tesla vision Transition Tesla Vision, disparition du radar et des capteurs de proximité (comparaison et avis)

[sebxx]

Le robotaxi distinct, ce sera une version plus réaliste de ce que la 3 devait être (réellement autonome, ramenant du revenu etc).

SAUF pour ceux qui font de la résistance et ont gardé leur RADAR et une ancienne version de software

Du coup t'as pas TV... CQFD.

 
comme un motard (je le suis) sans écran anti-buée par temps identique, c'est foutu d'avance pour rouler normalement

Pensée à ceux qui roulent sous la neige, ca brule bien les yeux

Note que même avec un radar ou un lidar, si tes caméras sont aveugles, ça ne change rien (à part le freinage d'urgence) ...
Ce n'est pas le radar ou le lidar qui va voir les lignes sur la route.

Moi c'est surtout la régulation de distance/vitesse qui m'importe... Le maintien dans les voies est bien moins haut sur ma liste.

Il y a une différence entre acheter le FSD et croire aux robotaxis ...
Je pense que pas grand monde n'imaginait la voiture saurait vraiment conduire toute seule en toutes circonstances.

Ah bon? C'est pourtant l'énoncé Full self driving....
Tu t'attends à un RFSD (Really FSD)

[tben]

Le 06/01/2023 à 12:47, LJBZH a dit :

Avec une pluie fine, une pellicule d'eau glisse sur les déflecteurs d'aile des caméras et les messages "Caméra X obstruée !" arrivent en rafale parce qu'elle ne sont pas assez protégées. Pour celles des montants c'est encore pire.

Tu n'as pas de chance.

Le 06/01/2023 à 12:44, tben a dit :

Hier aller-retour Paris-Calais avec de la pluie variable, de jour et de nuit.

Aucun pb, ni d'essuie-glaces ni de maintien de la vitesse ou dans la voie, et même au doublement de camions avec redoublement de l'eau,

 

[cornam]

Le 06/01/2023 à 18:06, MrFurieux a dit :

Une petite info à noter à ce propos, le robotaxi est apparu dans le rapport (officiel) aux investisseurs de juin 2022, mais comme un véhicule distinct des modèles actuels

Le meilleur aveu de Tesla indiquant que Tesla Vision n'atteindra jamais le niveau 4 ? (voir même le 3 pour les pessimistes). Ainsi, discrètement, Tesla avouerait que la voie suivit par TOUS les autres qui font de la recherche sur la vraie autonomie=robotaxi avaient raison avec leurs véhicules spéciaux bourrés de capteurs Lidars / radars (Waymo, AI, GM, etc...) ? 🤣

Modifié janvier 6, 2023 par cornam

[MrFurieux]

Le 06/01/2023 à 21:05, cornam a dit :

Le meilleur aveu de Tesla indiquant que Tesla Vision n'atteindra jamais le niveau 4 ? (voir même le 3 pour les pessimistes). Ainsi, discrètement, Tesla avouerait que la voie suivit par TOUS les autres qui font de la recherche sur la vraie autonomie=robotaxi avaient raison avec leurs véhicules spéciaux bourrés de capteurs Lidars / radars (Waymo, AI, GM, etc...) ? 🤣

Normalement ils vont donner plus d'infos sur le robotaxi prochainement (sauf s'il passe à la trappe), on en saura plus sur les capteurs utilisés à ce moment là. Ce qui est troublant c'est que toute leur R&D est autour des caméras, avec éventuellement un radar avant en support; à moins qu'ils cachent très bien leur jeu, le robotaxi ne devrait pas dépendre d'un lidar, et s'ils arrivent au vrai FSD il n'y a pas tellement de raison technique pour que ce ne soit pas transposable aux autres véhicules.

[cornam]

Comme toi je pense peu probable le retour eu LiDar : pour des raisons de religion contre les royalties envers une autre compagnie.

Peut-être verra-t-on un lien avec les rumeurs du radar HD ? Wait 'n' See 

Modifié janvier 6, 2023 par cornam

[afreeman1901]

Oui la  conclusion de coman me semble bien attive. Si robotaxi il y a cela sera un véhicule spécifique à  l anglaise (pas la forme mais l'idée). Sans conducteur il y a tellement de possibilités d amenagement. 

[sebxx]

Robotaxi ou comment Tesla tente de rattraper les dizaines de navettes autonomes avec un peu de teasing et un look un peu plus réussi peut être.
https://www.francemobilites.fr/thematiques/mobilite-et-vehicules-autonomes (ex. Français
).

On entend plus parler du "Tesla Network" (plus rien sur leur site) et l'argent que les voitures devaient rapporter.

Pour revenir à TV, et la solution caméra-uniquement, je vois pas comment avoir des fonctions telles que le Rear Cross Traffic Alert. (Alerte de traffic transversale)

[alexwalker]

Le 06/01/2023 à 21:05, cornam a dit :

Le meilleur aveu de Tesla indiquant que Tesla Vision n'atteindra jamais le niveau 4 ? (voir même le 3 pour les pessimistes). Ainsi, discrètement, Tesla avouerait que la voie suivit par TOUS les autres qui font de la recherche sur la vraie autonomie=robotaxi avaient raison avec leurs véhicules spéciaux bourrés de capteurs Lidars / radars (Waymo, AI, GM, etc...) ? 🤣

Le niveau 3/4 truc muche c’est simplement juridique.

la tesla est déjà capable de conduire toute seul quand on voit les vidéos du FSD Beta aux us. 
 

ce qui va être dur à transposer en Europe c’est la conduite en ville européenne Hidalgoisee.

par contre je vois très bien le FSD conduire sur des routes nationales / départementales. Ça me semble largement à sa portée.

[sebxx]

Le niveau 3/4 truc muche c’est simplement juridique.
la tesla est déjà capable de conduire toute seul quand on voit les vidéos du FSD Beta aux us. 
 
ce qui va être dur à transposer en Europe c’est la conduite en ville européenne Hidalgoisee.
par contre je vois très bien le FSD conduire sur des routes nationales / départementales. Ça me semble largement à sa portée.

C'est de l'humour?
Si Tesla ne se déclare pas comme véhicule autonome (notamment en Californie: DMV), c'est bien qu'ils sont pas encore confiants (et refilent la responsabilité au conducteur)

[Michtaker]

Le 07/01/2023 à 00:48, alexwalker a dit :

Le niveau 3/4 truc muche c’est simplement juridique.

la tesla est déjà capable de conduire toute seul quand on voit les vidéos du FSD Beta aux us. 

Je suis assez d'accord avec @sebxx, c'est de l'humour?

Non le fsd ne conduit pas seul aux usa, il a fait de gros progrès, il peut faire pleins de choses mais pas conduire seul sauf si tu aimes te faire engueuler par ceux de derrières parce que tu ne sais pas ce que tu fais, enfin ta voiture lol, que tes décisions prennent des plombes, enfin les décisions de ta voiture...si elle les prend sans abandonner au milieu du jeu de quilles et évidemment de jour, par grand soleil sinon...et que tu es assez relaxe pour supporter ça lol.

Tu veux un exemple d'un gars qui a une model s plaid, va voir sur la chaîne de MKBHD, il a fait une vidéo du fsd bêta. Et bien non, sa voiture ne l'emmène pas de chez lui à son boulot... c'est un youtuber tech connu, il n'est pas pro/anti tesla et il ne fait pas de vidéo de conduite autonome quelconque, c'est juste pour tester les progrès du fsd de sa voiture. Pourtant il est aux usa et ça se passe en journée, grand soleil, juste les heures de pointe et les bouchons qui vont avec.

 

Encore une fois, ils ont fait des progrès mais ils sont loin de l'autonomie! J'ai l'impression qu'ils ont fait le max avec les caméras, ils se rendent compte qu'ils ne peuvent pas aller plus loin, ils rajoutent un radar "hd" et quand ils auront encore fait pas mal de progrès et qu'ils seront à fond de ce qu'ils peuvent faire avec le radar HD, ce ne sera pas encore assez donc ils rajouteront autre chose...jusqu'à la vraie conduite autonome mais quand? Bah soon comme dit si bien Elon!

[Bart]

Vous êtes tous braqués sur les capteurs alors que ce n’est que la partie la plus simple du problème…

S’il suffisait de rajouter des capteurs pour que ça marche, ça ferait longtemps que ça existerait.

Le noeud du problème, c’est « l’intelligence « , et je pense qu’en l’état des connaissances en la matière, c’est impossible de faire de la vraie conduite autonome.

On en est très loin, et ce n’est pas en rajoutant des capteurs que ça réglerait le problème 

[MrFurieux]

Le 07/01/2023 à 08:41, Bart a dit :

Vous êtes tous braqués sur les capteurs alors que ce n’est que la partie la plus simple du problème…

S’il suffisait de rajouter des capteurs pour que ça marche, ça ferait longtemps que ça existerait.

Le noeud du problème, c’est « l’intelligence « , et je pense qu’en l’état des connaissances en la matière, c’est impossible de faire de la vraie conduite autonome.

On en est très loin, et ce n’est pas en rajoutant des capteurs que ça réglerait le problème 

On est très loin d'avoir des robotaxi "partout", mais de fait le service existe déjà dans qq villes en Chine

[MikeFr]

Le 05/01/2023 à 10:37, alexwalker a dit :

En vérité ils ont du avoir un soucis avec les capteurs USS pendant la fameuse crise des semi conducteurs / ukraine / etc 

Ils ont décidé de livrer les voitures qd même pour atteindre leur objectif (raté de peu, 40% d'augmentation des ventes) sinon ils auraient peut être livré 15% de voitures en moins et là l'action n'aurait pas fait -12 % mais -25

 

 

Probable, les autres gros constructeurs ont énormément réduit leur production.

[sebxx]

On en est très loin, et ce n’est pas en rajoutant des capteurs que ça réglerait le problème 

Si "on" c'est Tesla, alors oui... Mais d'autres le font pas si mal.

[MikeFr]

Le 06/01/2023 à 12:47, LJBZH a dit :

 

Il faut se rendre à l'évidence que en l'état, TV est une solution sans avenir.

 

Avec une pluie fine, une pellicule d'eau glisse sur les déflecteurs d'aile des caméras et les messages "Caméra X obstruée !" arrivent en rafale parce qu'elle ne sont pas assez protégées. Pour celles des montants c'est encore pire.

Pour imager, c'est comme un motard (je le suis) sans écran anti-buée par temps identique, c'est foutu d'avance pour rouler normalement et pourtant tu vois beaucoup mieux à la base qu'une caméra avec optique fixe et ça personne ne pourra le contester même pas EM.

 

Je ne vois aucune issue favorable au système dans sa configuration actuelle, je ne me fais plus d'illusions.

Y'a plein de vidéos où la voiture roule très bien toute seule en FSD beta sous des conditions très mauvaises (pluie, neige avec lignes invisibles etc...).

[sebxx]

Y'a plein de vidéos où la voiture roule très bien toute seule en FSD beta sous des conditions très mauvaises (pluie, neige avec lignes invisibles etc...).

Ça suffit pas si c'est pas validé proprement...

En gros c'est peut etre que 80 ou même 20% des cas qui sont en vidéo, on en sait rien.
Bref, ça revient a conclure que beaucoup d'études ont "prouvé" quelquechose... Ça rappellerait presque la technique du cartel du tabac.

C'est pour ça que y a des réglementations, genre en Californie ou Tesla ne declare pas les désengagements.

[Arn0]

Le 07/01/2023 à 01:49, Michtaker a dit :

Je suis assez d'accord avec @sebxx, c'est de l'humour?

Non le fsd ne conduit pas seul aux usa, il a fait de gros progrès, il peut faire pleins de choses mais pas conduire seul sauf si tu aimes te faire engueuler par ceux de derrières parce que tu ne sais pas ce que tu fais, enfin ta voiture lol, que tes décisions prennent des plombes, enfin les décisions de ta voiture...si elle les prend sans abandonner au milieu du jeu de quilles et évidemment de jour, par grand soleil sinon...et que tu es assez relaxe pour supporter ça lol.

Tu veux un exemple d'un gars qui a une model s plaid, va voir sur la chaîne de MKBHD, il a fait une vidéo du fsd bêta. Et bien non, sa voiture ne l'emmène pas de chez lui à son boulot... c'est un youtuber tech connu, il n'est pas pro/anti tesla et il ne fait pas de vidéo de conduite autonome quelconque, c'est juste pour tester les progrès du fsd de sa voiture. Pourtant il est aux usa et ça se passe en journée, grand soleil, juste les heures de pointe et les bouchons qui vont avec.

 

Encore une fois, ils ont fait des progrès mais ils sont loin de l'autonomie! J'ai l'impression qu'ils ont fait le max avec les caméras, ils se rendent compte qu'ils ne peuvent pas aller plus loin, ils rajoutent un radar "hd" et quand ils auront encore fait pas mal de progrès et qu'ils seront à fond de ce qu'ils peuvent faire avec le radar HD, ce ne sera pas encore assez donc ils rajouteront autre chose...jusqu'à la vraie conduite autonome mais quand? Bah soon comme dit si bien Elon!

Dans le cas que tu cites, MKBHD concède que les 3 fois où il a dû reprendre la main les situations étaient très particulières et inhabituelles. Une entrée sur autoroute avec la voie de droite fermée, une sortie d'autoroute dans des travaux avec un chemin de cônes, et un camion qui s'arrête en warning en plein virage.

 

On peut aussi montrer des vidéos de 1h où le FSD emmène d'un point A à un point B sans aucun désengagement. C'est trop facile de parler d'un exemple pour démontrer une généralité.

 

Les situations dérangeantes sont quasiment uniquement liées à l'interprétation de l'environnement et non sa modélisation.

Je suis prêt à parier qu'une Waymo avec LiDAR n'aurait pas mieux fait dans les 3 cas de MKBHD.

 

Et d'ailleurs on en parle du LiDAR ? Son installation est sacrément plus intrusive sur les voitures. On est à des années lumières de l'intégration des caméras des Tesla.

Je parle dans l'aspect physique et mécanique comme financier.

Qui aurait aimé des protubérances de 20 cm qui tournent très rapidement à chaque coin de sa voiture avec un immense dôme sur le toit ? Je ne parle même pas au niveau sécurité.

 

J'ai souvent l'impression sur ce forum de lire des critiques qui ne sont là que pour faire de la critique. L'objectivité ne sert à rien, il faut de la critique négative c'est plus palpitant.

 

Ensuite un point non négligeable à prendre en compte. Fabriquer 10 voitures bardées de LiDAR c'est pas la même chose que faire de la production de masse (1,5 million de voitures en 1 an) capable de conduite autonome. La gestion de production en masse dans l'industrie vous fait rentrer dans un autre univers, inaccessible par beaucoup.

[pistache]

Le 07/01/2023 à 11:36, MikeFr a dit :

Y'a plein de vidéos où la voiture roule très bien toute seule en FSD beta sous des conditions très mauvaises (pluie, neige avec lignes invisibles etc...).

😂 Celle-ci par exemple ?

 

[Invité]

Le 06/01/2023 à 18:50, sebxx a dit :

Ah bon? C'est pourtant l'énoncé Full self driving....
Tu t'attends à un RFSD (Really FSD)

 

 

Ça c'est bon ça

Il faudrait poser la question à EM :

"... mais pensez vous commercialiser le RFSD bientôt ?" MDR

[Invité]

Le 06/01/2023 à 19:07, tben a dit :

Tu n'as pas de chance.

 

J'ai beau regarder je n'ai pas cette option, c'était dans quelle MàJ ?

 

[sebxx]

Et d'ailleurs on en parle du LiDAR ? Son installation est sacrément plus intrusive sur les voitures. On est à des années lumières de l'intégration des caméras des Tesla.
Je parle dans l'aspect physique et mécanique comme financier.
Qui aurait aimé des protubérances de 20 cm qui tournent très rapidement à chaque coin de sa voiture avec un immense dôme sur le toit ? Je ne parle même pas au niveau sécurité.
 
J'ai souvent l'impression sur ce forum de lire des critiques qui ne sont là que pour faire de la critique. L'objectivité ne sert à rien, il faut de la critique négative c'est plus palpitant.
 
Ensuite un point non négligeable à prendre en compte. Fabriquer 10 voitures bardées de LiDAR c'est pas la même chose que faire de la production de masse (1,5 million de voitures en 1 an) capable de conduite autonome. La gestion de production en masse dans l'industrie vous fait rentrer dans un autre univers, inaccessible par beaucoup.

Nio s'est pourtant bien débrouillé avec ses LiDAR sur l'intégration et la production en volume

La critique c'est aussi être objectif, même sur un produit qu'on possède (beaucoup on du mal à admettre les défauts)

[cornam]

Le 07/01/2023 à 12:13, Arn0 a dit :

Et d'ailleurs on en parle du LiDAR ? Son installation est sacrément plus intrusive sur les voitures. On est à des années lumières de l'intégration des caméras des Tesla.

Je parle dans l'aspect physique et mécanique comme financier.

Qui aurait aimé des protubérances de 20 cm qui tournent très rapidement à chaque coin de sa voiture avec un immense dôme sur le toit ? Je ne parle même pas au niveau sécurité.

...

Ensuite un point non négligeable à prendre en compte. Fabriquer 10 voitures bardées de LiDAR c'est pas la même chose que faire de la production de masse (1,5 million de voitures en 1 an) capable de conduite autonome. La gestion de production en masse dans l'industrie vous fait rentrer dans un autre univers, inaccessible par beaucoup.

Ce n'était pas un commentaire très constructif non plus car parti pris. 

Les voitures prototype avec LiDAR ne sont pas bien intégrées car ils s'en foutent car ce n'est justement pas une production de masse mais des prototypes pour faire de la recherche. Donc cet argument est caduque car il confond cause et conséquence. Pour l'intégration : je pense que 90% des acheteurs accepteront des protubérances de toit si la voiture est de niveau 4 :D.

 

Prendre une vidéo ou même dix vidéos n'est toujours qu'un échantillonnage d'un ensemble plus grand : la "population statistique" (= la totalité des conditions de circulation même en se limitant à un seul pays). Donc ça ne peut être que des exemples sélectionnés plus ou moins représentatif mais en fait pas du tout représentatif dans sa globalité (notion de base de la statistique, le parallèle avec le tabac est pertinent : certains fumeurs ne sont jamais mort du tabac et on vécu jusqu'a 80 ans).

 

Il est intéressant de voir les progrès de Tesla avec uniquement des caméras = avec Tesla Vision, sur le long terme comparé aux premières TMS de 2016 par exemple (virages plus serrés sont désormais maitrisés comparé à 2016) que j'ai eu la chance de conduire en montagne et grosse ville etc... Même si le système (=TV) en 2023 s'est amélioré en 7 ans et même en retirant le composant MobileEye. Mais il faut reconnaitre la baisse récente des conditions gérables par TV suite à la désactivation du radar longue portée. Désactivation faite uniquement sur le HW3 car je pense que la HW2.5 n'avait pas la puissance de calcul/la qualité de caméras pour supporter les calculs de Tesla Vision assez rapidement/correctement.

La désactivation du radar sur les HW3 est une restriction dans le panel des solutions qui étaient gérables auparavant. L'avenir dira si ça permet d'avancer en plus pointu (niveau 2 amélioré) en ayant exclu ces situations.

 

Je ne parle même pas des niveaux 3/4/5 de conduite car vu les évolutions en 10 ans sur les voitures de séries Tesla (depuis AP1), ou sur les voitures de recherche (notamment le fameux accident de nuit d'un Uber en Arizona https://www.macg.co/ailleurs/2018/03/uber-la-video-de-laccident-en-arizona-souleve-de-nouvelles-questions-101788?page=2), car c'est trop loin ça sera pour 2040-50 pour le niveau 3/4 et peut être 2100 pour niveau 5 ^^

 

Le 07/01/2023 à 08:41, Bart a dit :

Vous êtes tous braqués sur les capteurs alors que ce n’est que la partie la plus simple du problème…

S’il suffisait de rajouter des capteurs pour que ça marche, ça ferait longtemps que ça existerait.

Et s'il suffisait de n'avoir que des caméras ça ferait longtemps que ça existerait. 

Le 07/01/2023 à 08:41, Bart a dit :

Le noeud du problème, c’est « l’intelligence « , et je pense qu’en l’état des connaissances en la matière, c’est impossible de faire de la vraie conduite autonome.

On en est très loin, et ce n’est pas en rajoutant des capteurs que ça réglerait le problème 

Je me garderai bien de dire si pour atteindre le niveau 3 il faut un LiDAR ou un radar ou rien. Même les chercheurs et sociétés développant cela ne sont pas tous/toutes d'accord (même si grosse majorité pense que le pure vision n'est pas réalisable ... avant 2050 ? ). Donc pour la conduite autonome franchement tu n'en sais rien non plus. Est ce qu'il ne faut que du logiciel mais des dizaines d'années de développement ? ou alors est ce qu'il faudra absolument des capteurs supplémentaires voir d'un nouveau type ?

https://www.01net.com/actualites/ces-2021-mobileye-a-concu-un-lidar-photonique-pour-lancer-la-revolution-de-la-voiture-autonome-2028259.html

Où alors est ce que les capteurs font faire leur retour en 2040 et fera gagner du temps au logiciel qui arrivera plus vite avec capteurs en autonomie mais les capteurs seront retirés en 2060 ? Bien malin celui qui a des convictions la dessus.

 

Restons simples : moi, je voudrai juste un niveau 2 qui marche un petit peu mieux et qu'on ne me castre pas mon usage actuel 😎. Tirer des conclusions pour l'année prochaine est faisable mais délicat. Tirer des "plans sur la comète" sur la conduite autonome est totalement scabreux et s'approche de la croyance.

Modifié janvier 7, 2023 par cornam

[tben]

Le 07/01/2023 à 12:36, LJBZH a dit :

Le 06/01/2023 à 19:07, tben a dit :

Tu n'as pas de chance.

 

J'ai beau regarder je n'ai pas cette option, c'était dans quelle MàJ ?

 

sans option, avec la version actuelle. Mais j'ai surement eu de la chance.

[cornam]

Le 06/01/2023 à 12:47, LJBZH a dit :

Avec une pluie fine, une pellicule d'eau glisse sur les déflecteurs d'aile des caméras et les messages "Caméra X obstruée !" arrivent en rafale parce qu'elle ne sont pas assez protégées. Pour celles des montants c'est encore pire.

Pour imager, c'est comme un motard (je le suis) sans écran anti-buée par temps identique, c'est foutu d'avance pour rouler normalement et pourtant tu vois beaucoup mieux à la base qu'une caméra avec optique fixe et ça personne ne pourra le contester même pas EM.

Et encore moi depuis 3 mois (depuis forcing en TV et désactivation du radar) j'ai plein d'empêchement d'activation de l'AP sans avoir eu de messages "caméra X obstruée". Donc AP quasi inexploitable ; j'investigue mais c'est pas simple... (le calibrage n'a rien amélioré, les cameras ne semblaient pas sale car pas de message à l'écran et chiffon resté propre).

Modifié janvier 8, 2023 par cornam
correction : *paS simple*

[Arn0]

Le 07/01/2023 à 12:45, sebxx a dit :

Nio s'est pourtant bien débrouillé avec ses LiDAR sur l'intégration et la production en volume

La critique c'est aussi être objectif, même sur un produit qu'on possède (beaucoup on du mal à admettre les défauts)

Je ne pense pas qu'il soit pertinent de comparer une marque qui vend 15x moins de véhicules par an, c'est à dire seulement 1,5 million de moins. Ni une marque qui comporte 2x plus de capteurs (caméras, radars, LiDAR compris), pour des performances incomparables.

 

Ensuite pour ta deuxième remarque, beaucoup ont du mal aussi à admettre les qualités. L'optimisme n'empêche pas la progression. Et si elle m'est adressée, je dis justement que la majorité des problèmes viennent de l'interprétation. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de problème ou de défaut. Ni dans mes précédents messages.

 

@cornam L'objet de mon message n'est pas de dire que Tesla Vision est parfait (d'ailleurs je ne l'ai jamais dit ni maintenant ni avant).

C'est de remarquer que beaucoup fantasment sur le LiDAR tout en décriant le système Tesla Vision et ses caméras, ou cauchemardent sur la disparition du radar.

Le système de conduite autonome avec LiDAR est aussi en étude depuis plus de 10 ans et par plusieurs acteurs, et galère tout autant.

Le système de conduite autonome de Tesla est objectivement le plus répandu et      l'un      des plus avancé.

Je ne comprends pas ce flot négatif et pessimiste autour. Si ce n'est le basique et primaire : plus t'es populaire, plus t'es décrié.

Et enfin, me dire que les 8 caméras que comporte déjà ma voiture permettent de faire ce que je vois en vidéo, sans protubérance ou rajout de capteur, je me permets de trouver ça impressionnant. Sans être pro ou un anti jesaispasquoi.

J'admire juste la prouesse du faire autant avec si peu.

 

Modifié janvier 7, 2023 par Arn0