Robinton

Le PHEV n’est qu’une déclinaison du HEV ou la batterie peut être rechargée par apport d’énergie externe, et non uniquement par la récupération d’énergie. Le HEV précède donc le PHEV dans sa conception. Après, les différences vont porter sur l’implémentation, hybride en série ou parallèle. Toyota (ou général motors) étaient bien largement en avance sur le concept de l’hybride (et donc du PHEV) quand BYD a commercialisé une première hybride en 2008 (qui ne pouvait d’ailleurs être acquise que par les collectivités). Bref…

C’est n’importe quoi. Vous travaillez à l’ambassade de Chine ou quoi? Ce sont les japonais de Toyota qui ont développé le premier système hybride commercialisé dès 1997, et l’idée d’un prolongateur d’autonomie laissant le moteur électrique assurer la traction était déjà proposé sur la BMW i3 bien avant la première chinoise hybride. Toyota n’a pas jugé pertinent à l’époque de le rendre rechargeable mais cela avait été étudié. BYD ne fait que reprendre le système hybride en variant la chaîne de traction par rapport aux systèmes de Honda par exemple, mais n’innove en rien sur le concept. En plus je serais curieux de voir comment le SAV sera capable de traiter les problèmes car leur système est bien plus complexe que le HSD de Toyota par exemple.

Je pense que l’Europe est capable d’innover, et elle sait innover. Ce qu’elle a du mal à faire, c’est le passage au stade de l’industrialisation. Les états unis ont à la force du capital risque, la Chine s’appuie sur sa dictature pour accélérer les décisions et aligner les acteurs (de force si besoin). L’Europe ne possède pas ces caractéristiques, et exploite insuffisamment la force de son marché intérieur faute de politique industrielle solide. Son handicap, c’est sa gouvernance commune qui fait que beaucoup de décisions sont lentes à prendre, et que beaucoup de pays défendent encore leurs intérêts plus que l’intérêt commun. Quant à la Chine, elle a pu s’appuyer largement certes sur les transferts de technologie octroyés par les firmes occidentales, mais il ne faut pas négliger l’espionnage industriel qui est une institution chez eux.

Je ne partage pas du tout l’opinion selon laquelle la Chine innove plus que nous, au sens où ses produits apportent des vraies innovations de rupture par rapport aux produits occidentaux. Il n’y a qu’à voir leur premier (et seul) avion de ligne moyen courrier qui n’est qu’une exacte copie d’un Airbus démonté pièce par pièce et reproduit. Avion qu’elle n’arrive d’ailleurs pas à faire homologuer faute de garantie sur la capacité à le maintenir. La Chine a énormément d’ingénieurs et dépose beaucoup de brevets, mais on ne vois rien de vraiment innovant arriver. Parce que leur culture est de partir d’un existant (éventuellement conçu par d’autres) pour le reprendre et essayer d’améliorer, pas de partir de 0. Leur premier train à grande vitesse largement inspiré des trains occidentaux n’a d’ailleurs été qu’une longue suite d’incidents avant de fonctionner de manière à peu près satisfaisante. Ce que la Chine sait parfaitement faire, c’est industrialiser en grand volume à peu près n’importe quoi à n’importe quel niveau de qualité. Et elle n’hésite pas à industrialiser plus rapidement un nouveau produit avec des cycles assez courts, alors que les constructeurs occidentaux attendent une plus grande perspective de rentabilité financière avant de passer à la série. C’est pourquoi on a l’impression ici que la Chine avance plus vite que nous, mais c’est un effet d’optique. Le seul domaine où ils ont pris de l’avance sont les batteries, à force d’en produire depuis des décennies. Mais leurs nouveaux modèles se succèdent tellement vite que j’attends de voir comment les infrastructures de recharge vont suivre. Pour l’instant, c’est plus une course marketing dans un marché intérieur ultra concurrentiel qu’autre chose.

PMV= Panneaux à message variable, installés sur les autoroutes pour passer des messages aux automobilistes. Sur le fond, je partage que la puissance max de la borne a relativement peu d’effets. Elle doit etre rapprochée de l’état de charge de la batterie au départ. Inutile d’aller chercher du 150kw quand la batterie est à 20% de charge. C’est l’un des avantages des véhicules à taille de batterie et puissance de charge « raisonnables “. Ne pas être obligé de sélectionner des puissances de charge de plusieurs centaines de kw pour remplir une immense batterie dans un temps raisonnable…

On peut toujours conserver une posture d'observateur en se disant que la destruction créatrice, c'est une bonne chose, et que de toutes façons ça concerne les autres. Et que finalement la Chine doit nous inspirer plutôt qu'autre chose. Simplement, l'accélération des phénomènes fait qu'aujourd'hui, on n'en est plus au développement de la machine à vapeur. Les crises se succèdent plus vite que nos populations peuvent les digérer, et c'est tout l'équilibre du monde qui est en danger avec la montée des pouvoirs radicaux -dont la Chine-, dont on observera la tendance guerrière dès à présent. Je n'ai jamais dit que les USA étaient un modèle vs le Chine. Surtout pas aujourd'hui. Et je persiste que les Chinois ont ouvert leur marché il y a quelques décennies, et on fait des ponts d'or pour accueillir la sous-traitance en captant les transferts de technologie au passage, et le referment aussi rapidement dès lors qu'ils ont développé une offre alternative (ce qui n'est pas encore le cas du luxe, mais bien celui de l'automobile). Les chinois sont avant tout pragmatiques et opportunistes, et la forme de leur régime leur donne une agilité et une réactivité dont nos démocraties sont souvent privées. Sans parler de la puissance de leur marché intérieur et leurs ressources. Et je maintiens que derrière la stratégie du gouvernement chinois, il y a une volonté évidente de domination de l'occident (certains diront une forme de revanche de ce qu'on leur a fait subir fin XIXème) par l'économie, par l'influence (voir en Afrique) et si c'est nécessaire par la force (Taïwan). Mais je ne vous force pas à adhérer à cette vision. Vous avez une attitude qui confine à la résignation. Moi je pense que tout à chacun peut entraver cette volonté hégémonique en n'achetant pas, quand c'est possible, leurs produits.

Etc etc des comparaisons qui n’ont aucun sens… à lire la moitié des mots de celui qui vous répond, la discussion n’a plus lieu d’être. Je passe mon tour. Prenez votre plaisir avec vos chinoises et on reparlera dans 10 ans.

Je ne dis pas que les constructeurs chinois ne possédaient pas de gammes thermiques sur leur marché intérieur, voire d’autres marchés, c’est évident, je dis juste qu’ils n’ont jamais réussi à produire un moteur thermique répondant au niveau de performance et d’émissions fixé en Europe. D’ailleurs, avant la situation actuelle avec les VE, aucun constructeur chinois dans les années 2000 et suivantes n’a réussi à vendre un nombre significatif de véhicules sur nos marchés. C’était certains modèles en très petits volumes vendus par quelques importateurs indépendants. C’est d’ailleurs parce que la conception d’un VE est beaucoup plus simple et que les chinois avaient pris de l’avance dans les batteries que le gouvernement chinois a décidé que les VE seraient l’un des axes stratégiques de leur planification stratégique à l’échelle du pays, notamment pour partir attaquer les marchés occidentaux (et résoudre les problèmes de pollution endémique de leurs métropoles). Et comme on ne discute pas la planification du gouvernement, ils ont mis le paquet et aujourd’hui leur marché intérieur est saturé avec une guerre des prix féroces, d’où la nécessité pour eux de conquérir notre propre marché. Aujourd’hui ils ont rattrapé leur retard y compris sur le thermique et l’hybride, en faisant appel si besoin à des bureaux d’études ou des équipementiers occidentaux. Le cas Tavares/Stellantis est un cas spécifique. Il a fixé une stratégie axée principalement sur la réduction des coûts/maximisation de la marge et la segmentation marketing des marques du groupe sur la base d’une plateforme unique, avec les résultats que l’on sait. Renault ou VAG ont fait d’autres choix et n’ont pas les mêmes soucis. Il ne faut pas généraliser. Quant aux mises à jour, il y a celles qui sont destinées à corriger de multiples problèmes (mises à jour correctives) et celles qui améliorent le fonctionnement du véhicule (mises à jour évolutives). Sur la plupart des véhicules chinois, il faut plusieurs mises à jour correctives pour éliminer les problèmes d’ADAS, de climatisation, de traduction, … Sur ma Mégane, je n’ai eu que quelques mises à jour vu que tout fonctionnait du premier coup. Encore une fois, il ne faut pas tout mettre dans le même sac…

Comme j’ai tenté de le démontrer, il est plus facile pour un chinois de partir d’une feuille blanche pour concevoir et commercialiser un VE, que de maintenir une gamme thermique tout en lançant une nouvelle plate-forme VE. D’ailleurs Stellantis a fait le pari d’une plateforme multi-énergies pour limiter le risque. Le tout dans un marché globalement hostile à l’électrification, il faut le rappeler. Quand à parler de la mise au point des premières ID3, je veux bien, mais quand on voit le nombre de bugs des logiciels des véhicules chinois et le nombre de mises à jour nécessaires pour que ça fonctionne correctement, il y a de quoi nuancer…

Moi je lis ça pour une MG4: 1 an / 20 000 ou 24 000 km (1ère révision) : Environ 90 € à 140 € (contrôles de base, valise diagnostic, filtre d'habitacle). 2 ans / 48 000 km (2e révision) : Environ 160 € à 240 € (vérification des fluides de frein et remplacement du filtre antipollen). 4 ans / 96 000 km (révision majeure) : Jusqu'à 547 € (interventions plus poussées sur les circuits et contrôles approfondis) On est dans les tarifs habituels, pas spécialement donnés. Il ne faut pas regarder que la révision simple.

C’est sans doute pour une part utopique, mais c’est aussi le sens des différentes taxes appliquées aux véhicules chinois importés de façon à rétablir un semblant de concurrence honnête. Si le client n’a pas cet angle d’analyse, on le force à le prendre en compte au niveau du prix qu’il va payer. Pour le reste, il est inexact de considérer que seuls les constructeurs historiques européens imposent des révisions. Seul Tesla a fait le choix de partir sur un autre modèle, dont l’abonnement pour des fonctionnalités avancées qui commence à arriver. Pour le reste, il y a de nombreux témoignages de clients MG sur le coût des révisions des MG4, alors que l’on sait tous que sur un VE, il n’y a pas grand chose à faire. Et il en est de même avec les autres constructeurs chinois, qui voient d’ailleurs dans le prix des révisions un moyen de se refaire financièrement, après l’effort qu’ils ont consenti sur les coûts de production et sur les loyers de LLD/LOA (car ce sont des véhicules qui décotent très vite). Je vous trouve d’ailleurs bien sévère vis à vis des constructeurs historiques. Non seulement ils ont lourdement investi sur l’électrique (voir ce que ça a couté à VAG notamment…), mais ils conservent en outre une gamme thermique et un parc roulant très important dont il faut assurer l’entretien et la fourniture de pièces, contraintes que n’ont pas les nouveaux venus. Les investissements qu’ils ont consenti sur les moteurs thermiques n’étaient pas une erreur stratégique, mais une demande de la clientèle et des obligations légales pour limiter les sources de pollution dont on connaît les conséquences. Et je passe sur le réseau de concessionnaires et d’agents qu’il faut bien faire vivre. Qu’Auriez vous dit si Renault ou Volkswagen avait décidé du jour au lendemain de supprimer toutes leurs concessions et leurs agents ? Alors évidemment, il y a eu des moteurs à problèmes (PureTech, 1.2 Renault) mais dans toutes les marques, y compris japonaises. Et c’est injuste de les comparer sur ce point aux constructeurs chinois qui n’ont jamais été capables, eux, de produire un moteur thermique aux normes européennes. Et qui en plus n’ont jamais fait la preuve de la fiabilité de leur mécaniques sur le long terme. Bref, quand j’entends que la responsabilité de la situation actuelle de concurrence chinoise vient des choix stratégiques des constructeurs historiques sans y mettre un peu de nuance et sans confondre les différentes situations, je trouve que c’est un peu rapide. Et surtout malhonnête intellectuellement de s’appuyer sur cette position pour tresser des lauriers à un Tesla qui est parti d’une feuille blanche. Dans le monde de l’industrie, il est parfois plus facile de créer que de transformer.

L'enjeu aujourd'hui est justement de faire comprendre au consommateur qu'il ne doit plus être passif, mais qu'il dispose d'un pouvoir au travers des choix qu'il fait dans ses actes d'achat. La mondialisation et la désindustrialisation ne sont effectivement pas des phénomènes nouveaux. Elles ont profondément impacté nos industries européennes, en mal comme en bien, mais le consommateur ne doit pas oublier qu'il en a été aussi l'un des grands bénéficiaires en bénéficiant d'une baisse vertigineuse des prix sur de nombreux secteurs (électroniques, habillement, mobilier, etc...), avec de sensibles gains en pouvoir d'achat. L'arrivée du Japon a été salutaire en imposant aux constructeurs occidentaux une concurrence redoutable en termes de qualité et de fiabilité. Mais il ne faut pas oublier que le Japon est une démocratie respectueuse des accords internationaux qui a toujours lutté à armes égales avec les occidentaux. Une concurrence (quasi) pure et parfaite comme disent les économistes. A l'heure où la Chine veut dominer l'occident, il est temps de se poser pour l'acheteur européen les bonnes questions : la Chine est-elle dans la même situation que le Japon en termes démocratiques : non. Certes elle impose ses choix de consommation à sa population, mais surtout elle emprisonne ses opposants, soumets des peuples entiers et n'hésite pas à se faire l'alliée de Poutine quand cela sert ses intérêts. la Chine respecte-t-elle le cadre international ? Non. Elle piétine les règles de l'OMC depuis qu'elle y a adhéré, et pratique l'espionnage industriel sous toutes ses formes, quitte à en faire un pilier de son développement. La chine joue-t-elle le jeu de la concurrence pure et parfaite ? Non. Elle a fermé ses marchés aux marques occidentales après avoir bénéficié de leurs transferts de technologies, pour revenir nous concurrencer avec des produits qui s'inspirent largement des produits occidentaux. La contrefaçon et l'"inspiration" sont des pratiques quasi-institutionnelles chez eux. Par ailleurs, ses couts de production et son marché intérieur vaste et hyperconcurrentiel lui donnent des avantages immédiats en termes de coût de production par rapport aux constructeurs européens. La concurrence chinoise aura-t-elle les mêmes effets qu'a eu la concurrence japonaise dans les années 70? A l'évidence non. Les suppressions d'emploi qui touchent actuellement les constructeurs européens (notamment allemands) et les équipementiers automobiles ne sont que le début. A partir de là, vu ce qui s'est passé sur les marchés précédents, le consommateur européen doit-il rester passif, se soumettre naïvement aux constructeurs chinois au motif que la fiche technique ou la liste d'accessoires sont plus séduisants ? Les prix proposés pour ces véhicules ne justifient pas que l'on soit plus exigeants sur la qualité de construction (tout ce qui ne se voit pas notamment) ou la qualité des logiciels (souvent aléatoire) pour ces véhicules ? Et je ne parle pas de l'efficacité du SAV dès que sa dépasse le changement des plaquettes de freins... Et au passage, je ne partage absolument pas l'avis selon lequel les VE occidentaux sont à la ramasse par rapport à Tesla ou aux Chinois. Les plateformes Renault ou VGA sont excellentes, les logiciels sont de qualités, tout fonctionne sans X mises à jour, et les chaînes de transmission sont souvent très efficientes. Le problème est qu'aujourd'hui, pour comparer deux véhicules, on prend la liste d'équipements, l'étiquette, et le temps de recharge ou la capacité de la batterie sans se préoccuper de savoir si au final le véhicule répond aux besoins du client. C'est tellement facile sur YouTube de faire un video en comparant quelques chiffres ou une liste d'accessoires. Heureusement, il a des chaines comme Munro Live ou d'autres qui n'hésitent pas à démonter les composants des VE pour montrer qu'il y a bien d'autres façons de juger de la qualité d'un véhicule ... au delà de ce qui se voit. Le seul domaine où les chinois ont de l'avance est la production en masse de batteries. Ils bénéficient de l'expérience de produire celles des équipements électroniques depuis de nombreuses années. Moi, je considère que le consommateur a un rôle à jouer, parce qu'il est aussi citoyen et qu'il bénéficie de systèmes sociaux dont ces constructeurs chinois n'assurent en aucun cas l'avenir, au contraire. Veut-il que sa vie soit saturée de produits avec des noms chinois, ou doit-il essayer de sauver les industries européennes qui peuvent encore l'être ? Et le rôle qu'il peut jouer, ce n'est pas au travers de son bulletin de vote, c'est plus sûrement au travers de son choix d'acheteur. Acheter un véhicule occidental un peu moins équipé, ou avec quelques milliers de kilomètres déjà parcourus, plutôt qu'un véhicule chinois neuf (a fortiori venu de chine), c'est affirmer son choix de privilégier son avenir, de ne pas voir ses dernières industries vendues à une dictature, et en plus c'est plus pertinent pour l'environnement. C'est le moment de se faire entendre, et ne pas se faire prendre pour des agneaux qu'on mène à l'abattoir.

Votre problème est que vous en restez aux constats, plus ou moins étayés ou justifiés par ailleurs. Aucune solution, aucune réponse si ce n’est de vous légitimer dans votre comportement d’acheteur qui entretient la situation. donc on va arrêter là, ça ne mène à rien.

100 km pour faire ses courses pourquoi pas, mais je ne pense pas que vous fassiez tous les jours. L’argument du « je ne veux pas être coincé « pour faire des courses me paraît un peu fragile... Votre remarque sur le fait que le sujet ne s’est pas posé précédemment sur d’autres secteurs est exact. Mais le contexte n’était pas le même. Il s’agissait alors de baisser les coûts (et les prix) par de la sous-traitance dans un pays à bas coût de production. Aujourd’hui, c’est tout différent. À coup de transfert de technologie (qui était une erreur), ce sont les chinois maintenant qui nous attaquent. Mais quand j’étais petit, j’ai appris qu’il fallait toujours apprendre de ses erreurs. Donc quand on me dit que c’était une erreur d’acheter de l’électronique, des vêtements ou des meubles issus de Chine, j’en tire la conclusion immédiatement : il faut absolument éviter de recommencer avec l’automobile. Manifestement, nous ne tirons pas la même conclusion du même constat de départ ?

Rien de nouveau non plus dans la valeur de ces arguments. Bien sûr que l’efficience a de l’importance pour un véhicule à vocation environnementale. Tout comme son lieu de fabrication, ce qui pénalise au passage la TM3 produite en Chine. L’argument du « je ne veux pas être coincé » pour justifier une autonomie 10x supérieure au kilométrage journalier moyen est parfaitement irrationnel, notamment pour un véhicule qui peut « faire le plein » chaque nuit, et avec la prolifération des bornes de recharge rapide. C’est un argument qui se tenait il y a 10 ans. Quant à l’argument des méchants actionnaires (j’ai des actions Renault et je n’ai pas vu arriver beaucoup de dividendes…), comment peut on l’opposer à des subventions politiques d’une dictature qui cherche à détruire notre industrie. Les véhicules chinois moins chers, c’est plus une évidence qu’un argument. Le tout est de prendre conscience des raisons, et de cautionner ou non la politique qu’il y a derrière par son acte d’achat.