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Busquet2

Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

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Mais c'est pour ça qu'on commence cette étude le 22 mars ! Avec les ordinateurs de la fonction publique sous Windows 95 y a pas Google translate 😉

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Parmi tout les yakafokon, qui a déjà participé à un essai clinique pour une maladie grave, celle qui ne se guérissent pas et qu'on essaye de soigner au mieux ?

Qui à déjà signé un protocole d'essai où il est écrit noir sur blanc qu'on ne sait pas ce qui risque de se passer, tant niveau traitement de la maladie qu'effets secondaires, où il est écrit noir sur blanc que le décès est une conséquence envisageable non négligeable ?

Qui ? 🤨

Modifié par [email protected]
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il y a 9 minutes, [email protected] a dit :

Qui ?

A chaque fois que tu subis une anesthésie tu signes un protocole dans ce sens. Donc, où veux-tu en venir ?

Je rappelle qu'ici même dans ce sujet, il y a quelqu'un qui prend ce traitement.

Il y a aussi @Gwladys qui est sous Plaquenil depuis des années, je me permets d'en parler @Gwladys puisque tu l'as fait toi même dans le sujet action Tesla.

Modifié par Busquet2

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il y a 31 minutes, Busquet2 a dit :

Il y en a tellement pas que le ministre de la santé autorise d'en prescrire pour tous les cas graves.

https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-le-haut-conseil-de-sante-recommande-de-ne-pas-utiliser-la-chloroquine-sauf-cas-graves-6789729

 

La pression populaire n'étant absolument pas la cause de ce revirement n'est-ce pas ? 😉

 

Et oui je sais ce que je dis : les pharmacie de mon coin n'ont plus de Plaquenil : une aptiente est venue me trouver hier catastrophée car il n'y en a plus nulle part. Elle a un lupus particulièrement aggressif. Elle va devoir aller trouver le médecin interniste sur PAris pour qu'il lui en file en dépannage

Voilà où nous en arrivons avec ces bêtises...

 

Pour en revenir à ta question sur le risque cardiaque, tu omets 2 points importants

- c'est hydrochloroquine + azithromycine (comme préconisé par le Pr Raoult) qui sont très dangereuses : elles se potentialisent avec un risque majeur de torsades de pointe

- les cas graves étant quasi tous âgés, quid des troubles du rythme sous jacents, très fréquents à cet âge là, où ceux qui vont e^tre déclenchés par ce traitement ?

Et là on peut aisément dépasser la mortalité propre au covid...

 

Je sais que tu es quelqu'un de réfléchi, nos différentes discussions me l'ont bien montré. Et je ne te dis pas qu'il faut jeter la chloroquine. Mais la santé et la vie des gens sont trop importantes pour qu'on les berne dans le seul but de tester son idée.

 

Je n'ai en revanche aucun soucis avec l'essai Discovery, multicentrique et bien mené dans toute l'Europe qui teste lui aussi la chloroquine. Mais sans donner de faux espoirs et de façons objective

 

@rillette : c'est une image quand je parle de "sa" grand mère. La majorité l'aura compris. Maintenant ayant en face de moi un éminent membre de la #teampremierdegré c'est sûr que c'est difficile

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il y a 13 minutes, Elendir a dit :

La pression populaire n'étant absolument pas la cause de ce revirement n'est-ce pas ?

Peut être à raison... Sachant que ce professeur a intégré le conseil scientifique du gouvernement. Pas sûr que cela vienne de la pression populaire, vu comme le gouvernement s'en balance de la pression populaire.

 

Courage Doc, je sais que ça doit être très difficile pour toi en ce moment et qu'en plus ce n'est que le début. Je milite à fond car j'aimerai qu'on fasse autrement que ce qui a été fait jusqu'à maintenant (la technique n'étant pas la bonne on dirait). Voir mes messages précédents.

Merci du temps que tu donnes pour répondre et de ton honnêteté.

Modifié par Busquet2
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Raoult s'est exprimé il y a 1 heure :

 

 

 

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il y a une heure, Elendir a dit :

Ton jugement sur ma gentillesse, tu peux te le garder pour toi stp

Tu ne sais pas ce que c'est que d'accompagner des fins de vie

C'est mon métier

 

Maintenant si tu es ok pour que j'essaie des traitements expérimentaux sur ta grand mère en fin de vie parce qu'un professeur de Marseille le recommande sur une étude toute pétée avec seulement 20 sujets et près de 20% de perdus de vue, alors allons y

 

Vous n'avez pas idée de ce que nous vivons.

Vous n'avez pas idée des doutes qui nous rongent en temps normal et encore plus en ce moment

J'ai fais 10 ans d'études

Cela fait 5 ans que j'exerce comme médecin libéral

Et je reste rempli de doutes sur ma pratique, sur mes choix et sur ce que j'aurai du faire

 

Donc je suis toujours stupéfait de voir des gens totalement ignorants m'abreuver de leur "y'a qu'à" et "faut qu'on"

 

Alors oui vous allez détester ma réponse et celle juste au dessus. Mais moi je vous traite avec respect et je vous dis la vérité

Ce n'est pas le cas à Marseille

Quand bien même il aurait raison au final il a agit en dépit de toute logique. Au point que même l'OMS, pourtant particulièrement incisive sur la prise en charge du covid, a demandé d'arrêter les essais à la sauvage...

 

Bonne journée

Je t'apprécie beaucoup, et en particulier ton humour. 

Je peux admettre que tu es très fatigué en ce moment, mais je n'apprécie pas ta position défaitiste depuis le début de cette affaire de coronavirus. 

Pour moi, un médecin, comme tout responsable d'ailleurs quel que soit son métier, doit savoir conserver son calme, son jugement, sa technique, savoir prendre ses responsabilités, dire la vérité en même temps que rassurer et soutenir, tout ça en particulier quand la situation est difficile ! 

Tu comprendras que je n'aimerais pas me faire soigner par toi, mais si c'était le cas ce n'est pas pour feues mes grand mères que je réclamerais ce traitement, mais bien pour moi même ou mes tout proches. 

J'ai plus de temps libre que toi, et j'ai pu constater hier que de plus en plus de grands professeurs de médecine soutiennent Raoult. 

Tous soutiennent qu'avec un minimum de surveillance ce traitement est sans danger, ce qui se comprend aisément quand on voit le recul dont on dispose dans son utilisation : 70 ans pour l'armée, 50 ans pour la médecins de ville... Ce n'est pas à toi que je vais rappeler qu'il s'agit d'un médicament couramment prescrit à titre préventif pour les voyageurs à destination de pays à risque..

Cette affaire est clairement une querelle de chapelles, et l'on perd bêtement du temps ! 

Le seul vrai risque à utiliser ce traitement (si le gouvernement voulait bien en autoriser la fabrication à grande échelle, ce qui ne coûterait rien par rapport au coût astronomique de la catastrophe économique qu'a déjà entraînée le confinement) serait qu'il soit moins efficace qu'attendu, ce qui ne serait pas pire que ne rien faire. 

Enfin, pourquoi autorise t on de faire un test sur quelques milliers de personnes au lieu de généraliser ? 

En fonction de quoi ces personnes sont-elles choisies ? On peut même craindre à entendre les politiques que ce soit réservé aux "cas très graves", autrement dit "sans espoir", alors que Raoult préconise de traiter dès le début... De l'art de fausser les résultats "en toute transparence". Ce serait risible si ce n'était si grave. 

 

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il y a 18 minutes, Iank a dit :

Raoult s'est exprimé il y a 1 heure :

 

 

 

Merci pour cette vidéo instructive.

Perso, ça me redonne un coup de boost au moral.

 

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il y a une heure, [email protected] a dit :

Qui à déjà signé un protocole d'essai où il est écrit noir sur blanc qu'on ne sait pas ce qui risque de se passer....

C'est le fond du problème.

 

il y a une heure, Busquet2 a dit :

Je milite à fond car j'aimerai qu'on fasse autrement que ce qui a été fait jusqu'à maintenant...

La situation actuelle est pathétique : @Elendir soutient, à juste titre, que l'étude statistque de Raoult est nulle et qu'en conséquence, il faudrait continuer à ne pas faire grand chose, sur le plan thérapeutique, afin d'éviter d'engager la responsabilité civile (et pénale) de l'un ou de l'autre.

Cette position est tout à fait respectable.... en temps de paix.

Hélas, nous sommes en guerre et il y a/aura des victimes.

Il est urgent de mettre ces histoires de responsabilité et autre principe de précaution entre parenthèses pour la durée du conflit.     

On peut admettre quelques "victimes collatérales" SI le bilan global est positif. 

 

De quoi s'agit-il ?

De 600 mg/jour de plaquenil pour les patients positifs au Covid et sans antécédents cardiaques.

Quel est le risque ?

Ma femme a pris du Plaquenil pendant des années pour sa PR... elle est toujours là.

Personne ne dit qu'il faut autoriser l'auto-medication, prescrire le Plaquenil Urbi et Orbi ni, encore moins, qu'il faut doser à 2 grammes/jour.

     

Modifié par Gégé
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Et pendant 6 jours... Rien d'autre. 

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Il y a 1 heure, Iank a dit :

Gilbert collard enfile sa casquette d'avocat pour poser des réflexions en 6 minutes :

 

 

Je crois que même si il

me filait le vaccin je lui laisserai à lui. 
 

si il pouvait engendrer la NN dans son nom de famille vu que c’est sa spécialité on se rendrait mieux compte de qui il est. 
je ne cliquerai pas là dessus désolé

Modifié par chevalllier

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Lu à 16h sur le fil du Monde : Résumé :  contrairement à ce qu'on entend ici et là les Chinois commencent à étudier ces molécules, ils n'ont pas généralisé le traitement.

 

 

Le Monde aujourd'hui à 16h03
  •  
  •  
  •  
VOS QUESTIONS
en ce qui concerne l'hydroxychloroquine: en chine elle a du être utilisée...., quels sont leurs résultats?j'imagine mal les chinois ayant trouvé des résultats probants et ne pas les divulguer ! l'ont-ils utilisée avec un antibio associé?

-bulle

Bonjour Bulle,

Les chercheurs chinois ont en effet d'abord testé la chloroquine et évaluent désormais l’intérêt de l’hydroxychloroquine.

Concernant la chloroquine, la Commission nationale de la santé l'avait introduite le 19 février parmi les remèdes préconisés pour combattre le coronavirus. Mais, depuis, la Chine se montre prudente. Commentant les essais effectués, Zhong Nanshan, considéré depuis la crise du SRAS comme le principal épidémiologiste chinois, a expliqué que les résultats n’ont pas encore été confirmés par des expériences rigoureusement contrôlées et qu’il est trop tôt pour dire si le médicament est efficace. La commission de la santé de la province du Hubei, épicentre de l’épidémie, a notamment alerté sur les effets secondaires de la chloroquine (qui peut entraîner des problèmes cardiaques pouvant aller jusqu'à la mort en cas de surdosage).

Les scientifiques chinois se tournent désormais vers l’hydroxychloroquine, une molécule proche et jugée moins susceptible d’induire des effets secondaires graves. Deux études récentes décrivent des essais in vitro (et non sur des malades), qui montrent que l’hydroxychloroquine est efficace contre le SARS-CoV-2. Les chercheurs chinois s’interrogent sur son intérêt pour traiter les formes les plus graves de Covid-19 et pour lutter contre des réactions inflammatoires sévères, appelées « orages de cytokines ».

 

Modifié par Dordrecht
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  • Selon Collard, Raoult à la tête (sympathique) d'un "guitariste des année soixante" (ou 80, je ne sais plus). Led Zeppelin ou Clapton chantant Cocaine Chloroquine

Capture d’écran 2020-03-24 à 16.45.17.png

Modifié par Erlkönig
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Il y a 4 heures, Elendir a dit :

Je vais être direct : arrêt de ME prendre pour un imbécile

J'ai fais un master2 de stats en parallèle de mon cursus de médecine

Donc si je te dis que c'est une étude statistique lamentable c'est qu'elle est lamentable

 

J'en ai plus qu'assez d'entendre des gens n'ayant AUCUNE compétence médicale venir donner leur avis.

Bon Dieu est-ce que j'explique à mon patient tourneur fraiseur comment on perce un trou ???

 

Alors si vous voulez manger de la chloroquine, faites le mais n'oubliez pas

- qu'il n'y a aucune preuve

- que quand vous aurez tapé la torsade de pointe vous emboliserez inutilement un lit en réa

- que vous allez priver tous les patients atteints de lupus de leur plaquenil, rendant leur maladie mortelle

 

Bref, cher @rillette , je serai intéressé de savoir quelle est ta profession, car je serai TRÈS étonné de voir un confrère se permettre ce genre de remarque

 

Quand au fait que nos confrères ne soient pas irresponsables... Juste "LOL" comme disent les jeunes. Si tu étais de la profession tu saurais qu’hélas nous avons nous aussi nos brebis galeuses

j'adore l'expression "emboliser un lit de réa"... j'avais pas encore entendu...mais plus sérieusement, je préfère laisser la torsade de pointe à quelques marseillais...

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il y a 26 minutes, Erlkönig a dit :
  • Selon Collard, Raoult à la tête (sympathique) d'un "guitariste des année soixante" (ou 80, je ne sais plus). Led Zeppelin ou Clapton chantant Cocaine Chloroquine

Capture d’écran 2020-03-24 à 16.45.17.png

Enfin bon c'était en 2010 ça! Blague à part c'est sympa ce sujet: tous ces sachants qui expliquent aux médecins ce qu'il faut faire et ne pas faire en matière de santé...

Modifié par R2D2
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il y a 3 minutes, R2D2 a dit :

Enfin bon c'était en 2010 ça...

Oui, depuis le cheveux ont encore poussé. Virologue le jour, guitariste la nuit? Lequel est Jeckyll, lequel est Hyde ? :) 

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Perso je préfère celui de la photo: Clapton en 2010 (à Londres me semble-t-il?)! En vidéo

Pardon pour le HS, j'adore et ça détend...

 

Modifié par R2D2

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Il me semblait aussi que ce topic avait besoin d'un moment de légèreté.

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Pourquoi y a-t-il encore des personnes prudentes vis-à-vis de la chloroquine?

 

Depuis les années 80 et l'apparition du VIH la chloroquine est testée dans la plupart des maladies infectieuses.

De dangereuse (elle s'est montrée in vitro capable de considérablement aggraver l'infection dans les cas du VIH et du Chikungunya) à inefficace (dans les cas de la dengue ou du virus Ebola, de l'hépatite C, des virus grippaux) il s'agit d'une molécule qui n'avait pas fait ses preuves in vivo dans les cas infectieux jusqu'en 2003.

 

En 2002 lors de l'apparition du Sras la chloroquine donne de bons résultats in vitro pour son effet anti-inflammatoire, et est efficace associée à un antiviral. Le Sras ayant été limité à 8000 cas (avec un taux de mortalité de 10%) avant d'être endigué en 2003 l'usage de la chloroquine n'a pas fait l'objet d'études complémentaires.

 

Nous arrivons à janvier 2020 où 3 pharmacologues chinois testent sur une centaine de patients atteints du covid-19 (dans 10 hôpitaux)  la chloroquine et deux autres candidats-médicaments (remdesivir et lopinavir/ritonavir). Suite à ces essais  ils recommandent d'inclure cette molécule dans les prochaines lignes directrices chinoises pour la prévention, le diagnostic et le traitement de la maladie:  ils observent "des pneumonies moins exacerbées, et une imagerie améliorée".

 

Point. Pas de détails complémentaires. 

 

Les trois auteurs n'avaient alors pas publié leurs indicateurs de résultats, ni les protocoles cliniques des hôpitaux impliqués, ni les modèles de groupes de contrôle (y avait-il un ou plusieurs antiviraux associés, ou d'autres sels de chloroquine (sulfate par exemple) et/ou de l'hydroxychloroquine, un placebo, etc. ; ce bénéfice dépendait-il de la classe d'âge, de la présentation clinique, du stade de la maladie ou de la présence/absence de co-infections, etc.).

 

Donc des résultats non prouvés.

 

Puis des chercheurs chinois toujours annoncent en février 2020 des résultats probants de la chloriquine face à 5 autres médicaments, in vitro. Problème l'essai est fait sur une lignée de cellules cancéreuses, qui ne sont pas semblables aux cellules cibles du virus dans l’organisme.

Franck Touret et Xavier de Lamballerie (virologues de l'Inserm), exhortent leurs collègues chinois à publier dès que possible ces résultats avec le plus de précision possible pour, le cas échéant, pouvoir améliorer les protocoles de soins. Ils invitent aussi à analyser ces résultats en tenant compte de l'« effet potentiellement néfaste du médicament observé lors de précédentes tentatives de traitement de maladies virales aiguës (VIH par exemple) ».

 

Pas de réponse.

 

Finalement on arrive à Didier Raoult qui soutient les thèses de ses homologues chinois, qui est lui même reconnu comme un spécialiste de l'épidémiologie (bien qu'avant tout découvreur, en particulier des virus géants en paléomicrobiologie, et également dans le domaine du microbiote digestif). rien à redire sur son parcours et ses compétences: c'est un des chercheurs français les plus cités et le plus repris par d'autres articles scientifiques, il a reçu le grand prix de l'inserm et d'autres distinctions.

 

Le 21 janvier 2020, estimant qu'il meurt de l'ordre de 600 personnes par an en France de coronavirus ce dont personne ne parle, il trouve « fou » que les médias s'emparent de l'alerte de l'OMS sur les trois premiers morts en Chine. Le 25 février il annonce que la chloriquine est le remède le moins cher et le plus efficace contre Covid-19, sur la foi des études chinoises sus-citées. Le 11 mars il intègre le conseil scientifique concernant le Covid-19, et le 16 mars il annonce une "réussite spectaculaire" dans des essais cliniques menés sur 24 patients, sans publication scientifique. Malgré tout le 17 mars le ministre de la santé Olivier Veran (médecin lui-même) annonce que la chloriquine est retenue parmi d'autres médicaments pour des essais à l'echelle européenne. Il publie finalement le protocole de ses expériences sur Covid-19 le 20 mars mais ne convaint pas ses pairs.

 

Et donc pourquoi autant de prudence? Non seulement pour l'instant les études menées sur la chloriquine suivant les protocoles scientifiques de référence démontrent soit un risque, soit une inefficacité, soit une méthode employée qui est trop étroite pour être fiable, en particulier concernant le risque d'interaction médicamenteuse avec les traitements de réanimation, les effets secondaires.

 

Mais en plus il est vrai que Didier Raoult a montré par le passé quelques signes d'arbitraire inquiétants et peu scientifiques:

 

En 2013 il publie un article où il fait part de son scepticisme face aux modèles mathématiques de prédiction du climat. Il dit notamment que les modèles mathématiques sont la version moderne de la divination. Dans un article du 1er novembre 2014il note ironiquement, à propos de la pause constatée dans le réchauffement climatique depuis la fin des années 1990, que "la nature a oublié d’obéir aux prédictions". Dans la même publication, au sujet d'un article paru peu avant dans la revue Nature et selon lequel la température globale de la Terre ne serait plus le bon indicateur du réchauffement climatique, il fait ce commentaire : « Il vaut mieux casser le thermomètre qui vous contredit ! ».

Dans le magazine Le point en juin 2014, il estime qu’"après une poussée thermique notable dans les années 1990, la Terre a globalement arrêté de se réchauffer depuis 1998". Il conclut que "le réchauffement climatique est incertain et la responsabilité de l’homme discutable"

 

Donc nous en sommes là: espérer que Didier Raoult ait raison tout en se prémunissant des effets désastreux qu'aurait un échec du traitement, ou des effets secondaires possibles sur une population plus large que ses 24 patients, dont 6 n'ont pas connu de guérison, et 18 des signes de guérison observés par ailleurs chez beaucoup de patients non-traités à la chloriquine, dans le même délais, 4 à 6 jours.

 

J'édite pour ajouter qu'en ce qui me concerne je suis avant tout désireux que l'on trouve un remède efficace mais que je suis naturellement méfiant des remèdes miracle ou des intuitions, surtout en matière scientifique. Par contre je suis aussi une personne qui sait reconnaître quand elle a tort, et j'espère qu'ici Raoult démontrera aux sceptiques qu'ils ont tort.

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il y a 16 minutes, Zbl a dit :

En 2013 il publie un article où il fait part de son scepticisme face aux modèles mathématiques de prédiction du climat. Il dit notamment que les modèles mathématiques sont la version moderne de la divination. Dans un article du 1er novembre 2014il note ironiquement, à propos de la pause constatée dans le réchauffement climatique depuis la fin des années 1990, que "la nature a oublié d’obéir aux prédictions". Dans la même publication, au sujet d'un article paru peu avant dans la revue Nature et selon lequel la température globale de la Terre ne serait plus le bon indicateur du réchauffement climatique, il fait ce commentaire : « Il vaut mieux casser le thermomètre qui vous contredit ! ».

Dans le magazine Le point en juin 2014, il estime qu’"après une poussée thermique notable dans les années 1990, la Terre a globalement arrêté de se réchauffer depuis 1998". Il conclut que "le réchauffement climatique est incertain et la responsabilité de l’homme discutable"

Intéressant le zigoto... Merci pour le partage. Quand à trouver un remède efficace, des chercheurs du monde entier planchent sur semble-t-il diverses pistes: et c'est ce qui est important. Si par hasard et surtout par chance celle évoquée  par le zigoto en question est bonne eh bien tant mieux pour son égo qui me semble assez développé, et surtout pour les malades!

Modifié par R2D2

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il y a 30 minutes, Zbl a dit :

...

 

Donc nous en sommes là: espérer que Didier Raoult ait raison tout en se prémunissant des effets désastreux qu'aurait un échec du traitement, ou des effets secondaires possibles sur une population plus large que ses 24 patients, dont 6 n'ont pas connu de guérison, et 18 des signes de guérison observés par ailleurs chez beaucoup de patients non-traités à la chloriquine, dans le même délais, 4 à 6 jours.

 

... c'est sur ces derniers mots qu'une conclusion pourrait voir le jour, et pas favorablement.. 

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@Zbl : juste merci, mille mercis

Je n'arrivais visiblement pas à être clair, avec ton explication c'est limpide et je pense qu'ainsi beaucoup comprendront les réserves de la communauté scientifique 👍

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il y a 59 minutes, Zbl a dit :

4 à 6 jours.

4-6 jours quelle source, moi j'ai trouvé 11 jours

 

on peut être optimiste :

covid-19 3 traitement possibles :

favipiravir https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2095809920300631     10 mg 65$

Remdesivir  https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857920300832   10mg 774€

hydroxychloroquine et l'antibiotique azithromycine  2€

 

 

la page wikipedia de raoult est bloquée! cela fait du buzz 250 modifications en 48h

image.thumb.png.b9a196d8d78dbae89168826bd8c6114a.png

Modifié par rillette
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@JEFF85 : il y a quand même un monde de différence entre mon impression que j'exprime ici et ce que je montre à mes patients. Etonnament je ne dis pas "c'est foutu" à mes patients avec cancer métastasé (alors qu'en effet c'est foutu)

 

Sur ce forum, personne ne sait qui je suis, je peux donc donner mon opinion franche

Quant à mon défaitisme, si comme moi et tous les médecins infirmiers tu avais reçu hier un guide sur "comment sédater un patient en détresse respiratoire" ( = le tuer sans qu'il souffre) je te jure que tu ne transpirerais pas l'optimisme (et je dis ça sans aigreur ni moquerie 😉 )

 

La Chloroquine et l'hydroxychloroquine n'ont rien à voir en terme d'effet quand utilisées en prophylaxie anti-palustre VS en curatif d'un coronavirus. Comme l'a très justement souligné @Zbl on pourrait avoir l'horrible surprise d'aggraver des gens déjà au tapis

Je ne joue pas aux apprentis sorciers. Car c'est là qu'on se met à faire de la m*** (comme des collègues qui traitent toute angine à l'Augmentin + corticoïdes).

Ma thèse portait sur l'excès de soin dans un domaine d'infectiologie ORL. J'ai quelques billes là dessus

Je n'arrive pas à la cheville d'un Raoult

Mais il faut rester très prudent. Vraiment.

 

@goetschy : on le disait pas mal à Pontoise. Je crois que ça m'est resté (comme le "je l'ai Rocephiné" 😂 )

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