L'hydrogène, pas l'avenir...

[zeta]

Le 09/02/2022 à 00:23, yvanc a dit :

Merci. 

 

Si je comprends bien, même niveau de NOx. Donc en toute logique, interdit dans le centre des villes, au titre des ZFE, mais préconisé ailleurs au titre des baisses d'émission de CO2 (si H2 vert). 

Non non. La courbe montre que selon la conception du moteur, cela peut aller de zéro NOx en régime pauvre (phi petit), jusqu'à la même valeur que pour un moteur essence (phi proche de 1).
Donc c'est un choix de conception.

Le paragraphe cité que j'ai eu la flemme de traduire indique la contrepartie à dimensionner le moteur pour ne pas avoir de NOx en se calant sur un phi de 0,5: cela réduit la puissance du moteur d'environ la moitié par rapport à un moteur à essence équivalent. Pour compenser cette perte de puissance, les moteurs hydrogène seraient donc généralement plus gros que les équivalent essence, et/ou équipé d'un turbo.

L'impact sur le rendement n'est pas indiqué mais serait aussi intéressant.

[raoul]

Le 09/02/2022 à 23:14, zeta a dit :

Non non. La courbe montre que selon la conception du moteur, cela peut aller de zéro NOx en régime pauvre (phi petit), jusqu'à la même valeur que pour un moteur essence (phi proche de 1).
Donc c'est un choix de conception.

Le paragraphe cité que j'ai eu la flemme de traduire indique la contrepartie à dimensionner le moteur pour ne pas avoir de NOx en se calant sur un phi de 0,5: cela réduit la puissance du moteur d'environ la moitié par rapport à un moteur à essence équivalent. Pour compenser cette perte de puissance, les moteurs hydrogène seraient donc généralement plus gros que les équivalent essence, et/ou équipé d'un turbo.

L'impact sur le rendement n'est pas indiqué mais serait aussi intéressant.

Le " miracle " du rendement d'un moteur à combustion d'H2, ben ...on a vu ce que cela a donné avec des recherches nombreuses chez les meilleurs ingénieurs motoristes Allemands, et qui ont TOUS fini par jeter l'éponge !!!

Et de toute façon, quand bien même il y aurait brusquement une " avancée miracle ", cela ne réglerait pas la gabgie de la production d'H2, et le coût faramineux d'un réseau de distribution .

[AKM74]

Vidéo (en anglais) résumant bien la situation: l'hydrogène dans les véhicules individuels est mort-né. Reste à voir si une application dans les transports lourds est pertinente:

 

 

[jfk68]

Même les sites pro-h2 se posent la question... :

https://www.h2-mobile.fr/actus/mobilite-hydrogene-deja-depassee/

[Enreflexion]

Le 22/02/2022 à 20:54, jfk68 a dit :

Même les sites pro-h2 se posent la question... :

https://www.h2-mobile.fr/actus/mobilite-hydrogene-deja-depassee/

ouaip

Par le méthanol qui as l'air de prendre le vent ?

[id3]

L’hydrogène est un gaz à effet de serre deux fois plus puissant qu’on ne le pensait

[GaelZorro26]

Or, l'hydrogène, ça fuit facilement, c'est peu de le dire.

En stockage gazeux à 800-900 bars ou liquide à 10 bars (mais qu'il faut maintenir à 20°K), il y a des fuites pour différents raisons, voulues ou non mais c'est impossible d'y pallier complètement.

[oursgentil]

Le 22/02/2022 à 21:17, Enreflexion a dit :

Par le méthanol qui as l'air de prendre le vent ?

Depuis que le GIEC a indiqué qu'il fallait passer à des systémes de capture de CO2 et que justement pour faire du emathanol, il faut capturer du CO2, effectivement ca a le vent en poupe (Geely-Volvo, Hyundai, Porsche, ...)

[yvanc]

Le 12/04/2022 à 12:38, oursgentil a dit :

Depuis que le GIEC a indiqué qu'il fallait passer à des systémes de capture de CO2 et que justement pour faire du emathanol, il faut capturer du CO2, effectivement ca a le vent en poupe (Geely-Volvo, Hyundai, Porsche, ...)

🤣🤣 il faut capturer le CO2, mais pour le stocker, pas pour le mettre dans de l'essence qu'on brûle !! 

 

[zeta]

Le 12/04/2022 à 11:49, GaelZorro26 a dit :

Or, l'hydrogène, ça fuit facilement, c'est peu de le dire.

En stockage gazeux à 800-900 bars ou liquide à 10 bars (mais qu'il faut maintenir à 20°K), il y a des fuites pour différents raisons, voulues ou non mais c'est impossible d'y pallier complètement.

C'est même tellement normal que c'est normalisé.

La norme ISO/TS 15869:2009 par exemple a le paragraphe B16:

Citation

B.16 Permeation test
For Type 4 designs, the finished fuel tank shall be filled with compressed hydrogen to working pressure, placed in a sealed chamber at ambient temperature and monitored for permeated flow for 500 hours. The steady state permeation rate for hydrogen gas shall be less than 2,00 cm3 of hydrogen per hour according to litre water capacity at 35 MPa, and 2,8 cm3 per hour according to litre water capacity at 70 MPa. At working pressures other than those stated, the permeation rate should be interpolated or extrapolated based on the above permissible permeation rates.
Other permeation limits may be specified by the fuel tank manufacturer for specific applications where the permeation of hydrogen will not cause a hazard.

Donc c'est dans les clous pour un réservoir d'un litre compressé à 700 bars (ça fait donc plus que 1l de H2 à pression ambiante) de perdre 2,8 cm3 par heure.

 

Il y a aussi d'autres valeurs pour d'autres conditions dans le test E5 dans cette norme, et il y a d'autres normes comme la SAEJ2579:01 qui semblent en parler.

 

(la norme est facile a trouver sur le net, mais je n'ai pas de lien "officiel" a proposer...)

[Felinel]

D'accord, donc 2,8 cm3 par litre par heure à 700 bars, ça signifie un réservoir vide au bout de 15 jours ?

Pas le droit de prendre plus de 15 jours de vacances via le train ou l'avion en laissant la voiture dans un parking ou son garage.

 

Waaaahhh

[Remy]

Le 13/04/2022 à 11:40, Felinel a dit :

D'accord, donc 2,8 cm3 par litre par heure à 700 bars, ça signifie un réservoir vide au bout de 15 jours ?

Peut-être un peu plus long car au bout de 8 jours, il n'y a déjà plus 700 bars, donc un peu moins de fuites... mais c'est l'idée.

 

C'est pour ça que l'hydrogène devrait plutôt être destiné aux camions ou cars qui feront le plein le matin au dépôt avant de partir.

 

 

[zeta]

Le 13/04/2022 à 11:40, Felinel a dit :

D'accord, donc 2,8 cm3 par litre par heure à 700 bars, ça signifie un réservoir vide au bout de 15 jours ?

Pas le droit de prendre plus de 15 jours de vacances via le train ou l'avion en laissant la voiture dans un parking ou son garage.

Le 13/04/2022 à 11:46, Remy a dit :

Peut-être un peu plus long car au bout de 8 jours, il n'y a déjà plus 700 bars, donc un peu moins de fuites... mais c'est l'idée.

 

Pas exactement, si je l’interprète correctement.

C'est exprimé en volume de H2 décompressé (à pression ambiante), par litre de contenance du réservoir (donc le volume H2 compressé).

A 700 bars, la densité est d'environ 40kg/m³, alors qu'elle est de seulement 0,08 kg/m³ à pression ambiante, donc 500 fois plus dense.

 

J'avais essayé de l'exprimer dans le message au dessus, mais la subtilité n'est semble t-il pas passée.

Si ça vous intéresse, des modélisations des pertes dans un garage fermé d'un réservoir H2 ont été faites, et indique que les seuils normatifs permettent de ne pas atteindre un niveau d'explosivité  : https://web.archive.org/web/20110723142016/http://h2storage.net/docs/pdf/29/s4/makarov.pdf

 

Cela étant, ça ne change pas le fait que les réservoirs H2 ne peuvent pas être 100% étanche, et le niveau de fuite toléré est normalisé pour les véhicules, mais la même chose doit aussi s'appliquer sur les installations de production et de transport.

Dommage si c'est effectivement un important contributeur de l'effet de serre.

 

 

 

[cornam]

L'autre problème de l'hydrogène (en plus du fait que le passage du prototype Miraï a été battu par l'industrialisation des batteries Li-Ion) c'est que c'est la plus petite molécule de gaz possible donc il y a beaucoup de fuites donc de pertes de rendement (en plus de nécessité plus de production électrique x3? x4?). En plus la production de H2 créé d'autre produits auxiliaires, CO, oxydes nitriques.. Et les fuites de H2 ont un rôle de forçage radiatif :

https://www.pv-magazine.fr/2022/05/19/les-risques-climatiques-resultant-dune-economie-basee-sur-lhydrogene/

Bref le H2 ne sera qu'une niche là ou les batteries ne pourront pas répondre au besoin, ou alors en stockage (et là encore les fuites à long terme...) pour palier a une irrégularité de production. Enfin... le jour où l'on aura déjà atteint une grosse majorité de notre production électrique en EnR ainsi que retirer l'usage des produits fossiles pétroliers pour le transport. Autant dire dans 20-30 ans 🙄

 

[Nature Quark]

Quoiqu'il semblerai que la r&d de Plasma Kinetics travaille sur des batteries à hydrogène solide pour éviter ces fuites.

https://korii.slate.fr/tech/energie-batteries-start-up-plasma-kinetics-stocker-hydrogene-etat-solide-pieger-gaz-bobine-energies-renouvelables

[cornam]

très amusante idée comme axe de recherche... mais justement rien n'est garanti et c'est dans un futur trop lointain et hypothétique (mon sentiment personnel). Si déjà on appliquait toutes les solutions portée de mains.. et partout !

[Lexiflo]

Une nouvelle étude :

https://www.h2-mobile.fr/actus/fuites-hydrogene-continuent-inquieter-scientifiques/

[Busquet2]

Quelle belle Europe...

 

Les eurodéputés ont adopté mercredi un amendement assouplissant les règles à respecter pour qu’une molécule d’hydrogène soit considérée comme durable. Celle-ci pourra ainsi provenir d’électricité issue du gaz ou du charbon, à condition qu’une quantité équivalente d’énergie renouvelable ait été produite quelque part en Europe dans les trois derniers mois. Mais un tel mécanisme risque finalement d’accentuer la demande d’hydrocarbures et d’aggraver un peu plus la crise énergétique.

 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/les-eurodeputes-autorisent-le-gaz-et-le-charbon-dans-la-production-de-l-hydrogene-vert-932876.html

[zeta]

Le 17/09/2022 à 12:23, Busquet2 a dit :

Quelle belle Europe...

 

Les eurodéputés ont adopté mercredi un amendement assouplissant les règles à respecter pour qu’une molécule d’hydrogène soit considérée comme durable. Celle-ci pourra ainsi provenir d’électricité issue du gaz ou du charbon, à condition qu’une quantité équivalente d’énergie renouvelable ait été produite quelque part en Europe dans les trois derniers mois. Mais un tel mécanisme risque finalement d’accentuer la demande d’hydrocarbures et d’aggraver un peu plus la crise énergétique.

 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/les-eurodeputes-autorisent-le-gaz-et-le-charbon-dans-la-production-de-l-hydrogene-vert-932876.html

Je propose qu'on utilise les dénominations "hydrogène vert clair" et " hydrogène vert foncé"  pour bien faire la différence entre eux, et  par rapport à l'hydrogène bleu, jaune, gris...

Et ça laisse la possibilité d'utiliser le "vert fluo" et le "vert pastel" dans le futur pour les autres variantes d'hydrogène vert mais pas trop...

[yvanc]

Le 17/09/2022 à 12:23, Busquet2 a dit :

Quelle belle Europe...

 

Les eurodéputés ont adopté mercredi un amendement assouplissant les règles à respecter pour qu’une molécule d’hydrogène soit considérée comme durable. Celle-ci pourra ainsi provenir d’électricité issue du gaz ou du charbon, à condition qu’une quantité équivalente d’énergie renouvelable ait été produite quelque part en Europe dans les trois derniers mois. Mais un tel mécanisme risque finalement d’accentuer la demande d’hydrocarbures et d’aggraver un peu plus la crise énergétique.

 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/les-eurodeputes-autorisent-le-gaz-et-le-charbon-dans-la-production-de-l-hydrogene-vert-932876.html

Je n'arrive pas à croire comment certains ont pu proposer ça ! 

[alfniev]

Pour rentabiliser un électrolyseur , il faut une source constante d'énergie pour un fonctionnement 24h/24

Ce que ne peux pas faire l'éolien et solaire.

 

De même imaginons que l'électrolyseur s’alimente a partir d'une STEP , on ne sais pas d’où vient l'énergie ayant servi a "recharger" cette STEP.

[yvanc]

Le 17/09/2022 à 18:33, alfniev a dit :

Pour rentabiliser un électrolyseur , il faut une source constante d'énergie pour un fonctionnement 24h/24

Ce que ne peux pas faire l'éolien et solaire.

 

De même imaginons que l'électrolyseur s’alimente a partir d'une STEP , on ne sais pas d’où vient l'énergie ayant servi a "recharger" cette STEP.

Charger une step avec une turbine à gaz ou une thermique à charbon, un peu compliqué, vaut mieux tout envoyer à la torchère. 🤣

[id3]

Le grand plan hydrogène du Japon est complètement bidon

[cornam]

La voiture à hydrogène d’Hopium cale au démarrage

Confrontée à des pertes importantes, la start-up française doit licencier et repartir à la recherche de fonds.

Citation

A peine lancée, l’aventure d’Hopium, le constructeur français de voitures électriques à hydrogène, se cherche déjà un second souffle. Confrontée au rythme accéléré de ses dépenses, à l’absence de chiffre d’affaires – son premier modèle, la Machina, n’est pas attendu avant 2025 – et à la soudaine réticence des marchés, la marque, qui se rêve en Tesla de l’hydrogène, doit revoir en urgence sa feuille de route.

Hopium, qui a enregistré une perte de 9,5 millions d’euros au premier semestre de 2022 et dont le cours de Bourse est passé de 28 euros à 4,70 euros en dix-huit mois, va se séparer d’une trentaine de ses 142 salariés et partir en quête de nouveaux financements.

La société, qui, en décembre 2022, a nommé Sylvain Laurent, venu de Dassault Systèmes, au poste de directeur général – l’entreprise avait intronisé l’an passé Jean-Baptiste Djebbari, ancien ministre des transports, à la présidence de son conseil d’administration –, dit aborder une phase de rééquilibrage. Ses dirigeants reconnaissent que les dépenses, en particulier la masse salariale, ont crû trop vite et que la société n’a pas obtenu les financements qu’elle attendait. Hopium, qui a déjà levé près de 70 millions d’euros, estime devoir mobiliser 200 millions d’euros dans les deux à trois prochaines années.

 

Le constructeur se dit ouvert à l’arrivée de nouveaux partenaires industriels auxquels il pourrait « s’adosser ». Il compte également sur les aides de la région Normandie – programmée à Douains (Eure), la construction d’une usine pompeusement dénommée « la manufacture du futur » n’est pas remise en cause – et sur celles de l’Etat, qui prévoit d’investir 9 milliards d’euros dans la filière hydrogène d’ici à 2030.

Vents contraires

En parallèle, la stratégie industrielle d’Hopium va évoluer. Il n’est plus question de s’en tenir à la seule production de la Machina, une berline de luxe d’une puissance de 500 chevaux et d’une autonomie de 1 000 kilomètres, qui devrait être facturée 120 000 euros. L’entreprise entend valoriser la pile à combustible – capable de produire de l’électricité à partir de l’hydrogène embarqué à bord de la voiture – qu’elle a mise au point.

 

Celle-ci pourrait être commercialisée ou produite sous licence à destination de constructeurs automobiles, de poids lourds, d’utilitaires légers, de bus, voire de matériel ferroviaire. La start-up, qui assure disposer « de deux années d’avance sur ses concurrents », n’exclut pas que sa pile à combustible puisse générer des revenus dès 2024, malgré la concurrence très active des grands constructeurs et des équipementiers à laquelle il faudra faire face.

 

Les vents contraires que subit Hopium s’inscrivent dans un contexte peu favorable à l’essor des voitures électriques fonctionnant à l’hydrogène. Celles-ci ne manquent pourtant pas d’arguments. Ce gaz n’impose pas d’embarquer de lourdes batteries, permet de remplir un réservoir en quelques minutes, offre une autonomie comparable à celle d’un véhicule à moteur thermique et ne rejette que de la vapeur d’eau. Cette technologie semble cependant mal convenir aux véhicules particuliers.

Le rendement global de la pile à combustible – la production d’hydrogène exige une quantité d’énergie très importante – et l’absence d’un réseau de distribution constituent, pour l’instant, des obstacles à son adoption à grande échelle. Et ce, malgré les importants programmes publics de soutien et les investissements des sociétés de capital-risque consacrés à l’hydrogène. Ces derniers, selon le cabinet Deloitte, ont représenté 2 milliards de dollars (1,83 milliard d’euros) en 2021 et devaient augmenter en 2022.

 

Pari

Au total, on peut estimer à moins de 50 000 le nombre de véhicules particuliers alimentés par une pile à combustible vendus dans le monde, depuis à peine plus de dix ans.

Premier constructeur à s’être lancé dans cette voie, en 2014, Toyota diffuse sa Mirai au compte-gouttes et la Nexo de Hyundai fait un peu mieux grâce au marché sud-coréen, qui absorbe la moitié de la production mondiale. Les autres constructeurs ne s’intéressent à la pile à combustible que pour motoriser des camions, des utilitaires lourds et légers, des trains, des bateaux, voire des avions. Bref, tout ce qui aujourd’hui roule au diesel ou vole au kérosène.

Lire aussi :  Article réservé à nos abonnés  Les défricheurs de la voiture particulière à hydrogène

Hopium continue pourtant de croire en ses chances de promouvoir un modèle de haut de gamme susceptible d’incarner la « hype » de la voiture à hydrogène. Cette ambition avait séduit Crédit agricole Consumer Finance, qui avait conclu, en octobre 2022, en marge du Mondial de l’automobile, un protocole d’accord (sans engagement ferme) pour une commande prévisionnelle de 10 000 véhicules (théoriquement 1,2 milliard d’euros) destinés au leasing.

En revanche, le pari laisse de marbre Clément Dupont-Roc, du cabinet C-Ways. « Dans les années 2010, on considérait que la technologie de l’hydrogène pourrait prendre le relais en cas d’échec des véhicules électriques à batterie. Or la partie, désormais, est jouée pour les constructeurs, et aucun pays ne peut développer en parallèle un réseau complet de bornes électriques et un autre pour la distribution d’hydrogène », assure-t-il. L’expert automobile voit dans le faux départ d’Hopium l’effet d’une rencontre entre « un buzz techno et l’argent facile en provenance des fonds d’investissement à risque ».

Petite pensée pour Djebbari qui s'était mis doublement le doigt dans l'oeil  

 

Ps: bref ils voulaient un nom en haut de la pyramide qui inspire confiance afin d'aveugler les investisseurs. Mais quelque soit le nom en tête de liste, ça restait un investissement à haut risque... CQFD

Modifié janvier 30, 2023 par cornam

[Stop Consumation]

 

 

vers 13min 35  :  cold start problem

Eau dans la pile à combustible et  température extérieure proche de 0 ? 

 

 

vers 14 min : pile à combustible  constituée  de platine et iridium 

métaux chers ++  , quantité disponible ?

Pourquoi la demande d'iridium, ce métal rare et hors de prix, explose (bfmtv.com)

 

 

On n'entend pas parler de pile à combustible , de métaux chers , d'entretien de la voiture à hydrogène 

 

 

BUS HYDROGENE 

Allemagne : dix bus Caetano à hydrogène pour Wiesbaden (h2-mobile.fr)

Bus à hydrogène contre bus électriques : la ville allemande tire un bilan clair – Best E-Cars (best-e-cars.com)

Une ville allemande va retirer ses bus à pile à combustible à hydrogène vieux d’un an après la panne d’une station-service de 2,3 millions d’euros | Nouvelles et renseignements sur l’hydrogène (hydrogeninsight.com)