constructeurs traditionnels est qu'ils continuent à produire leurs modèles thermiques et hybrides en même temps et ne peuvent donc pas consacrer 100 % de leurs ressources et de leur planification à développer leurs VE sur plate-forme dédiée, encore moins leurs batteries puisqu'ACC, le seul acteur qui serait totalement intégré n'est pas prêt encore pour un moment.

Restent les accords à l'arrache avec les leaders : LG Chem, Samsung, CATL, Panasonic, ... et une chaine d'approvisionnement rendue difficile à sécuriser puisqu'il ne s'agit pas du Valeo ou Bosch à qui ils ont l'habitude de tordre le bras mais d'entreprises sur lesquelles leur pouvoir de persuasion est plutôt limité.

Les temps à venir s'annoncent encore plus compliqués quand on envisage la fermeture progressive des chaines de production des véhicules à combustion interne.

Bref de nombreux challenges à adresser...

[AKM74]

Le 20/11/2021 à 17:46, jolindien a dit :

Ce qu'il manque surtout aux marques françaises, ce sont des voitures routière capables de faire aux moins 400km mini voir 500km dans le meilleur des cas. 

Sur les catégories 208, zoé... les françaises sont pas mal mais il faut passer au segment supérieur. 

 

Renault arrive bientôt avec meganE mais les 400km seront-ils suffisants pour convaincre les clients qui voient les concurrents arriver avec presque ou plus de 500km.

 

Peugeot lui arrivera en 2023 si j'ai bien suivi avec la 308 e.

Je suis déçu que Peugeot propose pas une batterie plus grosse pour son 2008.

Pas juste une batterie... J'avais essayé le e-2008, et autant c'est un chouette petit crossover, autant c'est un mauvais VE:

- freinage régénératif trop réduit si la batterie est au dessus de 80%

- impossible de s'arrêter avec une pédale

- autonomie affichées complètement fantaisiste

- freinage à la pédale gauche irrégulier

- GPS à la rue concernant les stations de charge

 

On sens que toute la partie logiciel a été faite à la va-vite.

 

En points positifs, il recharge assez vite.

 

Dans une gamme de prix similaire, j'avais trouvé le e-niro bien supérieur

 

[agauthier51]

Le 23/11/2021 à 08:47, AKM74 a dit :

Dans une gamme de prix similaire, j'avais trouvé le e-niro bien supérieur

Au niveau look à prix similaire Kona et Soul sont plus proches du 2008.

Mais côté gestion recharge avec les GPS Hyundai/KIA n'est quand même pas terrible, même si la nullité du réseau de recharge en France est probablement bien plus en cause. Il y a un modèle qui indique les stations de jus de dinosaure en lieu et place des stations de recharge, je ne sais plus lequel. Le summum

[KS83]

Le 19/11/2021 à 22:44, pretender a dit :

Une ID3 pour son prix

Je trouve la ID3 vraiment hors de prix pour ce type de voiture comparée à d'autres.

 

Le 19/11/2021 à 21:01, zeta a dit :

La ressemblance est frappante:

Oh oui, la ressemblance avec ce qui c'est passé avec la téléphonie est frappante. ça se profile avec les parts de marchés entre la Corée (mastodonte/nombre de modèles) Les US (techno/profit par modèle), la Chine (techno/prix) et l'Europe qui court derrière, ça ressemble bien aux changements passés dans la téléphonie.

Bien sur, il est difficile de prévoir l'avenir, mais il risque d'y avoir de la casse. Les constructeurs qui vont vers le VE à reculons vont se mordre les doigts je pense. 

[arno13]

Le 23/11/2021 à 08:47, AKM74 a dit :

Pas juste une batterie... J'avais essayé le e-2008, et autant c'est un chouette petit crossover, autant c'est un mauvais VE:

- freinage régénératif trop réduit si la batterie est au dessus de 80%

- impossible de s'arrêter avec une pédale

- autonomie affichées complètement fantaisiste

- freinage à la pédale gauche irrégulier

- GPS à la rue concernant les stations de charge

 

Des majs sont passées par là depuis belle lurette pour corriger ces défauts.

y compris le freinage. ( lié avec la fonction regain)

Reste que tu peux pas conduire en one pedale, mais bon même quand j’avais essayé le eniro j’ai pas utilisé ce mode.

par contre le 2008 est beaucoup plus confort et mieux fini que celui-ci, y’a pas photo

[Thierry.P]

Les constructeurs européens ont eu pendant trop longtemps une vision étriquée et fausse du VE. 

Pour avoir discuté avec un des anciens décideurs de Renault, ils voyaient dans le VE , une grosse voiturette de golf.

Ils ont alors tout misé sur l'hybride. C'est l'une des raisons du retard.

 

Ensuite, leur business model (mais là, c'est aussi vrai pour tous les constructeurs thermiques), suppose que la vente soit suivi d'une maintenance qui rapportera autant (si ce n'est plus) que le prix de vente de la voiture.

Enfin, ils n'ont pas appréhendé le fait qu'un VE longue distance suppose une infrastructure de recharge qui permette de recharger rapidement et sans chercher sa pompe pendant des heures

=> "Nous, on fait des véhicules, on est pas des vendeurs d'électricité, chacun son boulot"

Ca aide pas ....

Mais les mentalités changent, soit d'elles mêmes, soit contraints et forcés.... 

[Spif]

Le 24/11/2021 à 15:51, Thierry.P a dit :

=> "Nous, on fait des véhicules, on est pas des vendeurs d'électricité, chacun son boulot"

Ca aide pas ....

C'est vrai, ça aide pas. Mais je pense qu'ils n'ont pas totalement tort. Tout le monde n'a d'yeux que pour Tesla et son réseau propre performant, mais c'est une exception. Le seul réseau qui arrive a peu près a s'en rapprocher est un consortium multi-marques.

Bon ils ont au moins réussi a se mettre d'accord sur le connecteur...

 

Pour Renault et sa vision grosse golfette, c'est un vrai gâchis... La Zoe a fait bonne impression tout au long de sa carrière, malgré des défauts certes, elle est régulièrement n°1 des ventes en France ou en Europe, et... Ils arrivent pas à capitaliser dessus et en tirer les leçons qui s'imposent. Une avance complètement dépassé de nos jours.

Malgré tout, s'ils ne fournissaient chez Continental au début pour les moteurs "Q", ils ont vite compris qu'ils avaient intérêts a développer les leurs, les "R". Chez l'autre constructeur, ils semble avoir du mal à pondre leur propre moteur et se complaisent dans leur duo 100kW / 50kWh. Et tous ceux qui y ont touché ont noté leur gloutonnerie passé 80km/h

 

Je ne souhaite pas la mort des constructeurs historiques français, mais sans réactions adéquates rapides, ça va mal finir. La seul raison pour laquelle les Coréennes et Tesla (et encore, les perfs de la M3 en septembre tendent à montrer le contraire, même si on sait comment se passent les fin de trimestre chez eux) ne se vendent pour des raisons de qualités supérieurs est sans doute le côté chauvin des Français (et non ce n'est pas une insulte 😅) et la peur des imports. Comme les Japonaises dans les 80' et 90'

[zadene]

Le 24/11/2021 à 22:15, Spif a dit :

C'est vrai, ça aide pas. Mais je pense qu'ils n'ont pas totalement tort. Tout le monde n'a d'yeux que pour Tesla et son réseau propre performant, mais c'est une exception. Le seul réseau qui arrive a peu près a s'en rapprocher est un consortium multi-marques.

...

Renault aussi a réussi à coup de lobbying à avoir son réseau de bornes dédiées. Obsolète aujourd'hui, mais jusqu'à il y a 2 ans, c'était une vraie force.

Nissan avait tenté aussi de créer un réseau, mais les bornes étaient très mal placées, liées à leur partenariat d'emplacements  disponibles.

 

C’est pas leur métier peut-être, mais ils avaient tous bien compris le problème de base : pour vendre des VE, il faut des bornes. Ils ne l'ont juste pas tous contourné de la même manière.

Mais jusqu'en 2019, ces 3 marques avaient 70% des ventes de VE.

Modifié novembre 25, 2021 par zadene

[afterburner]

Qu'on aime ou qu'on déteste Carlos Goshn, force est de constater factuellement que depuis son éviction de l’Alliance Renault-Nissan-Mitsubishi il y a maintenant 3 ans (19 novembre 2018), ces constructeurs ont perdu toute possibilité de capitaliser sur leur avance sur le VE qu'ils avaient à l'origine. 3 ans dans le monde du VE, c'est une éternité.
On constate clairement un errement de la stratégie globale de l'Alliance jusqu’à l'annonce de la CMF-EV et des présentations de la Ariya et de la Megane e-tech.

Modifié novembre 25, 2021 par afterburner

[id3]

 

 

 

[mississippi44]

Le 19/11/2021 à 19:29, arno13 a dit :

Et souvenez vous, on avait prédit qu’Apple aurait tout defoncé et tué tous ses concurrents, c’est vrai ils ont tout defoncé mais ne  sont numéro 1 et auront du mal à le redevenir, Samsung a même repris de l’avance techno sur eux.

idem les mac et autres ebook se vendent bien mais resteront toujours marginaux par rapport aux autres.

je parie une charge gratuite que ce sera le cas pour le ve

donc non les constructeurs français ne sont pas morts.

ALCATEL 

[OsmOze]

Et si on posait le problème dans l'autre sens ? 

 

1. Les pionniers se sont souvent effondrés une fois le marché à maturité par manque d'innovation (IBM sur l'ordinateur perso, BlackBerry, Nokia et HTC sur les smartphones - oui parce que pour info, Apple n'est PAS le pionnier dans ce domaine, loin de là, ou encore Thomson). 

 

2. Les grosses structures ou ceux qui ont créé des alliances ont survécu (HP, Dell sur les PC, Sony sur les smartphones et TV, Panasonic sur les TV). Ils innovent quand il le faut et lancent des nouvelles technologies uniquement lorsqu'elles sont prêtes et fiables pour le grand public. 

 

3. Le marché de l'électrique est aujourd'hui largement minoritaire sur les immatriculation de véhicules neufs (moins de 7% en 2020). 

 

Quel serait donc la bonne stratégie pour une entreprise en 2021 - 2022 - 2023 ? Force est de constater que la bonne stratégie est celle employé aujourd'hui par nos constructeurs nationaux, c'est à dire commencer lentement la transition avec une partie d'hybride et une électrification des modèles existant en visant une clientèle bien particulière tout en continuant à investir et en se diversifiant. Entre 2023 et 2025, ils arriveront avec des produits matures et pourront en plus de cela les vendre en disant à leur client : ne vous inquiétez pas, il y a désormais 100 000 bornes de recharge sur le territoire. Il y a deux ans, il ne fallait pas acheté d'électrique, mais aujourd'hui, vous pouvez et c'est pour ça que Peugeot-Renault-Citroen a attendu pour lancer cette gamme parfaite de véhicules électrique. 

 

Que feront les clients à ce moment-là ? Se tourneront ils vers une marque récente avec un CEO complètement décalé ou feront ils confiance à leur bon vieux concessionnaire et à la marque nationale (ou européenne) qu'ils connaissent depuis des décennies ? 

 

Pour nos constructeurs nationaux, les chinois sont une menace bien plus importante que Tesla qui a une image bien trop "décalée" (dans le très bon sens du terme) pour la majorité de la population. D'autant plus s'ils se mettent à racheter des entreprises ou des noms comme ils l'ont fait avec Volvo ou MG. 

[thomas73]

Le 01/12/2021 à 10:47, OsmOze a dit :

1. Les pionniers se sont souvent effondrés une fois le marché à maturité par manque d'innovation (IBM sur l'ordinateur perso, BlackBerry, Nokia et HTC sur les smartphones - oui parce que pour info, Apple n'est PAS le pionnier dans ce domaine, loin de là, ou encore Thomson). 

On peut aussi citer Microsoft qui en situation de gros monopole sur les PCs pro et perso a laissé filer une bonne partie du perso par manque d'innovation / d'adaptation / repos sur ses lauriers. Apple aussi ancien a eu une mauvaise passe et s'est sacrément redressé...

 

Le 01/12/2021 à 10:47, OsmOze a dit :

c'est pour ça que Peugeot-Renault-Citroen a attendu pour lancer cette gamme parfaite de véhicules électrique. 

Oui, voyons le verre à moitié plein : la citadine (208/Corsa/etc.), le petit SUV avec un coffre pratique (e-2008, e-C4), le Berlingo/Partner avec un vrai volume exploitable... et le 6m³... Alors, oui, pas pratique pour faire 1000km en hiver, mais sinon, au quotidien pour la plupart des gens / utilisations ? En face dans des prix quasi similaires on a que la TM3 pour tailler la route, sinon TMY ou X plus dans les mêmes prix.
Le grand public lira que la conso générale est excessive en hiver (ce qui est vrai...) mais concrètement est-ce un réel frein pour la plupart des utilisations ? Non...

[Lexiflo]

La pleureuse 🤣

"Le coût de l'électrification pour la filière auto "dépasse les limites", dit Tavares - 01/12/2021 à 13:32 - Boursorama" https://www.boursorama.com/bourse/actualites/le-cout-de-l-electrification-pour-la-filiere-auto-depasse-les-limites-dit-tavares-ab3d93c18918ed947a9085155e00329c

[rv45]

C’est plutôt Tavares qui est dépassé par la situation et cela ne date pas d’aujourd’hui. Les allemands avancent et lui a toujours les freins serrés depuis des années. VW Mercedes et même BMW s’y sont mis très sérieusement, et Volvo aussi. Mais d’autres sont très proche de la sortie de route comme Jaguar et ce n’est pas le dernier… Curieux de voir la dégringolade de Toyota dans les mois à venir.