Que les pros et les anti Raoult se comptent !

[Invité]

"Moi, je regarde les photos satellite, et je ne vois pas de modifications majeures sur la surface de la glace depuis trente ans! Ça a un peu bougé à un moment et, maintenant, ça ne bouge pas beaucoup. Donc, l'apocalypse qu'on nous prédisait, je n'y crois pas", affirme le chercheur.

Article ici

 

 

Modifié mai 27, 2020 par Invité

[teebex]

Bof, pas terrible cette animation... Fake News! Depuis le 21 juillet 69, on sait qu'ils ont réussi à faire croire au monde entier que Neil avait marché sur la lune. Les effets spéciaux étaient bien plus aboutis (ce flou gaussien... inoubliable!) 

 

Face à cette désinformation virale, vite ma petite dose de Chloroquine...

Merci mon Dieu Raoult... euh, une nouvelle paire de lunettes peut-être ?

 

@Zbl bravo, quelle abnégation

[Invité]

Il y a 15 heures, teebex a dit :

@Zbl bravo, quelle abnégation

 @teebex, on pourrait faire une page consacrée à la zététique sur le forum, en compagnie de @LouisF, @la chignole et autres sceptiques, mais d'un autre coté mon intuition me souffle que sur ce sujet on fréquente les mêmes bistrots.

 

Cependant je poste ici quelques liens à l'attention des membres du forum intéressés par le sujet, en précisant que leur approche est parfois sous l'angle universitaire (Richard Monvoisin), ou sous un angle plus "généraliste" et d'actualité (ex: Thomas Durand de La tronche en biais). Il y a aussi des chaines youtube, des sites, et même des groupes facebook.

 

Zététique, définition: "La zététique, c'est l'art du doute" (Henri Bloch).

En première approximation on peut considérer que le mot « Zététique » est simplement synonyme de « Pensée Critique », ou de « Scepticisme Méthodologique ».
Noam Chomsky ou Norman Baillargeon utilisent aussi l’expression : « Autodéfense Intellectuelle »,
Jean Rostand utilisait l’expression « Hygiène Préventive du jugement ».

 

 

A mon avis le must:

 

Le CORTECS (Collectif de recherche transdisciplinaire esprit critique & sciences)

 

L'intégralité du cours de Richard Monvoisin à l'Université de Grenoble en 2017: "Zététique & autodéfense intellectuelle"

 

 

Dans une démarche moins universitaire nous avons le site "La menace théoriste", base arrière de Thomas Durand qui anime la chaine youtube "La tronche en biais"

 

"La menace théoriste", articles de plusieurs contributeurs sur la zététique, les croyances, les idéologies, etc.

 

 

sur Youtube (pas du tout exhaustif):

 

La tronche en biais, chaine youtube

 

"Mr Sam - Point d'interrogation", dans la même veine que "La tronche en biais".

 

"Hygiène mentale", esprit critique et scepticisme, un peu en sommeil actuellement

 

"Chat sceptique", des dessins animés super cools.

 

"La statistique expliquée à mon chat", l’ancêtre de "chat sceptique"

 

 

et quelques gens très intéressants:

 

Nota Bene un must sur l'histoire. Excellent.

 

"Méta de choc", mais pourquoi on pense ce qu'on pense, pas forcément centré sur la zététique mais intéressant.

 

Aurelien Barrau est astrophysicien spécialisé en relativité générale, physique des trous noirs et cosmologie. Mais il s'intéresse beaucoup à l'écologie et on peut dire qu'il fait partie du mouvement "collapsologiste".

 

3blue1brown, chaine consacrée à la vulgarisation scientifique, en français. Mais non, en Anglais!

 

Officiel Defakator, démonte les fakes news et autres théories du complot. c'est bien connu, on n'a pas marché sur la lune.

 

Modifié mai 28, 2020 par Invité

[Francg]

Est ce qu'on a le droit de déclarer que :

-" Prendre parti pour  Raoult ou non ne m'intéresse pas."

L'homme est intéressant, un article du New York Times est très bien écrit à son sujet :

https://www.nytimes.com/2020/05/12/magazine/didier-raoult-hydroxychloroquine.html?smid=em-share

Mais pourquoi entrer dans une polémique alors que sa solution à l'en croire était d'abord prometteuse mais nous savions qu'elle n'était pas suffisamment éprouvée.

...Ou bien nous voulions l'ignorer pour élever le personnage au niveau de héros sauveur du monde.

Aujourd'hui nous savons que ce n'est pas LA solution miracle qu'il annonçait mais il a donné de l'espoir à certains malades.

... et l'espoir est une donnée importante pour la guérison.

Il est maintenant un personnage du passé à ranger au rayon "histoire".

FIN.

 

 

Modifié mai 28, 2020 par Francg

[Invité]

il y a 10 minutes, Francg a dit :

Mais pourquoi entrer dans une polémique

Parce qu'en réalité effectivement Raoult on s'en fout. Par contre croire tout et n'importe quoi c'est grave, et essayer de montrer qu'il y a des techniques, au delà de "l'esprit critique", qui permettent d'échapper à la désinformation, la manipulation mentale, la théorie du complot, les pseudos-sciences, la médecine alternative et plus généralement au mensonge ça me paraît important.

 

Donc oui, le débat sur Raoult devrait être clôt, mais justement il ne l'est pas, ce qui est assez dramatique pour les personnes qui s'enlisent dans leurs contradictions, et qui montrent qu'elles sont facilement le jeu de leurs dissonances cognitives, croyances, affects.

 

 

[Invité]

il y a 45 minutes, Francg a dit :

Est ce qu'on a le droit de déclarer que :

-" Prendre parti pour  Raoult ou non ne m'intéresse pas."

On a le droit, on appelle ça "L'effet Bof".

Modifié mai 28, 2020 par Invité

[teebex]

il y a une heure, Zbl a dit :

 @teebex, on pourrait faire une page consacrée à la zététique sur le forum, en compagnie de @LouisF, @la chignole et autres sceptiques, mais d'un autre coté mon intuition me souffle que sur ce sujet on fréquente les mêmes bistrots.

Tu as une bibliothèque bien plus étoffée que la mienne (je ne connaissais même pas l'existence de 7 de tes liens 🙄).

C'est un sujet auquel je participerai volontiers mais qui peut vite être jugé sulfureux par certains. Attendons que les tensions s'apaisent. 

[Invité]

il y a 4 minutes, teebex a dit :

Tu as une bibliothèque bien plus étoffée que la mienne (je ne connaissais même pas l'existence de 7 de tes liens 🙄).

C'est un sujet auquel je participerai volontiers mais qui peut vite être jugé sulfureux par certains. Attendons que les tensions s'apaisent. 

Oui, je ne pense pas que ce forum soit le bon endroit, d'autant plus qu'il y a pléthore de forums et pages facebook qui remplissent bien ce rôle. Mais faire un peu de prosélytisme dans ce domaine ne nuit pas... je pense.

[Francg]

Il y a 2 heures, Zbl a dit :

e qui est assez dramatique pour les personnes qui s'enlisent dans leurs contradictions, et qui montrent qu'elles sont facilement le jeu de leurs dissonances cognitives, croyances, affects.

Tout discours contradictoire pour ces mēmes personnes alimente le plus souvent un sentiment de persécution voire même de manipulation surtout quand ils ne comprennent pas forcément le sujet. Pas sûr qu’il faille le combattre à tout prix . Y amener de la lumière devrait être suffisant, ce qui est un combat en soi.

[R2D2]

Vérité de raison contre vérité d' opinion... Et en alimentant ce débat, qui est scientifiquement clos (vérité de raison), on alimente les polémiques qui, au final, "profitent" à la vérité d' opinion (phénomène bien connu de soutien aux "petits" contre les "gros"). Et c'est ainsi que ce cher professeur peut s' enorgueillir du soutien du "peuple" au contraire de la méfiance de celui ci vis à vis des ministres.

[id3]

Clap de fin?

L'hydroxychloroquine n'est plus autorisée en France pour traiter le coronavirus

[Invité]

Il y a 11 heures, id3 a dit :

Clap de fin?

L'hydroxychloroquine n'est plus autorisée en France pour traiter le coronavirus

Difficile à dire, car même si la preuve de l'efficacité de l'HCQ n'a pas été apportée par ses promoteurs, l'étude qui a provoqué l'arrêt de son autorisation thérapeutique en France (The Lancet) est décortiquée et scrutée par toute la communauté scientifique et peut faire l'objet de quelques critiques sur la forme (nombre de contributeurs, données d’hôpitaux Chinois attribués à des hôpitaux Australiens) qui ne changent rien au fond (les résultats et conclusions).

On oublie au passage de dire que cette étude n'est pas la seule à parvenir aux mêmes conclusions, elles sont à présent des dizaines. Celle ci est juste celle qui compile le plus de cas.

 

Donc il est vraisemblable que plutôt qu'un clap de fin on en reste à un status quo, avec deux camps qui camperont sur leurs positions jusqu'à ce qu'une étude incontestable (en tous cas PLUS incontestable) sur l'efficacité ou l’inefficacité de l'HCQ soit disponible. Je le redis, en science la charge de la preuve incombe aux promoteurs d'un remède, et l'IHU n'a toujours pas fourni cette preuve. Les chiffres de malades (avec ou sans symptômes, hospitalisés ou pas, etc.) et mortalité (très variable en France d'une région à l'autre), on le sait, ne suffisent pas.

 

Cependant à l'heure actuelle devant le nombre d'études qui concluent à l’inefficacité de l'HCQ on peut raisonnablement conclure qu'il faut chercher ailleurs.

 

Ici des sites qui compilent les études en cours

études

études

 

C'est là qu'on atteint les limites du débat, puisque même si le problème est tranché en faveur ou en défaveur de l'HCQ il y aura toujours des contempteurs dans les deux camps, malgré l'évidence.

(evidence, en anglais signifie... preuve).

[Invité]

le soucis, c'est aucune étude n'est correcte

la question qui reste: pourquoi les études qui prouverais  que l'hcq est inutile ne sont pas faites dans  la rigueur qui les rendrais indiscutables

elles sont toutes faites avec toutes les inexactitudes qui les rendent discutables

si il étais si évident que l'hcq n'est pas  efficace, ce serais prouvé sans l'ombre d'un doute, mais pourtant ce doute persiste

il faut donc se poser la question du pourquoi ce doute existe t-il encore?

 

 

 

[Dordrecht]

Il y a 10 heures, gepeliste62 a dit :

le soucis, c'est aucune étude n'est correcte

la question qui reste: pourquoi les études qui prouverais  que l'hcq est inutile ne sont pas faites dans  la rigueur qui les rendrais indiscutables

elles sont toutes faites avec toutes les inexactitudes qui les rendent discutables

si il étais si évident que l'hcq n'est pas  efficace, ce serais prouvé sans l'ombre d'un doute, mais pourtant ce doute persiste

il faut donc se poser la question du pourquoi ce doute existe t-il encore?

 

 

 

 

Le problème aussi c'est le coût de l'information : chaque information a un coût, plus ou moins élevé. Le coût pour savoir si l'hydroxy est efficace (et efficace combien, dans quels cas, s'il y a des effets secondaires etc) est extrêmement élevé (l'étude est très longue), et de plus il y a des problèmes éthiques : soigner ou étudier, cruel dilemme. Il y en a un qui a soigné et refusé pertinemment d'étudier, donc impossible de savoir si le produit est efficace, et ce n'est certainement pas les statistiques de mortalité qui vont en amener la preuve.

 

Peut-être donc que ce coût est exorbitant sur le terrain, exorbitant aussi en terme de vies humaines, et c'est pourquoi qu'on a laissé tomber un peu partout dans le monde les études. On s'est contenté de conclusions provisoires (mais c'est comme ça qu'on fait dans tous les domaines, on n'attend jamais d'avoir 100% des informations pour agir). Au moins nous pouvons louer ceux qui ont étudié, même s'ils ne sont pas allés jusqu'au bout faute de moyens, et descendre en flammes celui qui a refusé dès le début d'étudier. Et qui a noyé le poisson dans un flot de démagogie.

[Invité]

il y a une heure, Dordrecht a dit :

Le problème aussi c'est le coût de l'information : chaque information a un coût, plus ou moins élevé. Le coût pour savoir si l'hydroxy est efficace (et efficace combien, dans quels cas, s'il y a des effets secondaires etc) est extrêmement élevé (l'étude est très longue), et de plus il y a des problèmes éthiques : soigner ou étudier, cruel dilemme. Il y en a un qui a soigné et refusé pertinemment d'étudier, donc impossible de savoir si le produit est efficace

que lui reproche t-on au final?

ne pas avoir gaspiller d'argent public pour une étude qui , de toute façon, aurais été réfutée?

ne pas avoir choisi des cobayes et les laisser mourir au nom d'une étude ?

pour moi, il a fait son travail de médecin, soigner en priorité

d'ailleurs, tu le confirme dans cette phrase

il y a une heure, Dordrecht a dit :

Peut-être donc que ce coût est exorbitant sur le terrain, exorbitant aussi en terme de vies humaines,

et ici tu confirme encore que sa décision était en priorité de sauver des vies

il y a une heure, Dordrecht a dit :

Au moins nous pouvons louer ceux qui ont étudié, même s'ils ne sont pas allés jusqu'au bout faute de moyens, et descendre en flammes celui qui a refusé dès le début d'étudier.

peut-on vraiment lui reprocher cela???

[Invité]

Ce podcast du redac chef de LCI, avec une intervention de Mr Sam.

En gros ça résume absolument toutes mes interventions et celles d'autres ici depuis 3 mois.

 

Podcast LCI

[la chignole]

Il y a 4 heures, Zbl a dit :

Ce podcast du redac chef de LCI, avec une intervention de Mr Sam.

En gros ça résume absolument toutes mes interventions et celles d'autres ici depuis 3 mois.

 

Podcast LCI

Merci pour le podcast. Je mets le lien de sa dernière vidéo.

 

[coyote2a]

 

[Invité]

Je viens de la visionner, comme d'habitude très pédagogique, et malheureusement inutile 😂 ici.

[la chignole]

il y a 16 minutes, Zbl a dit :

Je viens de la visionner, comme d'habitude très pédagogique, et malheureusement inutile 😂 ici.

Comme tu dis 😉

[id3]

Chacun fait son analyse sur cet article après avoir vue la vidéo. 

«Je suis une star des maladies infectieuses, c’est moi l’élite»: Didier Raoult défend ses idées et sa carrière

[Invité]

Je viens de tomber sur une interview de lui sur Bfmtv.

 

A la question "que pensez vous de Sanofi qui recommande de ne pas utiliser l'HXQ contre le Covid 19?"

Réponse: "qu'est-ce que vous voulez que ça me foute? vous et moi on est pas dans le même écosystème".

 

Toute l'entrevue est à l'avenant. Raoult n'a pas besoin de se justifier, Raoult sait tout, Raoult a raison.

 

Curieusement je ne suis pas convaincu par Raoult.

[coyote2a]

Excellente interview de Raoult sur bfmtv

 

Curieusement je suis encore plus convaincu par Raoult.

 

[coyote2a]

[la chignole]