Conseil pour switcher depuis un Diesel - 20 000 Km annuels

[Kyuuki]

il y a 17 minutes, oursgentil a dit :

C'est contradictoire, car justement la puissance fiscale ne depends que et exclusivement de la pouissance moteur

Une 4 cv electrique a grosso modo la même puissance qu'un 4 cv thermique

Une 7 cv electrique a grosso modo la même puissance qu'une 7 cv thermique

Non.
On compte dans le calcul le rejet en Co2 du véhicule, chose en faveur pour l'électrique.
Prenons la 208 :
4 Cv en électrique
7 Cv pour le modèle thermique

Voilà le calcul : PF = (CO2 : 45) + (P : 40)1,6
(source : https://www.guide-carte-grise.info/demarches-carte-grise/calculer-puissance-fiscale.php )

[Kyuuki]

il y a 16 minutes, oursgentil a dit :

Est ce que tu t'es déja renseigné sur les tarifs de location d'une voiture ?

Par exemple, je me suis renseigné pour louer une voiture cet été.

Bref, c'etait environ 2000 € pour 2 semaines

 

Et pour un week-end, je viens de faire une simulation c'est 200 euros

Tu t'es déjà renseigner sur le coût d'entretien d'un véhicule thermique ?
Idem sur le surcoût d’assurance apporté par la version hybride ?  Le surcoût de la carte grise ? Le surcoût du carburant ?

Les 2000 € sont largement rentabilisé en gain de carburant, assurance et entretien du véhicule.

[Dasom]

il y a 31 minutes, oursgentil a dit :

Une 4 cv electrique a grosso modo la même puissance qu'un 4 cv thermique

La model3 est une 4CV. Je peux garantir qu'elle a plus de puissance qu'une 4CV thermique !

 

il y a 24 minutes, oursgentil a dit :

Est ce que tu t'es déja renseigné sur les tarifs de location d'une voiture ?

Là je suis d'accord avec toi, je m'étais renseignée également avant de faire mon choix et louer une voiture pour les vacances (donc... assez grosse pour emporter les bagages) pour 2-3 semaines c'est hors de prix et ça annulait les gains du passage à l'electrique. Par ailleurs c'est galère, faut anticiper.

 

il y a 22 minutes, oursgentil a dit :

c'est une légende urbaine.

Non c'est de la physique, sur la Ioniq par exemple il y a 140kg de plus entre la plugin et l'hybride normale soit +10%, donc tu consommes nécessairement davantage.

Je ne pense pas que l'éventuel gain en régénération (qui reste à démontrer) puisse compenser l'énorme différence de tarif entre ces 2 versions.

 

Modifié août 20, 2021 par Dasom

[yvanc]

il y a 24 minutes, Kyuuki a dit :

Non.
On compte dans le calcul le rejet en Co2 du véhicule, chose en faveur pour l'électrique.
Prenons la 208 :
4 Cv en électrique
7 Cv pour le modèle thermique

Voilà le calcul : PF = (CO2 : 45) + (P : 40)1,6
(source : https://www.guide-carte-grise.info/demarches-carte-grise/calculer-puissance-fiscale.php )

Ce site ne me semble pas officiel, sans vouloir remettre en cause la formule qui s'applique peut être aux véhicules thermiques, le calcul de la puissance fiscale d'un VE s'appuie sur la puissance max qu'est capable de délivrer l'ensemble moteurs+batteries pendant 30'. 

 

Par exemple, sur ma model 3 LR AWD 2019, la puissance indiquée sur la carte grise est de 153 kW (pour une batterie qui fait 77 kWh) et une puissance fiscale de 9 CV et un équivalent de 200 chevaux (environ la moitié de la puissance réelle). 

 

Si technologiquement, une telle batterie était capable d'alimenter des moteurs de 1000 chevaux sur une durée longue, cela ne changerait rien à la puissance fiscale (la batterie serait vide avant d'atteindre les 30'). 

 

 

 

[Remy]

il y a 38 minutes, Kyuuki a dit :

Voilà le calcul : PF = (CO2 : 45) + (P : 40)1,6

Cette formule n'est plus en application depuis janvier 2020.

 

La nouvelle formule ne dépend que de la puissance du moteur (P = Puissance nette maximale exprimée en kW).

 

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cheval_fiscal#France_(depuis_janvier_2020)

[oursgentil]

il y a 48 minutes, Kyuuki a dit :

On compte dans le calcul le rejet en Co2 du véhicule, chose en faveur pour l'électrique.

Non ceci est fini. La puissance fiscale ne dépends que de la puissance réelle

[oursgentil]

il y a 45 minutes, Kyuuki a dit :

Le surcoût de la carte grise

La carte grise est gratuite pour les hybrides et les hybrides rechargeables

[oursgentil]

il y a 42 minutes, Dasom a dit :

La model3 est une 4CV. Je peux garantir qu'elle a plus de puissance qu'une 4CV thermique !

Maintenant c'est 7 cv avec la nouvelle formule.

Et elle a donc autant de puissance qu'une 7 cv thermique

[Remy]

il y a 1 minute, oursgentil a dit :

Et elle a donc autant de puissance qu'une 7 cv thermique

Voire même beaucoup plus de puissance instantanée.

[oursgentil]

il y a 9 minutes, yvanc a dit :

e calcul de la puissance fiscale d'un VE s'appuie sur la puissance max qu'est capable de délivrer l'ensemble moteurs+batteries pendant 30'. 

 

Par exemple, sur ma model 3 LR AWD 2019, la puissance indiquée sur la carte grise est de 153 kW (pour une batterie qui fait 77 kWh) et une puissance fiscale de 9 CV et un équivalent de 200 chevaux (environ la moitié de la puissance réelle). 

Non, la puissance est uniquement la puissance du moteur.

La batterie et son impact n'est pas pris en compte.

C'est le moteur seul, mesuré au banc moteur

 

les 153 kW c'est la puissance de ton moteur

Et si la batterie n'arrive pas à fournir et bien ce n'est pas visible car l'essai est sans batterie

[oursgentil]

il y a 46 minutes, Dasom a dit :

Non c'est de la physique, sur la Ioniq par exemple il y a 140kg de plus entre la plugin et l'hybride normale soit +10%, donc tu consommes nécessairement davantage.

Je ne pense pas que l'éventuel gain en régénération (qui reste à démontrer) puisse compenser l'énorme différence de tarif entre ces 2 versions.

Détrompe toi

Je vais prendre l'exmple d'un essai fait par l'IFPen (donc on est sur du tres tres serieux), publié en Décembre 2020

Ils ont justement comparé un Niro HEV et un Niro pHEV

 

Sur leur parcours de référence et representatif d'un usage moyen, voici les résultats

* Niro HEV : 115 g/km de CO2

* Niro pHEV départ batterie pleine : 45 g/km de CO2

* Niro pHEV départ batterie vide : 112 g/km de CO2

 

CQFD

Un pHEV batterie vide ne consomme pas plus qu'un HEV !

Et ce malgré les 104 kg de plus

 

 

[Kyuuki]

il y a 2 minutes, oursgentil a dit :

La carte grise est gratuite pour les hybrides et les hybrides rechargeables

Sauf en Bretagne et du Centre-Val de Loire qui n'accordent qu'une réduction de 50 %
Même la dessus, on est pas capable de s'harmoniser en France métropolitaine.


Pour le calcul de la puissance ...
C'est en aucun cas la "puissance réel" , car c'est faire tourner pendant 30 minutes le moteur à son rendement optimal !
Je prend une 208 puretech 82 Cv :

82 ch à 5 750 trs/min

Cette voiture tourne pendant 30 minutes à ce régime moteur totalement décaler de la réalité x)

[oursgentil]

il y a 37 minutes, Kyuuki a dit :

Cette voiture tourne pendant 30 minutes à ce régime moteur totalement décaler de la réalité

Et bien pourtant c'est ce qui s'est passé sur un banc moteur.

On a fait tourner pendant 30 minutes le moteur à ce point de fonctionnement

Et puis c'est réel, tu peux faire sans gros probleme 30 minutes de Vmax sur autoroute en Allemagne

[alfniev]

il y a 41 minutes, oursgentil a dit :

Non, la puissance est uniquement la puissance du moteur.

La batterie et son impact n'est pas pris en compte.

C'est le moteur seul, mesuré au banc moteur

 

les 153 kW c'est la puissance de ton moteur

Et si la batterie n'arrive pas à fournir et bien ce n'est pas visible car l'essai est sans batterie

 

il y a de très long débats sur un autre fil de discussion.

Le calcul des CV fiscaux est un gros "bordel" ,

• ma ioniq 28 fait 1 CV fiscal pour 88kW soit 120cv
• il y a eu des évolutions de calcul pour inclure le CO2
• le calcul se base sur le nombre de kW de la carte grise
• Ce fameux nombre de kW est très variable
  • ma ioniq a 23kW sur la carte grise
  • la e-golf a une valeur équivalente a un VT
  • dans la norme d'homologation , la batterie n'est pas prise en compte pour les tests afin d'éviter les fluctuations de tension/courant et le moteur doit tenir 30 min , mais un "note" indique qu'il faut prendre en compte la batterie
  • => ma model 3 a 153kW sur la carte grise française car bridée par la capacités de la batterie ( 75kWh en 30min donne 150kW max ) , mais si tu regarde une autre carte grise en europe ( Ex :suisse ) , il y a aussi une valeur de plus de 350kW qui correspond a la vrai puissance quand tu accélère en réel
  • Et contrairement a tesla , certains ne prennent pas en compte la "note"
  • d'autres comme hyundai brident volontairement le moteur sur 30 min et on un nb de cv ridicule.

c'est un résumé rapide , car il y a aussi des discussion sur les hybrides et comment combiner la puissance thermique et elec.

[Dasom]

il y a 43 minutes, oursgentil a dit :

Maintenant c'est 7 cv avec la nouvelle formule.

Et elle a donc autant de puissance qu'une 7 cv thermique

Au temps pour moi. D'ailleurs j'ai vérifié sur ma carte grise et en fait c'est 6CV. (7CV c'est peut-être pour les Long Range ?).

Malgré tout ça reste incomparable avec les thermiques. Une bmw 320 fait 10CV et pourtant c'est moins puissant.

 

Sur la conso du NIRO PHEV versus l'hybride, je ne sais pas quel crédit accorder à l'IFPen.... Institut du pétrole ça sent qd même le conflit d'intérêt !

En prenant ces chiffres, si je fais la moyenne des 2 (un trajet à plein et un trajet à vide) t'es sur du ~80g CO2/km soit -32% de conso par rapport à la version hybride. Je sais pas combien de km il faudrait faire pour retrouver la différence de tarif, et je suppose qu'il faut que le trajet soit assez vallonné pour justifier d'un tel gain sur la régénération  

 

[yvanc]

il y a une heure, oursgentil a dit :

Non, la puissance est uniquement la puissance du moteur.

La batterie et son impact n'est pas pris en compte.

C'est le moteur seul, mesuré au banc moteur

 

les 153 kW c'est la puissance de ton moteur

Et si la batterie n'arrive pas à fournir et bien ce n'est pas visible car l'essai est sans batterie

Un petit lien pour compléter,

 

http://www.fiches-auto.fr/articles-auto/electrique/s-2351-calcul-de-la-puissance-fiscale-d-une-voiture-electrique.php

 

Pour ceux qui le souhaitent, le journaliste renvoie même vers la procédure d'homologation. 

 

Juste un extrait pour la partie qui nous oppose au sujet de la puissance d'homologation d'un véhicule électrique:

 

Si la batterie limite la puissance maximale sur 30 minutes, la puissance maximale sur 30 minutes d'un véhicule électrique peut être inférieure à la puissance maximale sur 30 minutes du groupe motopropulseur du véhicule selon l'essai décrit ci-dessus.

 

La Model 3, comme d'autres VE, a une puissance d'homologation plus faible que la puissance de ses 2 moteurs. 

 

 

Modifié août 20, 2021 par yvanc

[alfniev]

J'ai retrouvé la discussion :

 

@oursgentil a du oublier cette discussion , pourtant il fut l'un des plus important participant

 

[oursgentil]

il y a 44 minutes, alfniev a dit :

mais un "note" indique qu'il faut prendre en compte la batterie

Justement la note indique bien que c'est sans batterie !

Et la procédure précise bien alimentaion stabilisée et pas batterie

 

[oursgentil]

il y a 45 minutes, alfniev a dit :

• => ma model 3 a 153kW sur la carte grise française car bridée par la capacités de la batterie ( 75kWh en 30min donne 150kW max ) , mais si tu regarde une autre carte grise en europe ( Ex :suisse ) , il y a aussi une valeur de plus de 350kW qui correspond a la vrai puissance quand tu accélère en réel
• Et contrairement a tesla , certains ne prennent pas en compte la "note"

Dans la procédure d'homologation européenne, le constructeur doit déclarer 2 valeurs

a) La puissance pic (la puissance que le moteur peut etre capable d'atteindre pendant quelques secondes)

b) la puissance moyenne sur 30 minutes qu'est caapble de fournir le moteur

 

Ces 2 valeurs de puissance sont indépendantes de la puissance de la batterie

 

Et d'ailleurs la puissance d'une Ioniq 5 est de :

a) 224,6 kW pendant quelques secondes

b) 76 kW pendant 30 minutes

Et pourtant la puissance de la batterie de la Ioniq 5 est donnée pour 253 kW

Donc ca ne tient pas les 76 kW ne sont pas lié au bridage de la batterie

Et si les 30 minutes étaient jsute liées a la capacité batterie ? 

Vu que la batterie fait 72,6 kWh, pourquoi alors le moteur ne développe pas 145 kW pendant 30 minutes ?

Donc ca ne tient pas la aussi les 76 kW ne sont pas lié à la capacité batterie

 

Tout simplement parce ce que c'est écrit CLAIREMENT dans la procédure, la puissance est faite au banc moteur SANS la batterie

la note dit juste que c'est la puissance du moteur et que la puissance de la batterie peut etre inférieure à celle du moteur, et que ceci n'est pas pris en compte

Je vais donner un exemple : le moteur electrique d'une Yaris hybride peut développer 37 kW pendant 30 minutes.

Et pourtant :

a) elle ne dispose pas d'une batterie de 18,5 kWh

b) et sa batterie est incapble de fournir 37 kW de puissance (environ 20 kW seulement)

[alfniev]

@oursgentil   

Nous ne sommes pas en accord , et cela vient de l'interprétation d'une "note" dans le processus. 

Et ni toi , ni moi changeront d'avis.

 

Ce calcul était cohérent pour un VT car la différence entre Puissance PIC et 30 min est très proche.

Mais en Electrique , un facteur x3 entre P pic et P moyenne est standard.

D'ailleurs les constructeurs l'ont bien compris et AUCUNS ne communiquent sur la puissance fiscale. 

La puissance qui intéresse le client , c'est la Puissance pic.

 

Serait-tu d'accord pour conclure et dire que la puissance fiscale des VE est du bullshit ?

• Nombre de VE ont eu 1CV fiscal , pourtant vendus pour des "100cv"
• une model 3 Perf , devrait avoir au moins 30CV fiscaux et pas 11CV
• Si un constructeur décide que son moteur a 150kW , mais que sur 30 min il ne peux supporter que 20kW , ce véhicule aura 1CV fiscal.  ( refroidissement insuffisant , ou simplement un patch software qui fait baisser la puissance a la 29eme minute "pour préserver le moteur" )
• Et inversement , une hybride avec une batterie de quelques kWh peut afficher 100kW élec alors qu'en réel cela va durer 2 min. , ou le cas de la yaris hybride que tu as cité
• le pire est que l'on trouve des exemples concret dont l'HOMOLOGATION A ETE VALIDEE

 

D'ailleurs avant aussi ....

• Si ma mémoire est bonne , avec le même moteur sur certains VT , une boite longue n'avait pas le même nombre de cv fiscaux qu'une boite courte

 

Modifié août 20, 2021 par alfniev

[yvanc]

Quel bon HS. 

 

Merci à @alfnievd'avoir exhumé le post, j'ai la même lecture que toi de la "note", ce qui peut vouloir dire que nous sommes au moins deux à nous tromper. 

 

Mais la question initiale de @Amorph82était : quelle voiture pour switcher un diesel ? A mon avis, il s'en fout un peu de savoir comment on calcule la puissance fiscale et encore moins de la procédure d'homologation 🤣🤣. 

 

Pour en revenir au sujet initial : 

• un VE est tout à fait capable de répondre au besoin (il faudra le recharger régulièrement) et ton kilométrage quotidien te permet de recharger sur une prise domestique (en bon état). La pose d'une prise électrique green up est peu couteuse et sécurisera ta charge. La pose d'une borne n'est pas nécessaire.
• un hybride aussi. Il n'y a pas besoin de le recharger et la question à se poser est : est-ce que la dépense supplémentaire vs un thermique classique (en € et en CO2) est compensée par la consommation moindre. 
• un PHEV a les avantages des 2 ou les inconvénients des 2. Si tu veux utiliser sa capacité à rouler à l'électrique, il faut le recharger avant chaque trajet, sinon il consommera au mieux autant qu'un hybride. 

Modifié août 20, 2021 par yvanc

[oursgentil]

il y a 20 minutes, alfniev a dit :

La puissance qui intéresse le client , c'est la Puissance pic

Pas forcement.

Certes la puissance pic c'est utile pour sortir du peage, mais dans des conditions severes une puissance moyenne est aussi necessaire

il y a 21 minutes, alfniev a dit :

Nombre de VE ont eu 1CV fiscal , pourtant vendus pour des "100cv"

C'était pour favoriser les vehicules electriques vu qu'ils emttaient moins de CO2.

Cet avantage est terminé maintenant

il y a 22 minutes, alfniev a dit :

une model 3 Perf , devrait avoir au moins 30CV fiscaux et pas 11CV

Bah pourquoi pas, puisque sa puissance corresponds à 11 cv ???

il y a 22 minutes, alfniev a dit :

Si un constructeur décide que son moteur a 150kW , mais que sur 30 min il ne peux supporter que 20kW , ce véhicule aura 1CV fiscal.  ( refroidissement insuffisant , ou simplement un patch software qui fait baisser la puissance a la 29eme minute "pour préserver le moteur" )

la deuxieme hypothese n'est pas valide car il s'agit de la puissance moyenne mesurée sur 30 minutes en continu

Mais oui des limitations lié au refroidissement et/ou la fiabilité peuvent conduire a des écarts tyres differents entre la puissance pic et la puissance réelle suivant les constructeurs

D'ailleurs, il arrive souvent sur les vehicules sportifs electriques que l'écart ne se fasse que sur la puissance pic. Juste en autorisant le même moteur a travailler avec une intensité supérieure pendnat quelques secondes

il y a 24 minutes, alfniev a dit :

Et inversement , une hybride avec une batterie de quelques kWh peut afficher 100kW élec alors qu'en réel cela va durer 2 min. , ou le cas de la yaris hybride que tu as cité

Tout à fait d'accord. Ce qui prouve bien que la puissance des moteurs electriques est indépendante de la batterie

il y a 25 minutes, alfniev a dit :

le pire est que l'on trouve des exemples concret dont l'HOMOLOGATION A ETE VALIDEE

Toutes les homologations ont été validées, c'est le principe de base

il y a 26 minutes, alfniev a dit :

Si ma mémoire est bonne , avec le même moteur sur certains VT , une boite longue n'avait pas le même nombre de cv fiscaux qu'une boite courte

A cause de la formule qui avait cours entre 1978 et 1998, formule qui prenait en compte 4 rapports de boite.

Et plus les démultiplications étaient longues, plus basse était la puissance fiscale

D'ou l'arrivée de versions 'speciales France' avec des rapports de boite allongés

 

[oursgentil]

il y a 1 minute, yvanc a dit :

Merci à @alfnievd'avoir exhumé le post, j'ai la même lecture que toi de la "note", ce qui peut vouloir dire que nous sommes au moins deux à nous tromper. 

Cependant, apres avoir vérifié aupres de specialistes d'homologation chez un constructeur automobile, malheureusement vous avez la mauvaise lecture de la note

[Lemont]

Cette discussion très technique mériterait peut être la création d'un sujet à part non ?

On s'est bien éloigné du sujet initial

[yvanc]

@Amorph82

 

pour compléter, si tu envisages le sujet suivant le volet économique, il est assez facile de comparer les différentes solutions avec le coût des carburants et lorsque tu auras fait le choix du véhicule, n'hésite pas à aller sur les sections spécifiques à chaque véhicule pour connaître les consommations réelles (l'avis d'un utilisateur est parfois plus utile que la donnée officielle). 

 

Si tu envisages le sujet suivant le volet gaz à effet de serre, c'est plus compliqué de se faire une idée, ci-dessous un lien qui permet de comparer les véhicules entre eux.  

 https://www.tcs.ch/fr/tests-conseils/conseils/achat-vente-vehicule/recherche-auto-comparaison.php

 

C'est un site suisse, il prend donc en compte leur mix électrique. Le mix électrique français est meilleur au regard des GES. 

 

Bon courage à toi, tiens nous au courant de ton choix final.

Modifié août 20, 2021 par yvanc