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Skrevett

SOH ou comment vieillissent nos batteries ?

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Bonjour,

Quand on parle d'autonomie, on pense souvent consommation et taille de batterie.

L' Enyaq étant sur le marché depuis environ 3 ans, on devrait voir apparaître  les premières dégradations de batterie mesurables. Une perte de 10% de SOH correspondra à  30 à 50 km suivant la taille de la batterie, ce qui n'est pas négligeable...

 

Je propose donc d'échanger sur ce sujet et notamment de partager, pour ceux qui le connaissent (par un OBD ou un diag en garage ou concession),  les SOH avec si possible des informations sur les facteurs influents (âge, km,  estimation du % de charges rapides...etc). Ceci nous permettra d'avoir une vision de la tendance effective de l'usure de nos (très chères) batteries.

 

Pour ma part, j'ai un iV60 sortie d'usine en 04/2021 (pour l'âge réel de la batterie), 1ere immatriculation en 12/2021, aujourd'hui 25500km (soit environ une centaine de cycles de charge), environ 25% de charges rapides (moyenne réelle à 60kW), conduite souple. Mon OBD me donne capacité  max à 54,5 kWh. N'ayant pas l'OBD à l'achat de la voiture, je ne sais pas si le SOH est de 54,5/58 (soit 94%) ou 54,5/62 (soit 88%)

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Le 20/05/2023 à 01:08, Skrevett a dit :

Bonjour,

Quand on parle d'autonomie, on pense souvent consommation et taille de batterie.

L' Enyaq étant sur le marché depuis environ 3 ans, on devrait voir apparaître  les premières dégradations de batterie mesurables. Une perte de 10% de SOH correspondra à  30 à 50 km suivant la taille de la batterie, ce qui n'est pas négligeable...

 

Je propose donc d'échanger sur ce sujet et notamment de partager, pour ceux qui le connaissent (par un OBD ou un diag en garage ou concession),  les SOH avec si possible des informations sur les facteurs influents (âge, km,  estimation du % de charges rapides...etc). Ceci nous permettra d'avoir une vision de la tendance effective de l'usure de nos (très chères) batteries.

 

Pour ma part, j'ai un iV60 sortie d'usine en 04/2021 (pour l'âge réel de la batterie), 1ere immatriculation en 12/2021, aujourd'hui 25500km (soit environ une centaine de cycles de charge), environ 25% de charges rapides (moyenne réelle à 60kW), conduite souple. Mon OBD me donne capacité  max à 54,5 kWh. N'ayant pas l'OBD à l'achat de la voiture, je ne sais pas si le SOH est de 54,5/58 (soit 94%) ou 54,5/62 (soit 88%)

Salut 👋 

Le calcul se fait à partir de la capacité utile de la batterie, donc les 58 kWh.

Tu arrives à avoir ton SOH sur une version gratuite d’une application ?

Je crois que j’ai ODB Doctor qui reste très simple en version gratuite et ne permet de ne voir quasiment que la vitesse et la Tº finalement, ce qui ne me sert à rien.

 

ABRP connecte avec ODB estime mon SOH à 97%, ce qui me semble plutôt logique après 4 mois.

 

Nos batteries tendent rapidement vers 95% avant de descendre lentement et progressivement.

 

Ton 94% estimé me semble logique et cohérent 🙂

Modifié par Clem2435

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Bonjour,

Pour info, j'utilise le Vgate iCar Pro OBD2 Bluetooth 4.0 (BLE) avec l'appli CAR SCANNER ELM ODB2 (gratuite)

Il ne me donne pas le SOH directement, mais la charge maximum de la batterie de traction.

Pour l'appli, les tableaux de bord sont customisables, mais je ne me suis pas penché sur les possibilités.

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 Dans car scanner il pourrait peut-être être bien de monitorer les valeurs "soc display" et "soc bms".

Les batteries de nos VE ont un tampon supérieur et un tampon inférieur.

C'est assez difficile d'avoir un état de santé lorsqu'on ne dispose pas de toutes les valeurs, y compris la capacité nominale réelle de la batterie car elles ne sont pas toutes égales comme ont pu s'en rendre compte les proprios de Tesla aficionados du suivi de la batterie de leur voiture.

Je donne Tesla comme exemple car on a accès à une quantité extraordinaire d'infos avec un dongle OBD et l'App Scan My Tesla.

Modifié par MathD

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J'ai enfin réussi à faire fonctionner Car scanner avec mon Enyaq (j'avais oublié un paramètre pour qu'il prenne toutes les données des ID/Enyaq...). Du coup, mon Enyaq qui a 2 ans, 57'000km chargé quasiment que sur AC 11kW à la maison a un MEC de 71.4kWh donc 92.7% (si on prend 77kWh comme valeur initiale qui a l'air d'être juste selon ce forum ID4: https://www.vwidtalk.com/threads/battery-state-of-health-tracking-spreadsheet.8359/#post-150949 )

 

Cette valeur suit bien leur courbe. Je ferai un test prochainement avec une charge de 10% à 90% pour avoir une valeur plus précise sur car scanner

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Dans les paramètres, j'ai rentré volkswagen ev dans connection profile et ça permet d'avoir bien plus de data. Après faut chercher maximum energy content dans la liste des paramètres (ou écran 6 du dashboard). Je suis aussi en version gratuite. 

 

Je viens de faire le test de charge de 10 à 90%, attendre 2h et reprendre la valeur du MEC et je suis passé à 73kwh ce qui fait un SOH de 94.8%, je suis content

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Le 26/05/2023 à 23:58, gus1422 a dit :

Dans les paramètres, j'ai rentré volkswagen ev dans connection profile et ça permet d'avoir bien plus de data. Après faut chercher maximum energy content dans la liste des paramètres (ou écran 6 du dashboard). Je suis aussi en version gratuite. 

 

Je viens de faire le test de charge de 10 à 90%, attendre 2h et reprendre la valeur du MEC et je suis passé à 73kwh ce qui fait un SOH de 94.8%, je suis content

Excellent ! Le fait de passer en Volkswagen EV ajoute effectivement quelques valeurs

Après 35000 kms, sur un Enyaq iV 60 (batterie 62 kWh / 58 kWh utiles), j'ai une valeur de 55010 kWh en MEC (Maximum Energy Content), soit un SOH de 95%, ce qui n'est pas si mal (je m'attendais plutôt à 90%)

 

Pour information, lors de mon entretien des 30000 kms, j'ai demandé un diag batterie, le chef d'atelier a sorti un Battery Health Status et m'a autorisé à le prendre en photo

On retrouve les valeurs suivantes

  • Total d'energie chargée : 8600 kWh
  • Energie chargée en CC : 965 kWh (soit 11%)
  • Autonomie totale du véhicule : 584 jours
  • Autonomie de véhicule entièrement chargé : 15 jours soit 2%

Les 2 premières valeurs correspondent à la charge en DC, ca parait très cohérent avec mon utilisation (je ne charge qu'au travail en AC plus quelques trajets de vacances)

Je ne vois pas vraiment pas à quoi correspondent les 2 dernières valeurs, 584 jours correspond à mi-Octobre 2021, alors que ma voiture est sortie d'usine en Juillet et livrée fin Septembre 2021) et le 15 jours de véhicule entièrement chargée (je suppose chargée à 100%) n'est pas possible car j'ai dû charger ma voiture 10 fois à 100% en l'utilisant dans les 2 à 3h qui suivaient

 

Autre point intéressant, il n'affiche pas de SOH, ils affichent uniquement si la capacité de la batterie est inférieure ou non à 70%. Si c'est non, alors ils peuvent pousser sur test long (et on y viendra dans les quelques mois/années qui précèdent l'échéance des 8 ans / 160000kms pour les personnes comme moi qui ont acheté leur Enyaq)

 

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Je profite d'avoir la voiture chargée à 100% malgré moi pour voir ce qu'il remonte de car scanner.

Kilométrage : 18200km.

Max energy content : 55600 Wh.

HV Battery energy content : 52400 Wh.

5% de dégradation on dirait.

Screenshot_2023-06-03-09-00-24-046_com_ovz.carscanner.thumb.jpg.9ebbf6cc582095e4380716ef8c3062ea.jpg

 

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La différence entre tes 2 valeurs est la marge de sécurité de skoda. Les batteries sont en général bridées à 94 ou 96% de la charge max. Il faudrait avoir la MEC de ta batterie quand elle est neuve pour avoir ton SOH

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hello,
Je remonte ce sujet car je voudrais faire un suivi de la dégradation de ma batterie.
J'ai regarder Carscanner mais le support ce trouve en Russie et je suis mitigé à utilisé cette application.

Je n'ai pas encore de dongle.

 

Mon idée serait de faire des relevé de SOH tous les 500 ou 1000 kilomètres pour voir l'évolution.

Comme les 30% de pertes serait équivalenter à passer de 240 à 168 km utile sur un Enyaq 60, je voudrais avoir des preuves d'évolution en cas de litige dans 6-7 ans.

Est-ce que vous auriez une solution à me proposer matériel et logiciel ?
Merci beaucoup

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je viens de recevoir et tester CarScanner sur ma voiture et je suis assez déçu de la valeur mais je ne sais pas quoi en penser:

Avec 16,5°C d'ambient et de batterie après 4700km j'ai une valeur de MEC à 55200Wh cela ferais un SOH à 95,2% à peine 5 mois après avoir reçu ma voiture.

J'ai une batterie qui as déjà 3kWh de perdus ou la fraicheur peut influer la valeur ?

merci pour votre avis


P.S: J'ai pris la mesure à 70% de batterie sans savoir si cela influt sur la valeur mesuré

Modifié par Araghast

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👍

Ma capacité est évaluée aujourd'hui à 56,3 kWh par ABRP au lieu des 58 officiels à 19000 km.

Ca n'a pas bougé depuis que je l'ai de mémoire, il faudrait que je le fasse avec un outil de diagnostic plus précis.

 

Edit : j’ai quasiment les mêmes données que @MathD donnait plus haut sur ce fil IMG_7097.thumb.png.4c9e148a445e6f67010db7f7dcded24a.png

IMG_7098.thumb.png.86a53b62801cfc03dfc78f73e4aa0728.png

Modifié par Clem2435

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Je viens de faire 2 charges à 100% coup sur coup mais m'as capacité à un peu augmenter pour passer de 55200 à 55300. 

Le 18/10/2023 à 21:08, Corbionax74 a dit :

 

Merci pour la vidéo, si je comprends il y aurais un tampon de 2700Wh en plus des données non affichées qui ramenerais au 58000 prévus.
je vais tester tous cela dans les semaines à venir alors.
Merci

Modifié par Araghast

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petit update de l'état de ma batterie. J'ai fait une recharge de 10% à 100% cette nuit et j'ai obtenu 70.8 kWh donc ça revient à 91.9% du SOH initial ce qui est correct. J'ai 90'000 km au compteur, voiture de 05/2021 et recharge à 95% à la maison en 5.5 ou 11kW selon les jours. C'est en ligne avec les cours sur les forums anglais et allemands. Grosse détérioration de la batterie au début puis stabilisation après. 

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Je confirme également l'évolution de la capacité des batteries.
J'ai commencé à suivre l'état de batterie avec CarScanner à 4700km, j'avais une batterie à 55.2 kWh. Cela à évoluer à la baisse très régulièrement indépendament de la temperature batterie ou extérieur avec des scans tous les 100-500km.
Depuis maintenant mi-février et 1500km, ma batterie est stabilisé à 54kWh +/- .05 kWh et un SOH théorique de 93.1% (car je n'ai pas mesuré ma capacité au kilomètre 0).

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Ma contribution au sujet en faisant référence à un autre post:

Donc pour un Enyaq 82kWh 2WD de 2 ans et 23000 km au compteur: dégradation constatée de 2,5% environ ou 8% si on considère que le 'Max Energy Content' devrait affichait plutôt la capacité brute (82 kWh théorique) plutôt que la nette... 🤷‍♂️

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Merci de ta contribution. J'avais lu ton post et était impressionné par ta batterie. Le max énergie content est lié à l'énergie réelle donc 77 kwh pour les anciennes batteries et 79.9 kwh sur les batterie depuis 2023. Je suppose que tu as toujours les anciennes batteries donc c'est vraiment top. 

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Posté(é) (modifié)

J'aurais une question pour vous. 
Je viens de faire 2 charges à 100% et je récupére beaucoup de MEC mais l'écart entre MEC (Maximum Energy Content) et BEC (Battery Energy Content) à tendance à augmenté.

par exemple le 12 Mai j'ai fait une charge de 65% à 100% afficher avec un rapport BEC/MEC  (50,075/53,7) de 6.78% d'écart.
Aujourd'hui j'ai fais une charge de 19% à 100% et j'ai un rapport BEC/MEC (49,175/54,2) de 9.30%.

J'ai finis par trouver le parametre SOH BMS au lieu de SOH Display et j'ai un écart ce soir de 2.95% (88,95% vs 86%) pour 28km effectués. 

pour un kilométrage de 13200 km et juste 1 an, je commencer à m'inquiéter (pour rappel vendu à 58kWh utile). Est-ce qu'il y aurais une marche à suivre pour réduire cette écart entre BEC et MEC et retrouver plus de batterie car au finale j'ai perdus presque 1kWh à charge maximum en 10j. Merci si vous avez des pistes.

Modifié par Araghast

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    • Par jmz45
      Bonjour,
      Ma Megane E-Tech EV60 (220 ch., finition Techno), mise à la route en Décembre 2022, 15 600 km au compteur, est immobilisée du 10 au 29 Novembre à la concession d'Orléans après une panne électronique. Elle avait déjà commencé à dysfonctionner le 26/09 quand, lors d'un déplacement professionnel à 170 km de chez moi, j'ai vu apparaître le message en jaune "Charge batterie DC impossible". Mon agent Renault de proximité m'a dit que cela concernait la charge de la batterie 12v, mais qu'il n'était pas en mesure d'intervenir. J'ai pris RDV à la Concession, 25 km de chez moi, avec demande de véhicule de remplacement, bilan 4 semaine d'attente. En attendant, la Megane est restée au garage et je me suis débrouillé avec la voiture de ma femme. Intervention le 22/10, je dépose la Mégane à la concession à 8h et la récupère à 17h. On m'annonce avoir changé l'un des ordinateurs de bord (qui pilote cette recharge de la batterie 12v). Une semaine de vacances approche. La Mégane reste au garage 1 semaine, et je la reprend pour la première fois sur le même long trajet professionnel le 09/11 (340 km km AR avec une recharge CC-Combo à destination à l'heure du déjeuner). Bilan, le message jaune "Charge batterie DC impossible" réapparaît. Mais cette fois, c'est pire, car le voyant rouge "Défaillance de la batterie de traction" s'allume. Je réussis cependant à rentrer chez moi, mais quand je teste les bornes de recharge CC-Combo sur l'autoroute (2 aires de repos différentes, 2 fournisseurs différents, 3 bornes différentes), mon badge Chargemap Pass est correctement identifié, mais après connexion, le chargeur clignote rouge, la voiture refuse de synchroniser et la charge accélérée en CC devient impossible. Heureusement, je ne suis pas trop loin de chez moi et je réussis à rentrer à la maison, où je peux recharger en AC 7 Kw/h sur ma wallbox la nuit. Au matin, la batterie est pleine, mais les deux voyants s'allument encore. J'appelle mon agent, qui se dit non-habilité, la concession, où le technicien m'annonce que je dois appeler Renault Assistance et ne PAS conduire avec un voyant rouge allumé. 
      Renault Assistance contacte un dépanneur, je me fais dépanner jusqu'à la concession et dépose la voiture. On m'annonce 2 ou 3 semaines d'immobilisation. Je dois appeler Renault Assistance qui me loue un véhicule de remplacement pour 15 jours chez Enterprise.
      Demain, je dois rappeler Renault Assistance pour prolonger la durée de la location, maintenant que la concession a confirmé l'immobilisation jusqu'au 29/11. 
      Bilan de ces mésaventures :
      1. J'ai découvert qu'il ne sert à rien d'avoir un agent Renault sur ma commune, puisqu'il n'est pas en mesure d'intervenir sur un VE.
      2. Il y a un goulet d'étranglement au niveau de l'entretien des VE, par manque de personnel qualifié peut-être ? En 2 mois, la Mégane E-Tech aura été immobilisée 7 semaines pour un problème d'électronique/chargeur/batteries (pour moi, c'est de l'hébreu).
      3. Sur des forums automobiles, je découvre que je ne suis pas le seul à avoir ces problèmes sur une Megane E-Tech. Ce modèle est-il fiable ?
      J'ai pris un LOA sur 49 mois pour ce véhicule. Mais comme je risque à tout moment de me retrouver en "panne sèche" si je voyage avec, je me suis demandé si je pouvais la changer. J'ai alors découvert 2 choses effarantes:
      3a. Une énorme décote argus, moins de 28,000 € évaluation Argus,
      3b. Renault fait la reprise à 23,000 €. En revanche, le prix d'un remboursement anticipé du LOA est de 27,000 €, bilan, manque - 4 000 € pour rétrocéder le véhicule à la DIAC. Royalement, le commercial de Renault m'assure que si je prend un LOA sur la nouvelle Renault 5 électrique, ils feront un effort de reprise (geste commercial) à 24 400 €, il ne restera plus alors que 2 600 € à débourser pour me lancer dans un nouveau LOA chez Renault. J'hésite...
      En vérité, j'ai perdu la foi. Quand on pense qu'un VE est garanti 8 ans (durée de vie de la batterie à 70% de sa capacité de charge initiale), la décote très rapide, la difficulté à le faire entretenir et la cherté de ce type de véhicule me font envisager d'abandonner l'électrique. Quand j'étais au thermique, j'étais propriétaire d'une voiture, que l'on m'a repris à un bon prix (2020). Maintenant, j'ai déboursé des sommes énormes pour me "décarboner" et résultat, je n'ai plus de voiture et j'ai une dette si je dois céder le véhicule défaillant. J'ai l'impression de vivre un cauchemar. Dites-moi que je rêve ? Suis-je le seul usager de VE à être confronté à ce genre de problèmes ? 
       
    • Par olivvvv
      bonjour tout le monde,
       
      il m'est arrivé une aventure avec mon kona 
      hier, j'ai fait une centaine de bornes. ( plutôt autoroute)
       
      j'ai mis à charger le kona, cette nuit. 
      au matin, j'ai déverrouillé juste pour enlever le chargeur. 
       
      au soir, j'ai voulu prendre ma voiture. 
      il faisait encore très chaud. 
      il m'a fait un message d'erreur ( avec beaucoup de beep ) sur la batterie 12v 
       
      j'ai éteint et rallumé la voiture. 
      j'ai pu démarrer normalement.
      j'ai fait quelques km . 
      je me suis garé. 
      à mon retour, impossible de redémarrer la voiture. 
      il y avait cette erreur. et au fur et à mesure .. l'écran ne s'affichait plus, il ne trouvait pas la clé. .. etc .. 
       
      j'ai du appelé un ami pour qu'il mette une pince. 
      on a redémarré sans soucis. 
      j'ai fait quelques kms pour l alternateur. 
       
      j'ai pu rentrer chez moi. 
      la voiture n'a pu l'air d'avoir de soucis de batterie. 
      je verrais demain matin, si elle redémarre bien. 
       
      c'est une kona électrique 64kw de juin 2019.
      la batterie est une batterie d'origine hyundai. 
       
      vous en pensez quoi ? 
       
      je vous remercie pour votre aide
      Olivier 
       
    • Par Knickerbocker
      Bonjour à tous, 

      Le titre est volontairement exagéré, mais la suite de 3 faisait joli... Petite incursion ici car j'envisage à plus ou moins long terme de passer sur l'électrique. J'ai déjà essayé quelques voitures (EQB, Niro, Kona, Mach-E, Modèle Y, EV6, entre autres) et le plaisir de la conduite est bel et bien là, sans compter le fait que je bénéficie de tarif préférentiel sur l'électricité, ce qui n'est pas négligeable.
       
      J'ai toutefois quelques questions liées à mon trajet principal. Je vis à Paris, mais ne conduit pas intramuros. Je fais essentiellement des trajets Paris-Normandie, jusqu'à deux fois par mois. Sur Google Maps, 276km au total, dont 200 à 130km/h et le reste à 90/110 km/h. Dans l'absolu, je souhaiterais éviter de recharger sur le parcours, la plupart des planificateurs m'annonçant des arrêts de 5-6 minutes (En plein hiver, sous la pluie, par températures négatives, si je peux m'en passer, c'est mieux. Surtout si je peux recharger à domicile pour pas grand chose.)
       
      Ma femme est une ayatollah des options, et je pense être obligé de partir sur une full options ou presque.

      Autre contrainte, je cherche une voiture qui permette de voyager avec deux enfants de 6 et 10 ans, avec donc un coffre assez généreux. Le budget est serré, moins de 35 000 dans l'absolu (neuf comme occaz, peu importe). Et Tesla est bannie de la recherche, pour des raisons propres à madame.
       
      Je me suis toujours interrogé sur l'intérêt d'une grosse batterie. OK, ça assure de l'autonomie. Mais, prix plus élevé, recharge plus longue, notamment sur une prise domestique, le poids, etc. Batterie plus petite, avantages opposés : prix plus contenu, recharge plus courte, plus légère mais moins d'autonomie. Une solution est-elle à privilégier plus qu'une autre ?
       
      Bref, quel serait le portrait robot d'une telle voiture, si elle existe ? Ma femme a flashé par exemple sur une Mach-E RWD à grosse batterie autour des 36 000 euros en occaz (comme expliqué dans le forum dédié). J'ai aussi eu des propositions pour des Megan neuve full option à 32 000 euros. Mais ChargeMap m'impose un arrêt d'une minute pour pouvoir arriver chez moi avec 5% de batterie. Idem pour un Niro neuf. 
       
      Merci pour l'aide que vous pourrez m'apporter.
    • Par Lohic
      Bonjour,
        J'ai fait l'acquisition cet été d'une Leaf 40 kWh de 2019, 36000 km, premier VE pour moi.   Je suis très satisfait, hormis un point : manifestement elle n'a pas les 36 kWh utilisables ?!! J'ai des consommations relativement similaires à ce que je peux trouver sur le forum (suivant les trajets et conditions, entre 11 sur des petits trajets et 17 kWh à 110 avec du vent), et surtout l'autonomie affichée à 100% est toujours entre 250 et 270km. Dans la réalité, sur un trajet à 90 km/h je n'ai plus que 10/20% d'autonomie après 170km.   Mais surtout, en chargeant avec ma Wallbox, je vois bien que pour passer de 20% à 100% cela prend 28 kWh de charge, soit 33,6 kWh pour un équivalent 0->100 %. J'ai dû mal à évaluer la perte de charge, mais à la louche pour une perte de 10% (peut-être est-ce d'avantage ?), cela correspond donc à environ 30 kW pour faire 0->100 %. Où sont passés les 6 kW ?!   De même, pour la première fois j'ai utilisé une charge rapide ce weekend, j'ai rechargé de 20 kWh pour 60% de charge (10%->70%), soit 33,3 kWh pour 100% de charge, je ne sais pas de combien est la perte de charge mais il me manque bien quelques kWh ?   L'indicateur de batterie du tableau de bord m'indique qu'elle est toujours à 100% de sa puissance (de ce que j'en comprend).   Est-ce que d'autres personnes ont le même problème ? Auriez-vous une idée de la raison, et s'il est possible de faire quelque chose ?   Merci !!
    • Par Rikou
      Bonjour,
       
      j'ai acheté ma voiture par un mandataire à une époque lointaine où de toutes façon il y avait un délai phénoménal pour une commande chez un concessionnaire Nissan.
      J'ai acheté une Leaf 1 de 2016 avec une batterie de 30 (28) kwh.
      Je l'ai eu pour le prix d'une 24 (22) kwh remisée et elle était disponible dans la semaine.
      Louche, c'est vrai, mais j'avais besoin du véhicule immédiatement et le concessionnaire m'annonçait 6 mois de délai...
       
      Je compte changer de véhicule. Je ne voudrais pas rouler l'acheteur.
      Je pense que ma batterie est en fait une 24 et non une 30 kwh.
      J'ai demandé quel type de batterie était installé sur le véhicule lors de mes visites d'entretien mais mon interlocuteur au garage Nissan ne m'a pas convaincu : il a seulement cherché "pièces de remplacement" et comme on ne lui a proposé que la batterie 30 kwh, il m'a dit : ""C'est donc bien une 30 kwh".
      En mesurant l'électricité consommé lors de la recharge à domicile, les chiffres collent plus avec du 24 kwh.
      En faisant des calculs savants sur la consommation moyenne indiquée et sur l'autonomie estimée, les chiffres collent plus avec du 24 kwh.
      "Nez en moins", la santé de batterie est à 11 / 12, les chiffres sont peut être faussés.
       
      Y a t il une base de données, un numéro, un... truc quelconque... qui me permettrait d'être fixé à 100% sur le modèle de mon véhicule ?
       
      Merci pour vos pistes !
       
      Eric.
       
       


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