Pourquoi les VE sont-ils si peu cher à fabriquer? Et vont provoquer sans délai la disparition des thermiques

[suseng]

On peut aussi dire que l’autonomie de l’I5 n’était pas “briantissime” et avec l’arrivée de l’A6 étron...

Ahhh ce correcteur orthographique !

[Maxoo]

Le 30/01/2025 à 20:04, rv45 a dit :

L’amélioration de l’autonomie des VE est un élément essentiel pour leur attrait et BMW ne s’en prive pas avec une efficacité augmentée de 8 et 9% en fonction des motorisations soit environ 47 km de plus.

Youhou...

Sur une voiture qui revendique une autonomie de plus de 500 km, est-ce qu'on ne s'en ficherait pas un peu ?

 

Le 30/01/2025 à 20:04, rv45 a dit :

Les solutions appliquées par BMW sont une gestion de l’électronique de puissance avec des semi conducteurs au carbure de silicium mais aussi avec des jantes plus aéro et des pneus spécifique.

Et en allégant la voiture d'un ou deux quintaux d'options (sur abonnement) à l'utilité discutable, et en mettant des pneus moins larges sur des jantes de plus petit diamètre, ils auraient gagné combien ?

[gatouille]

Je vais être très long et après bye bye parce qu'une autre vie m'attends.

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

Bon, vu que tout ça va disparaître, autant y aller de bon cœur.

Que ça disparaisse ou pas ne change rien à ce que je dis.

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

Moi, au moins, je mets des liens pour appuyer mes propos. Si tu ne les suis pas, ne viens pas dire après que je n'argumente pas.

Un lien n'est pas une argumentation. Il peut être utilisé pour asseoir une argumentation, pour l'étayé, pour la démarrer, ...

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

Ce n'est pas parce que nous n'avons pas la même vision de la société que tu dois te sentir en droit de considérer mon point de vue comme "faible".

C'est votre argumentation qui est faible. En découle un point de vue de qualité aléatoire.

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

Cherry-picking, comparaisons foireuses avec d'autres pays, comme d'habitude.

Contre-kems.

Les pays que je cite sur les sujets en question sont déréglementés par rapport à la France et cela produit des effets néfastes. A chacun de choisir le pays dans lequel il a envie de vivre avec ses avantages et ses inconvénients.

Votre contre-kems ne fonctionne pas. L'article pointé parle un peu de la Suisse et pas de l'Angleterre, ni des USA, ni de la Chine et ne parle que des accidents au travail donc pas solide par rapport à ce dont on parlais.

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

Capitalisme. Mythe de la croissance infinie. Néo-libéralisme. Privatisations foireuses. Impérialismes. Je ne vais pas refaire le même bla-bla en permanence.

Ce sont justement des systèmes déréglementés où chacun impose ses choix.

 

Vous n'avez pas donné vos solutions. Peut-être sont elles ailleurs.

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

Félicitations.

Dommage que tu n'aies pas su davantage que moi convaincre les constructeurs de ta sagacité. On aurait peut-être un peu moins de vieilles 205, C15, et autres voitures de ces années-là, entretenues méticuleusement, sur nos routes de campagne.

Je n'ai pas essayé de convaincre.

C'était évident pour moi parce que j'avais un pied à la ville et un pied à la campagne, pas du tout pour la majorité des concepteurs de ces voitures bas prix bas équipement qui vivaient en ville et avaient de belles voitures bien équipées. Je rappelle qu'il n'était pas prévu que les Dacia soient vendues en France.

Le client a choisi.

Du reste, il en faut pour tout le monde.

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

Et boum, la rengaine paternaliste et condescendante des crétins de français qui font n'importe quoi.

 

Surtout, ne te demande pas pourquoi tout le monde va aux urgences aussi souvent. Ne te demande pas pourquoi il faut attendre trois, quatre jours, parfois plus, pour obtenir un rendez-vous chez ton médecin traitant, quand tu as la chance d'en avoir un. Ni pourquoi les urgences de certains hôpitaux ferment plus ou moins régulièrement, faute de soignants. Pourquoi le nombre de lits et d'hôpitaux baissent d'année en année, alors que les files d'attente s'allongent.

 

Surtout, continue de te dire que le problème des hôpitaux et du système de santé français, c'est les patients, et pas leur budget de plus en plus étriqué.

J'assume mon propos. Percer des trous dans la baignoire dans laquelle on se trouve alors qu'on pourrait en boucher est une ânerie.

Les autres trous doivent être bouchés par l'Etat.

 

J'ai déjà répondu en partie au pourquoi les gens vont trop aux urgences.

Je ne vois pas où est le souci d'attendre 3 4 jours pour voir son médecin traitant. Si ce n'est pas une urgence ce n'est pas urgent.

Peut être faudrait il arrêter avec l'habitude du "tout tout de suite".

 

Depuis 3 ans, les déserts médicaux ça s'est amélioré ou pas ?

 

L'Etat rationalise et centralise. Je ne vais pas vous dire que j'en suis heureux. Il y a des cas où c'est clairement une dégradation.

Cela étant, à première vue je ne vois pas le rapport avec ce que je disais.

Idem avec le nombre de lits.

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

Ah oui, on est trop bêtes pour comprendre, c'est vrai.

Les mots d'un ministre... ne sont pas pour moi un argument bien solide.

Il y a un souci de com (et pas que) chez les politiques, rien de neuf. Ils mettent en place des solutions sans expliquer (je ne parle pas de propagande) correctement les choses. On récolte ce que l'on sème.

J'en connais un à côté de chez moi qui dirige exactement comme ça et c'est même bien pire quand on creuse pour comprendre les choses. Les administrés sont pas trop mécontents et revotent pour lui. Navré mais parfois les administrés sont bêtes ou peut-être que le système ne leur va pas si mal que ça ou peut-être les deux.

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

Le 15 aussi est saturé. Ce qui provoque aussi des erreurs de diagnostic, et des drames.

 

Quelque soit le bout par lequel tu le prends, notre système de santé est à l'os. C'est peut-être pire dans d'autres pays, mais ce n'est pas une raison pour s'en satisfaire.

"D'après le document, "en 2020 et en 2021, au plus fort de la crise sanitaire, le taux de recours au Samu a bondi". "Cette accélération du taux de recours au Samu découle principalement des consignes visant à limiter les déplacements à l’hôpital afin de réduire les contaminations et de prévenir la saturation des services", ajoutent les auteurs."

"De plus en plus de patients appellent le 15. Le recours au Samu a en effet été accéléré ces dernières années par le Covid et par la régulation croissante des services d'urgence à l'hôpital : les patients sont invités à appeler le 15 avant de se présenter aux urgences, afin de déterminer si leur cas relève bien de ce service ou de la médecine de ville."

 

Le très gros de la Covid étant passé, cela donne quoi aujourd'hui ? Saturation ou pas (Mis à part grippe) ?

 

Il en est où le procès de l’opératrice du SAMU ?

Et de la plainte pour homicide involontaire ?

 

Les erreurs de diagnostic ça arrive. J'en est moi-même été victime : maladie mortelle nécessitant des traitements lourds diagnostiquée tardivement parce que personne ne croyait à ça, même pas moi. Je peux tourner l'affaire dans tous les sens, je peux difficilement en vouloir au système médical et je lui dit même merci de m'avoir soigné. Mon histoire est heureuse, d'autres moins. Le monde ne va pas être parfait demain.

Cela empêche en rien d'améliorer le système... en gardant en tête qu'il y a toujours l'argent qui entre en compte.

Aujourd'hui les gens mettent plus d'argent dans leur voiture que dans leur santé. Il y a peut-être d'autres choix à faire...

 

Notre système de santé n'est pas à l'os. Si on appelle le 15 il y a réponse. Si on va aux urgences on est pris en charge. Il y a des médecins généralistes, des spécialistes, des infirmiers/ères, des aides soignants, des pharmaciens, des machines modernes, etc... la liste est très longue. Le système Français reste bon. Il n'y a qu'à voir le nombre de Français à l'étranger qui reviennent en France pour se faire soigner.

Je ne dirais pas autant de bien du 17...

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

On se demande bien pourquoi.

 

Pour éviter toute méprise, je ne suis pas antivax, bien au contraire.

On n'empêchera pas x ou y de raconter des âneries.

C'est au ministère de la santé de gérer ça, aux médecins d'informer et aux gens d'arrêter de croire tout et n'importe quoi.

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

"Était". C'est ça, le mot important.

Et en ce moment ?

Le prix devrait redescendre ?

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

Non. Même l'UE l'admet.

Je ne vais pas me taper 1 heure de vidéo ; il faut vous le mettre dans la tête. Je lis déjà vite fait les articles que vous mettez en lien parce que vous n'êtes pas fichu d'écrire quelques lignes en résumé ; c'est déjà trop.

Ce n'est pas parce que quelques pays sortent d'un système qu'il est mauvais. Ils en sortent parce qu'il ne leur convient pas. Leur sortie est pour l'instant temporaire ; ils verront les conséquences, bonnes et mauvaises. La question est plutôt de savoir pourquoi ils étaient dedans alors qu'ils pouvaient être autonomes et n'échangeaient rien avec les autres.

On pourrait aussi parler de l'UK et du brexit.

En ce moment il y a un refermement sur soi, un protectionnisme, de beaucoup de pays ou groupes de pays. Par contre le système est devenu tellement mondialisé que cela ne va pas être si facile à gérer pour chacun.

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

Pardon, je me suis trompé d'un an. Avec toutes leurs bêtises, on ne voit pas le temps passer, c'est fou.

Pour l'hiver 2022-2023 non plus ; il y avait un risque de délestage, ce qui n'est pas à mon sens une catastrophe.

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

Tu parlais de notations de crash tests, pas de personnes, ni des effets pervers de la technologie.

En Chine, on note vraiment les gens.

Je parlais de notation, que cela soit d'une bagnole ou d'un bonhomme il y a des effets négatifs et positifs.

C'est un peu comme tout, à consommer avec modération.

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

Encore une fois, non, ça ne coûte pas cher aux assureurs. Les compagnies d'assurance se portent très bien.

Par contre, elles répercutent directement le surcoût des réparations sur leurs clients.

L'assureur est assuré donc ça lui coûte aussi. Il a une marge de manœuvre parce qu'il peut augmenter ses tarifs pour compenser l'augmentation de sa propre assurance. Et Mr tout le monde va essayer d'en faire autant, cercle vicieux... qui créé de l'inflation, des inégalités.

Dans le fond je ne parlais pas de ça. Un assureur "n'est qu'un" service intermédiaire qui répercute les coûts du comportement des clients sur les clients dans un système mutualisé.

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

Les constructeurs ont bien compris que la montée en gamme était une bonne manière d'augmenter leurs marges.

Et sinon, le matraquage publicitaire, le branding, et les autres techniques de marketing, ça compte, ou pas ?

Oui, ils l'ont bien compris et ils le font.

Bien sûr que ça compte.

 

J'en reviens à l'exemple que je prends toujours : le cas des armes. Qui du concepteur/fabricant, du marketing/vendeur, du client/utilisateur est responsable des morts ? Qui est le méchant de la chaine ? Ils sont tous méchants ? Certains plus que d'autres ?

S'il n'y a pas de client alors il y a pas ou peu de fabricants et vendeurs.

S'il n'y a pas de fabricant alors il y a pas de vendeur et de client.

S'il y a fabricant il peut y avoir client et encore plus si bons vendeurs.

La plus grande responsabilité de la chaine est sur le client. Dacia est un bon exemple : le constructeur a fabriqué mais pas pour la France et c'est le client qui a demandé à ce qu'il y ait des Dacia en ventes en France. Le vendeur en a profité et a fini par faire monter les prix. Où est la limite ? Question du prix qu'est prêt à mettre le client... C'est la problématique de l'automobile aujourd'hui.

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

Y dit qu'il voit pas le rapport.

Ne me faites pas dire que vous êtes un Français idiot...

Une voiture moins chère coûte moins cher en assurance et en frais diverses.

Moins émettre de GES limitera le coût des assurances. (C'est pas gagné... pas du tout...)

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

Là, on touche du bout du bout du doigt le problème de la légitimité de cette institution, mais c'est (encore...) un autre sujet.

J'ai toujours fait un rapprochement avec les USA : un groupe de plein d'états avec leurs propres règles. Qu'est ce qui doit être commun et ne doit pas l'être, vaste sujet... Ca se négocie j'ai envie de dire, comme l'Espagne et le Portugal avec l'électricité.

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

Peut-être parce que les limitations de vitesse sont plus cohérentes dans ces autres pays ?

D'expérience : oui et non.

Il y a des pays où il y a moins de règles et des gens plus disciplinés. Je les préfère.

En France on aime bien râler mais quand on analyse sur le terrain, les règles sont plutôt cohérentes. Il y a des ratés, c'est indiscutable.

 

Pour revenir au système auquel je pensais : c'était justement un système avec plus de cohérence.

Vers chez moi il y a un boulevard 2x2 voies qui a progressivement été transformé de 70 km/h feux synchronisés à 50 km/h feux désynchronisés. J'ai du mal à imaginer plus mauvaise évolution.

J'ai bien peu de pouvoir pour contrer ça.

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

Quant à "améliorer" le réseau, il va falloir préciser ta pensée. Parce que l'expérience montre que tout ce qui peut fluidifier le trafic entraîne, par effet rebond, une amplification de la saturation des voies de circulation.

Pas forcément.

L'objectif est de réduire ou tout du moins de ne pas augmenter le temps de trajet. C'est donc la vitesse moyenne qui compte et pas la vitesse max. Le point noir se situe souvent au niveau des nœuds. Il faut bien entendu penser le système dans son ensemble.

Par exemple si c'est une voie principale fluidifiée pour emmener sur un parking covoiturage relais bien pensé alors cela fonctionne.

Réduire la vitesse momentanément sur certains axes fluidifie le trafic sans augmenter le temps de trajet et permets même parfois de le réduire. C'est compliqué à faire admettre aux Français qui ont par ailleurs envie d'être libres de rouler à la vitesse qu'ils veulent, de ne pas être des "moutons" qui appliquent bêtement une règle. Lorsque il y a forte densité, la pleine liberté ne fonctionne plus, il faut des règles.

Je le redis : ma logique était de serrer les boulons à certains endroits et certaines heures et les relâcher à d'autres.

 

La métropole la plus proche de moi à justement fluidifié les axes principaux autour de l'agglo sans modifier les nœuds et sans penser suffisamment aux relais covoit et transports en commun. Résultat : les gens arrivent plus vite aux portes de la métropole et les temps de trajet ont augmentés, c'est encore plus le bazar aux nœuds matin et soir. Et la bagnole est toujours reine donc c'est pire.

 

La conduite autonome pourrait grandement améliorer ce sujet, à condition qu'elle soit au point et que tous les véhicules soient équipés donc ce n'est pas pour tout de suite, pour l'instant c'est de l'utopie.

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

On reparle de Black Mirror, ou tu préfères qu'on embraye sur 1984 et Minority Report ?

Aucun des 3.

Je n'ai pas vu 1984.

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

Oui, bien sûr, c'est la faute des clients, et uniquement des clients, c'est évident... Jamais aucun constructeur n'aurait l'idée tordue d'inventer des notions comme les millésimes, par exemple, pour vendre toujours plus de bagnoles en changeant deux ou trois petits aspects esthétiques d'une année sur l'autre, et ainsi orienter progressivement les goûts de leurs clients vers la suresthétisation au détriment de l'aspect fonctionnel. Non, vraiment, jamais.

Pas uniquement des clients mais ils sont grandement responsables de la hausse des prix. Voir plus haut ce que j'ai dit sur les armes et la marque Dacia.

Il faut qu'ils assument le coût supérieur.

Ils veulent toujours du mieux moins cher et sans effet négatif, cela n'est pas toujours possible.

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

Une fois l'habitude ancrée, difficile de s'en défaire.

Ce qui est sûr c'est que je ne vais pas mettre "à partir de 12.500€" (24.000€ TTC sans aide !) pur une voiture qui vaut tout au plus quelques milliers d'€ en thermique.

Les Ami à 10.000€ se vendent bien donc il doit y avoir de la clientèle.

 

Le 27/01/2025 à 00:20, Maxoo a dit :

On n'arrête pas le progrès, seconde édition aujourd'hui. Version courte (20 minutes), et version longue (une heure et demie).

Quant à l'IA...

Et ?

Des liens, toujours des liens...

 

On n'arrêtera jamais le progrès (on peut l’appeler innovation, je m'en cogne). De ma volonté, il faut qu'il soit bénéfique à tout le monde et néfaste à personne.

L'IA va accélérer les choses, en bien et en mal. A l'Homme de faire que cela soit plus en bien qu'en mal.

Modifié il y a 14 heures par gatouille

[doudous74]

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

Pour l'hiver 2022-2023 non plus ; il y avait un risque de délestage, ce qui n'est pas à mon sens une catastrophe.

La coupure d' électricité en elle-même n'est pas une catastrophe, d' autant plus qu'elle était programmée. Par contre on oublie trop souvent que l' ensemble des réseaux sont interconnectés et ne fonctionnent plus les uns sans les autres. L' un des vrais problème aurait ici été l' impact assez généralisé sur le réseau téléphonique. Et là ce n' est pas une question de confort, mais c' est tout simplement le fait que l' on n' aurait plus pu contacter les services de secours en cas de besoin car: les téléphones fixes fonctionnent maintenant le plus souvent sur des box internet, les relais des téléphones mobiles ne sont pas prévus pour tenir aussi longtemps sans électricité... Ce n' aurait peut être pas été une catastrophe, mais ça n' aurait pas pour autant être simple...

[rv45]

Le 31/01/2025 à 00:31, Maxoo a dit :

en mettant des pneus moins larges sur des jantes de plus petit diamètre, ils auraient gagné combien ?

On va prendre juste cette remarque car les autres sont assez puériles. 
Justement l’article prend bien l’amélioration au niveau jantes et pneumatiques. Oui la mode passez de gros boudin pour faire viril est stérile, mais encore faut il que le poids le permet et comme ils veulent que les électriques ne soit pas trop différente des thermiques. Mais l’exemple de l’i3 avec ses pneus de 2CV. 

[hybridex]

Le 24/01/2025 à 09:51, rv45 a dit :

Là il faut prendre du recule et bien voir la réalité des faits. 
Deja le coût de détention d’un VE comparable à son équivalent thermique est moins cher en utilisation. Ce n’est même pas la peine de chercher le cas contraire vous trouverez toujours le cas qui n’est pas la généralité. Souvent vous regarder le prix faciale, c’est le propre de celui qui ne sait pas compter.

Moi je compte, et je sais très exactement combien me coûterait, tout compris,  au total mon Captur acheté neuf en 2020 et qui a 39650 km si je le revendais aujourd'hui 

C'est un modèle essence très suréquipé et donc pas du tout un premier prix

Il fait plus de petits parcours en ville que je ne le souhaiterais parce que j'ai des difficultés à marcher et que les commerces de "proximité" se sont éloignés

Je note tous mes pleins de carburant depuis l'achat de sorte que mes coûts et consommation de carburant sont parfaitement fiables

Pour info ma consommation moyenne de carburant est de 6,85 l/ 100 km avec de très fortes variations entre deux pleins avec un mini de 5,2 l/100 km sur grands trajets pas trop rapides à 9,8 l/ 100 km sur courts trajets en ville l'hiver

Le coût total du carburant depuis l'achat est de 4710 €, bien moins que la dépréciation (11 500€) et les autres dépenses (assurances et entretien)

Le coût global est de 22 400 €

Le véhicule le plus proche en version électrique assurant les mêmes prestations à l'époque c'est un e-niro bien équipé (régulateur adaptatif, caméra 360 °, phares à led ...

Ce e-Niro se serait déprécié de 20 000 € bonus déduit auxquels il faudrait ajouter l'assurance, l'entretien, les coûts de recharge

Le coût global serait supérieur à celui de mon Captur. 

Il y avait, à l'époque des voitures thermiques polyvalentes bien moins chères que mon Captur

il n'y avait guère à l'époque de voiture électrique polyvalentes nettement moins chères que le e-Niro

 

Ma conclusion est que, pour le passé, la rentabilité économique du VE c'est soit pour les gros rouleurs en substitution à un véhicule thermique au moins de moyenne gamme, soit pour un VE premier prix mais à usage limité aux courtes distances

 

Ce serait à ré-actualiser avec l'apparition de VE moins chers (e-C3, MG4)

Quant à l'occasion, le marché est restreint pour les VE polyvalents 

[Spif]

Le 31/01/2025 à 08:20, rv45 a dit :

Mais l’exemple de l’i3 avec ses pneus de 2CV.

Attention aux généralités. Ce qui a permis à l'i3 de chausser de tels pneus était son poids contenu. Grace à une coque en fibre coûteuse à produire et plus encore à réparer au besoin. Ces pneus fin limitent aussi la tenue de route et le sentiment de sécurité à haute vitesse, sur l'autoroute. Comme la Spring

[afreeman1901]

Le 31/01/2025 à 11:48, hybridex a dit :

Moi je compte, et je sais très exactement combien me coûterait, tout compris,  au total mon Captur acheté neuf en 2020 et qui a 39650 km si je le revendais aujourd'hui 

C'est un modèle essence très suréquipé et donc pas du tout un premier prix

Il fait plus de petits parcours en ville que je ne le souhaiterais parce que j'ai des difficultés à marcher et que les commerces de "proximité" se sont éloignés

Je note tous mes pleins de carburant depuis l'achat de sorte que mes coûts et consommation de carburant sont parfaitement fiables

Pour info ma consommation moyenne de carburant est de 6,85 l/ 100 km avec de très fortes variations entre deux pleins avec un mini de 5,2 l/100 km sur grands trajets pas trop rapides à 9,8 l/ 100 km sur courts trajets en ville l'hiver

Le coût total du carburant depuis l'achat est de 4710 €, bien moins que la dépréciation (11 500€) et les autres dépenses (assurances et entretien)

Le coût global est de 22 400 €

Le véhicule le plus proche en version électrique assurant les mêmes prestations à l'époque c'est un e-niro bien équipé (régulateur adaptatif, caméra 360 °, phares à led ...

Ce e-Niro se serait déprécié de 20 000 € bonus déduit auxquels il faudrait ajouter l'assurance, l'entretien, les coûts de recharge

Le coût global serait supérieur à celui de mon Captur. 

Il y avait, à l'époque des voitures thermiques polyvalentes bien moins chères que mon Captur

il n'y avait guère à l'époque de voiture électrique polyvalentes nettement moins chères que le e-Niro

 

Ma conclusion est que, pour le passé, la rentabilité économique du VE c'est soit pour les gros rouleurs en substitution à un véhicule thermique au moins de moyenne gamme, soit pour un VE premier prix mais à usage limité aux courtes distances

 

Ce serait à ré-actualiser avec l'apparition de VE moins chers (e-C3, MG4)

Quant à l'occasion, le marché est restreint pour les VE polyvalents 

interessant.

2 remarques,

- la conso des VT est quand même très largement sous estimée par les média. Elle est donnée à combien ta capture sur le papier? 5 litres non?. J'ai calculer vite fait, mais en gros tu pouvais espérer 1500euros d'electricité pour 39000 km. Donc clairement il faut rouler beaucoup pour voir des écarts de couts entre VT et VE. Avec moins de 10K Km par an, c'est limite. 

- 2020 c'est la préhistoire ou presque pour les VE. Tu as maintenant un peu plus de choix et l'ecart de prix entre VT et VE c'est réduit. Et face à ton captur, il faudrait effectivement regarder coté citroen ou la R5. Mais bon on ne sait pas combien elles vont se deprécier. J'ai regardé vite fait mais à priori tu touchais un eniro à 37k en 2020 hors bonus. 45k aujourd'hui. pas glop. Il y a l'EV3 qui est à 36k

 

[Maxoo]

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

Les pays que je cite sur les sujets en question sont déréglementés par rapport à la France et cela produit des effets néfastes. A chacun de choisir le pays dans lequel il a envie de vivre avec ses avantages et ses inconvénients.

Votre contre-kems ne fonctionne pas. L'article pointé parle un peu de la Suisse et pas de l'Angleterre, ni des USA, ni de la Chine et ne parle que des accidents au travail donc pas solide par rapport à ce dont on parlais.

Pardon, mais quand on parle de réglementations du travail, donner des statistiques d'accidents et de morts au travail, c'est-à-dire des effets directs de ces réglementations, ça me parait au contraire particulièrement pertinent. Tu as le droit de ne pas être d'accord avec cet argument, mais ce n'est pas une raison pour le balayer d'un revers de la main.

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

Vous n'avez pas donné vos solutions. Peut-être sont elles ailleurs.

La première qui me vient à l'esprit, à savoir redonner vraiment la parole au peuple (s'il l'a jamais eue...), provoque des tollés sur ce forum. Du coup, j'évite de la brandir à tout bout de champ.

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

J'assume mon propos. Percer des trous dans la baignoire dans laquelle on se trouve alors qu'on pourrait en boucher est une ânerie.

 

J'ai déjà répondu en partie au pourquoi les gens vont trop aux urgences.

Je ne vois pas où est le souci d'attendre 3 4 jours pour voir son médecin traitant. Si ce n'est pas une urgence ce n'est pas urgent.

Peut être faudrait il arrêter avec l'habitude du "tout tout de suite".

Tu assumeras peut-être un peu moins ton propos quand ce sera un de tes proches qui crèvera dans un couloir des urgences. Ou alors tu critiqueras les régulateurs des urgences parce qu'ils n'ont pas su gérer correctement les priorités ?

 

Quand ton gosse a 39 de fièvre, ou quand tu te réveilles le matin avec une bonne gastro ou une intoxication alimentaire (parce que, en plus de faire un boulot de merde payé une misère, tu bouffes de la merde rapide et pas chère sur ta pause midi de vingt minutes), et que tu dois attendre plusieurs jours pour avoir un rendez-vous chez ton toubib (alors que ton employeur va se faire un plaisir de te rappeler que, sans arrêt de travail, ton salaire, voire ton boulot, tu peux l'oublier), tu fais quoi ?

 

Quand tu es malade et que tu n'as pas de médecin traitant, et qu'aucun médecin ne t'accepte, parce qu'il n'y a de toute façon pas assez de généralistes sur une grande partie du territoire français, tu fais quoi ?

 

Encore une fois, non, les gens ne vont pas aux urgences par plaisir ou par caprice.

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

Depuis 3 ans, les déserts médicaux ça s'est amélioré ou pas ?

Tu es sérieux ? Ça fait plus de quarante ans que ça se dégrade continuellement, et bien sûr que ça continue aujourd'hui.

Et ça risque de continuer à empirer, vu qu'il faut au minimum une dizaine d'années pour former un médecin, et que les politiques anti-migratoires (une bonne partie des médecins hospitaliers sont des travailleurs immigrés) sont de plus en plus absurdes et agressives.

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

Les mots d'un ministre... ne sont pas pour moi un argument bien solide.

Il y a un souci de com (et pas que) chez les politiques, rien de neuf. Ils mettent en place des solutions sans expliquer (je ne parle pas de propagande) correctement les choses. On récolte ce que l'on sème.

J'en connais un à côté de chez moi qui dirige exactement comme ça et c'est même bien pire quand on creuse pour comprendre les choses. Les administrés sont pas trop mécontents et revotent pour lui. Navré mais parfois les administrés sont bêtes ou peut-être que le système ne leur va pas si mal que ça ou peut-être les deux.

Toi, tu n'as jamais pris de lacrymo dans la gueule en manif, ça se voit.

 

Nous sommes pris pour des crétins, point. Le fait que tu t'en satisfasses pourrait m'inciter à rebondir désagréablement, mais je péfère souligner que tout a été fait, depuis des années, pour que le peuple se désintéresse de la politique. Il faut laisser faire les "experts". Et le régime actuel, basé sur la désinformation et la post-vérité, en rajoute une couche bien épaisse.

 

Et pour finir, quand nous, le peuple, exprimons concrètement notre désaccord, et que nous sommes  refoulés violemment par celles et ceux qui sont censés nous protéger, on finit par courber l'échine. Et on se retrouve aux portes du fascisme.

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

"D'après le document, "en 2020 et en 2021, au plus fort de la crise sanitaire, le taux de recours au Samu a bondi". "Cette accélération du taux de recours au Samu découle principalement des consignes visant à limiter les déplacements à l’hôpital afin de réduire les contaminations et de prévenir la saturation des services", ajoutent les auteurs."

"De plus en plus de patients appellent le 15. Le recours au Samu a en effet été accéléré ces dernières années par le Covid et par la régulation croissante des services d'urgence à l'hôpital : les patients sont invités à appeler le 15 avant de se présenter aux urgences, afin de déterminer si leur cas relève bien de ce service ou de la médecine de ville."

 

Le très gros de la Covid étant passé, cela donne quoi aujourd'hui ? Saturation ou pas (Mis à part grippe) ?

 

Il en est où le procès de l’opératrice du SAMU ?

Et de la plainte pour homicide involontaire ?

Hé, tu sais quoi ? Fais aussi tes propres recherches, au lieu de nier l'évidence comme ça.

 

Tu dis que tu veux passer à autre chose, mais tu poses plein de questions pour lesquelles tu ne veux surtout pas de réponses dérangeantes.

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

Mon histoire est heureuse, d'autres moins.

Ben voilà. Tu comprends la différence ?

Entre parenthèses, tu es passé par le public, ou par le privé ?

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

Cela empêche en rien d'améliorer le système... en gardant en tête qu'il y a toujours l'argent qui entre en compte.

Aujourd'hui les gens mettent plus d'argent dans leur voiture que dans leur santé. Il y a peut-être d'autres choix à faire...

Oui, utiliser intelligemment nos impôts.

Considérer que les gens doivent payer eux-mêmes leurs soins, c'est tuer les pauvres. C'est le système étasunien. Merci, mais non merci.

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

Notre système de santé n'est pas à l'os. Si on appelle le 15 il y a réponse. Si on va aux urgences on est pris en charge. Il y a des médecins généralistes, des spécialistes, des infirmiers/ères, des aides soignants, des pharmaciens, des machines modernes, etc... la liste est très longue. Le système Français reste bon. Il n'y a qu'à voir le nombre de Français à l'étranger qui reviennent en France pour se faire soigner.

Je ne dirais pas autant de bien du 17...

Ah ouais, je te prouve le contraire, et avec des exemples concrets, mais tu es dans le déni total.

Pour information, les exemples que j'ai pris, je peux t'en trouver des centaines. Je n'ai pris que les deux ou trois premiers d'une très longue liste, à partir d'une recherche rapide sur mon moteur préféré.

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

On n'empêchera pas x ou y de raconter des âneries.

C'est au ministère de la santé de gérer ça, aux médecins d'informer et aux gens d'arrêter de croire tout et n'importe quoi.

Déjà répondu plus haut. Désinformation, post-vérité, etc.

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

Je ne vais pas me taper 1 heure de vidéo ; il faut vous le mettre dans la tête. Je lis déjà vite fait les articles que vous mettez en lien parce que vous n'êtes pas fichu d'écrire quelques lignes en résumé ; c'est déjà trop.

S'informer sérieusement, ça prend du temps. Ne pas le faire et nier l'évidence ensuite, c'est de la malhonnêteté.

 

Si je mets des liens, c'est d'abord pour montrer que mon discours n'est pas un avis personnel hors sol. C'est une description factuelle du monde dans lequel tu évolues.

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

Ce n'est pas parce que quelques pays sortent d'un système qu'il est mauvais

Même notre ancien ministre des finances le critique.

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

Pour l'hiver 2022-2023 non plus ; il y avait un risque de délestage, ce qui n'est pas à mon sens une catastrophe.

Ouiiiiiii, bien sûûûûûûr. Personne ne s'est chié dessus dans les ministères. Personne n'a sorti médiatiquement les cols roulés et les incitations à la "sobriété" pour éviter que ça craque. Ça n'existe que dans ma tête.

La seule chose qui nous a sauvés, c'est la météo particulièrement douce cet hiver-là. Tu veux toujours que j'évite de te mettre des liens ? Alors renseigne-toi.

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

J'en reviens à l'exemple que je prends toujours : le cas des armes.

Pas la peine d'aller plus loin, le simple fait de prendre cet exemple pollue le débat.

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

Ne me faites pas dire que vous êtes un Français idiot...

Une voiture moins chère coûte moins cher en assurance et en frais diverses.

Moins émettre de GES limitera le coût des assurances. (C'est pas gagné... pas du tout...)

Y dit qu'il voit pas le rapport avec la discussion en cours. C'est plus clair comme ça ?

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

J'ai toujours fait un rapprochement avec les USA : un groupe de plein d'états avec leurs propres règles. Qu'est ce qui doit être commun et ne doit pas l'être, vaste sujet... Ca se négocie j'ai envie de dire, comme l'Espagne et le Portugal avec l'électricité.

C'est pourtant complètement différent des États-unis, qui est un état unique, et fédéral. Les défenseurs d'une Europe fédérale (qui n'existe pas aujourd'hui) le savent très bien.

L'Union Européenne est une construction artificielle bancale, dictée par des intérêts purement économiques et une idéologie ordolibérale allemande, devenue néolibéralisme depuis. Si tu ne l'as pas lu, je te conseille à nouveau le livre "Le choix du chômage", pour comprendre un peu mieux ce qu'il en est.

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

D'expérience : oui et non.

Il y a des pays où il y a moins de règles et des gens plus disciplinés. Je les préfère.

En France on aime bien râler mais quand on analyse sur le terrain, les règles sont plutôt cohérentes. Il y a des ratés, c'est indiscutable.

Ah bon ? Tu ne t'es jamais fait surprendre par un virage sec sur une route par ailleurs limitée à 80 ? Ou, au contraire, par une baisse de la limitation de la vitesse, juste avant un radar, sans aucune raison apparente ? Des exemples comme ça, il y en a partout sur le territoire métropolitain.

 

À l'inverse, en Allemagne, tout le monde (y compris moi, et j'en ai été le premier surpris) respecte les limitations de vitesse, parce qu'elles sont logiques, justes, donc comprises.

 

Oui, nous sommes indisciplinés. Mais c'est aussi parce qu'on se prend en permanence les conséquences concrètes de décisions absurdes dans la tronche. Et donc on provoque, de fait, une répression tout aussi absurde. Et le cycle recommence.

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

Pour revenir au système auquel je pensais : c'était justement un système avec plus de cohérence.

Vers chez moi il y a un boulevard 2x2 voies qui a progressivement été transformé de 70 km/h feux synchronisés à 50 km/h feux désynchronisés. J'ai du mal à imaginer plus mauvaise évolution.

J'ai bien peu de pouvoir pour contrer ça.

Si, tu as une carte d'électeur, le droit de monter une association, de faire circuler des pétitions, d'organiser des manifestations sur la voie publique, etc.

Pourquoi personne ne le fait ? J'en ai déjà parlé plus haut.

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

La métropole la plus proche de moi à justement fluidifié les axes principaux autour de l'agglo sans modifier les nœuds et sans penser suffisamment aux relais covoit et transports en commun. Résultat : les gens arrivent plus vite aux portes de la métropole et les temps de trajet ont augmentés, c'est encore plus le bazar aux nœuds matin et soir. Et la bagnole est toujours reine donc c'est pire.

CQFD.

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

Aucun des 3.

Je n'ai pas vu 1984.

Tu peux aussi lire le bouquin.

 

Je t'invite à te renseigner sur la notion de capitalisme de surveillance. À recouper avec celle de technopolice, parce que oui, tout ça va ensemble.

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

Pas uniquement des clients mais ils sont grandement responsables de la hausse des prix. Voir plus haut ce que j'ai dit sur les armes et la marque Dacia.

Il faut qu'ils assument le coût supérieur.

Ils veulent toujours du mieux moins cher et sans effet négatif, cela n'est pas toujours possible.

S'il veulent moins cher, c'est peut-être aussi parce que les salaires ne sont plus indexés sur l'inflation, non ?

Et s'il en veulent toujours plus, c'est peut-être aussi parce que le marketing est de plus en plus aggressif.

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

Ce qui est sûr c'est que je ne vais pas mettre "à partir de 12.500€" (24.000€ TTC sans aide !) pur une voiture qui vaut tout au plus quelques milliers d'€ en thermique.

Les Ami à 10.000€ se vendent bien donc il doit y avoir de la clientèle.

Phénomène de mode, Snobisme, Effet Veblen.

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

Et ?

Des liens, toujours des liens...

Des liens vers des articles de journaux, des entretiens avec des experts, de la vulgarisation sourcée.

 

Le 31/01/2025 à 03:28, gatouille a dit :

L'IA va accélérer les choses, en bien et en mal. A l'Homme de faire que cela soit plus en bien qu'en mal.

Si on laisse faire le capitalisme, c'est le pire qui nous attend.

 

Et oui, encore des liens, encore des vidéos. Tu vas dire qu'écouter un mathématicien expert du domaine, c'est du temps perdu, encore ?

Modifié il y a 3 heures par Maxoo
Fautes.

[hybridex]

Le 31/01/2025 à 12:30, afreeman1901 a dit :

interessant.

2 remarques,

- la conso des VT est quand même très largement sous estimée par les média. Elle est donnée à combien ta capture sur le papier? 5 litres non?. J'ai calculer vite fait, mais en gros tu pouvais espérer 1500euros d'electricité pour 39000 km. Donc clairement il faut rouler beaucoup pour voir des écarts de couts entre VT et VE. Avec moins de 10K Km par an, c'est limite. 

- 2020 c'est la préhistoire ou presque pour les VE. Tu as maintenant un peu plus de choix et l'ecart de prix entre VT et VE c'est réduit. Et face à ton captur, il faudrait effectivement regarder coté citroen ou la R5. Mais bon on ne sait pas combien elles vont se deprécier. J'ai regardé vite fait mais à priori tu touchais un eniro à 37k en 2020 hors bonus. 45k aujourd'hui. pas glop. Il y a l'EV3 qui est à 36k

 

à 37k le e-niro avait une "petite" batterie insuffisante pour moi étant donné le manque de points de recharges à l'époque. C'était juste au moment où IZIVIA avait fermé les 2/3 de ses bornes de recharge rapide, en outre c'était une version d'appel sous équipée.

 

Oui la consommation réelle des VT est généralement sous estimée dans la plupart des médias comme dans la plupart des discussions.

 

Les consos WLTP ne correspondent pas à l'usage réel et sont sous-estimées de 20 à 25%. Les utilisateurs eux mesurent le plus souvent la consommation de leurs caisses dans les conditions favorables des grands trajets parce que c'est là que c'est simple. On sait assez souvent à quel kilométrage on est parti le matin quand on refait le plein le soir après un grand trajet alors que pour se souvenir du kilométrage du plein précédent après 3 semaines de circulation en courts trajets quotidiens il faut l'avoir noté.

 

Aujourd'hui le Captur est hybride et consommerait moins en ville que le mien. Il est aussi nettement plus coûteux, ce qui fait que la différence d'investissement avec un EV3 par exemple est nettement réduite

 

Avec la multiplication des bornes de recharge rapide et le choix bien plus important de modèles le passage à l'électrique pour l'acheteur de voiture neuve est bien plus facile qu'il y a 5 ans. 

 

Je n'envisage pas de changer de voiture autrement que pour un modèle électrique. Je suis actuellement très tenté par l'inster, très bien équipé et idéal pour la ville et les trajets touristiques. Je pense qu'il permet aussi d'assurer de très longs déplacements si on n'en est pas à une heure près sur les grands parcours. Au siècle dernier ma petite twingo s'est baladée un peu partout en France et jusqu'aux Pays Bas

 

Mais mon critère d'arbitrage entre VE et VT ne sera pas économique. Ce sera un VE sur critères d'environnement et d'agrément, je ne m'attends pas à une différence importante de coût global entre VE et VT

[futur]

Le 31/01/2025 à 14:42, hybridex a dit :

Mais mon critère d'arbitrage entre VE et VT ne sera pas économique. Ce sera un VE sur critères d'environnement et d'agrément, je ne m'attends pas à une différence importante de coût global entre VE et VT

Quand les gens (au contraire de ce que racontent les " journaleux " ) auront compris ça, on aura fait un grand pas vers la fin du pétrole pour les transports !!!

[hybridex]

Le 31/01/2025 à 15:27, futur a dit :

Quand les gens (au contraire de ce que racontent les " journaleux " ) auront compris ça, on aura fait un grand pas vers la fin du pétrole pour les transports !!!

Je ne sais pas ce que comprennent ou pas les journaleux du monde de l'automobile, ils carburent au diesel ou a l'essence depuis leur enfance,  vivent sous le charme du chant des cylindres et du plaisir de "maîtriser" des mécaniques rageuses.

 

De plus ils sont inféodés aux marques dont dépendent leurs possibilités de travailler et qui déploient d'importants efforts pour les séduire. Difficile de cracher dans la soupe et même de ne pas avoir de sentiments d'ingratitude ou de traîtrise si on manifeste publiquement un désaccord avec la marque qui vous a royalement accueilli et nourri quelques jours dans un palace à l'occasion des essais organisé d'un nouveau modèle.

[rv45]

Le 31/01/2025 à 11:48, hybridex a dit :

Moi je compte, et je sais très exactement combien me coûterait, tout compris,  au total mon Captur acheté neuf en 2020 et qui a 39650 km si je le revendais aujourd'hui 

C'est un modèle essence très suréquipé et donc pas du tout un premier prix

Il fait plus de petits parcours en ville que je ne le souhaiterais parce que j'ai des difficultés à marcher et que les commerces de "proximité" se sont éloignés

Je note tous mes pleins de carburant depuis l'achat de sorte que mes coûts et consommation de carburant sont parfaitement fiables

Pour info ma consommation moyenne de carburant est de 6,85 l/ 100 km avec de très fortes variations entre deux pleins avec un mini de 5,2 l/100 km sur grands trajets pas trop rapides à 9,8 l/ 100 km sur courts trajets en ville l'hiver

Le coût total du carburant depuis l'achat est de 4710 €, bien moins que la dépréciation (11 500€) et les autres dépenses (assurances et entretien)

Le coût global est de 22 400 €

Le véhicule le plus proche en version électrique assurant les mêmes prestations à l'époque c'est un e-niro bien équipé (régulateur adaptatif, caméra 360 °, phares à led ...

Ce e-Niro se serait déprécié de 20 000 € bonus déduit auxquels il faudrait ajouter l'assurance, l'entretien, les coûts de recharge

Le coût global serait supérieur à celui de mon Captur. 

Il y avait, à l'époque des voitures thermiques polyvalentes bien moins chères que mon Captur

il n'y avait guère à l'époque de voiture électrique polyvalentes nettement moins chères que le e-Niro

 

Ma conclusion est que, pour le passé, la rentabilité économique du VE c'est soit pour les gros rouleurs en substitution à un véhicule thermique au moins de moyenne gamme, soit pour un VE premier prix mais à usage limité aux courtes distances

 

Ce serait à ré-actualiser avec l'apparition de VE moins chers (e-C3, MG4)

Quant à l'occasion, le marché est restreint pour les VE polyvalents 

Pendant ce temps la le coût de détention d’une voiture dépend de sa motorisation est la moins cher c’est encore et toujours l’électrique depuis des années déjà.

[FGUI]

Le 31/01/2025 à 15:27, futur a dit :

Quand les gens (au contraire de ce que racontent les " journaleux " ) auront compris ça, on aura fait un grand pas vers la fin du pétrole pour les transports !!!

Ce n'est pas un problème de compréhension, les gens calculent très bien

 

"différence importante de coût global"  --> C'est moins cher au bout de 150 000 Km, il faut assumer en attendant

[FGUI]

Le 31/01/2025 à 17:41, rv45 a dit :

Pendant ce temps la le coût de détention d’une voiture dépend de sa motorisation est la moins cher c’est encore et toujours l’électrique depuis des années déjà.

Non, ce n'est pas si simple

 

Citation

Le rapport TCO-Scope 2024 qui analyse le coût total de détention des véhicules en parcs, l’Arval Mobility Observatory note la pertinence pour les entreprises de s’équiper en modèles 100 % électriques. En tenant compte d’une durée de roulage de 48 mois et 100 000 km parcourus, le coût total moyen de détention après impôts sur les sociétés (IS) d’un VP électrique (37 747 €) se rapproche de celui d’une motorisation thermique (37 094 €). Quant au prix de revient kilométrique moyen après IS d’une VP électrique (0,377 € / km) il reste sensiblement supérieur à celui d’une thermique (0,371 / km).

https://www.caradisiac.com/les-couts-d-usage-des-vehicules-electriques-presque-aussi-competitifs-que-les-thermiques-211217.htm

 

https://www.mobility-observatory.arval.fr/tco-scope-2024-0

[rv45]

Le 31/01/2025 à 11:52, Spif a dit :

Attention aux généralités. Ce qui a permis à l'i3 de chausser de tels pneus était son poids contenu. Grace à une coque en fibre coûteuse à produire et plus encore à réparer au besoin. Ces pneus fin limitent aussi la tenue de route et le sentiment de sécurité à haute vitesse, sur l'autoroute. Comme la Spring

Il ne faut pas dire n’importe quoi.

ok pour son poids et son ventre de gravité.

Ses  pneus fin ne limitent aucunement sa tenu de route nous roulons avec depuis 2014, mais surtout j’ai eu l’opportunité de la mettre dans ses retranchements sur cuicuit,  sur Le circuit de BMW à Munich et je peux vous assurer qu’elle n’a absolument aucun problème de tenu de route. 
 

Quand à parler de sentiment la franchement je m’incline et la comparaison à la Spring j’en reste pentoi !🥱😮‍💨

Modifié il y a 48 minutes par rv45

[rv45]

Le 31/01/2025 à 17:46, FGUI a dit :

Non, ce n'est pas si simple

 

https://www.caradisiac.com/les-couts-d-usage-des-vehicules-electriques-presque-aussi-competitifs-que-les-thermiques-211217.htm

 

https://www.mobility-observatory.arval.fr/tco-scope-2024-0

Modifié il y a 33 minutes par rv45

[rv45]

Ouf heureusement que l’on a une baisse du prix de l’électricité au premier février: c’est pour demain.

 

https://www.midilibre.fr/2025/01/31/plus-ou-moins-15-calendrier-tout-savoir-sur-la-baisse-du-prix-de-lelectricite-qui-concerne-des-millions-de-foyers-12482756.php