Nouveau crash "incontrôlé" (US Ohio)

[alexwalker]

Le 16/11/2022 à 23:14, Mod3 a dit :

Salut,

réponse en bas de cet article, avec une vidéo édifiante (le piéton n’a même pas du comprendre sa chance que ce soit une Tesla) :

https://electrek.co/2022/08/22/tesla-autopilot-prevent-40-crashes-per-day-wrong-pedal-errors/

Rassurant! 

Faudrait que je teste avec des obstacles chez moi.
J'imagine qu'il y a peut être aussi une hauteur minimale pour une personne devant (exemple un enfant en bas âge de 1m ? ) 

[istros]

Le 16/11/2022 à 22:50, alexwalker a dit :

Istros, tu sembles bien connaitre le comportement de la tesla.

Imaginons que je suis dans mon allée chez moi où je gare ma tesla. Et que j'ai ma fille qui mesure 1m40  qui s'avance par mégarde quand je recule ou quand j'avance pour sortir la voiture.

 

la voiture va s'arrêter ? C'est prévu comme comportement où le simple fait d'accélérer va contrebalancer tout système de freinage d'urgence / détection d'obstacles ? 

Je l'ai étudié et continue de m'informer sur l'intégralité des systèmes, que ce soit le fonctionnement des moteurs, la transmission du couple, la batterie et aussi le système autopilot, parfois je regarde des conférences sur les réseaux neuronaux en conduite autonome de 2h et j'en apprend toujours plus. Le simple fait de prendre une image en 2 dimensions qui n'est composé que de pixels de couleurs et luminosité différentes et d'arriver à un système de conduite autonome + système de sécurité qui sauve des vie est absolument incroyable et peu de gens semblent s'en rendre compte. Je trouve ça fascinant. De même que je trouve leur technologies de propulsion et de moteur absolument incroyable, le drive unit de la TM3 est tout petit et délivre 325ch en un seul moteur, c'est fou.

 

Comme l'a indiqué Mod3, oui il y a un système de détection des obstacles qui coupera l'accélération si une collision est inévitable que ce soit avec un véhicule ou un piéton, qui fonctionne en marche avant et depuis peu en marche arrière (ce n'était pas le cas il y a encore un an et demi je cois). Je suppose qu'avec l'occupency network ce système fonctionnera bientôt pour tout obstacle, d'ici quelques mois.

 

Si vous voulez vous rassurer sur les capacités de Tesla Vision pour un freinage d'urgence automatique sur un piéton, vélo ou véhicule, regardez ça c'est très parlant. Comme d'habitude tous les tests d'euroNcap sont avec les paramètres par défaut du véhicule et SANS régulateur/autopilot actif, conduite manuelle uniquement, pour simuler un conducteur distrait. 
Pas une seule collision sur tous les tests, bravo.
A partir de 2min30.

 

Modifié novembre 16, 2022 par istros

[e-Lionel]

Le 16/11/2022 à 18:02, Busquet2 a dit :

on a les résultats de l’enquête de cet accident ? Je ne sais pas pourquoi mais ça pue à nouveau l’erreur humaine… 

 

Et une Taycan folle, décidément…

https://imgur.io/gallery/ZPgmZSp#UGTL0Rd

cette vidéo a au moins deux ans 😏 !

[Blocknox]

Le 16/11/2022 à 22:05, istros a dit :

Cas d'emballements de moteurs diesels dans le monde ? Des milliers.
Cas d'emballements de moteurs électriques utilisés dans l'automobile? Zéro.

Je suis d'accord avec toi, il y a moins de risque avec un thermique car couple non instantanée et souvent de moindre puissance que nos moteurs électriques démoniaques californiens. Ce qui laisse souvent le temps de réaliser son erreur et de corriger avant de retirer des vies... Et laisse moins de place à la crise de panique qui peut résulter d'une accélération hors norme subie et involontaire.

 

N'oublie pas que le moteur électrique n'est pas directement relié aux roues, on peut l'utiliser comme générateur de chaleur, c'est ce que fait Tesla lors du préconditionnement de la batterie, on fait tourner le moteur pour générer de la chaleur pour réchauffer le pack, pour autant la voiture n'accélère pas comme une folle.

 

De plus les Tesla Model Y/3 concernés ont des moteurs à aimants permanents à réluctance variable, hors il me semble que l'emballement est impossible sur ce type précis de moteurs combinant ces deux technologies.

Des fois je me demande si vous cherchez expressément la situation complètement inédite et irréaliste sur ce genre d'accidents, avec autant de probabilité qu'une météorite qui explose un continent tout entier l'année prochaine, alors que la seule réalité possible et admissible dans un monde scientifique est que l'humain est juste... humain.

Le phénomène d’emballement concerne le moteurs à courant continu , et notamment les moteurs à induction. C’était juste une idée pas une affirmation, je n’ai aucun moyen de prouver qui a tord ou raison …

je ne contredis pas la forte probabilité d’erreurs humaines , et je connais très bien le phénomène de  « tunnelisations « après 3500h de vol sur avion de combat.

L’expérience m’a montré qu’il ne faut jamais être dans l’affirmation lorsqu’il y a des incidents et que c’est toujours plus simple d’incriminer l’humain plutôt que le processus ou la machine car statistiquement il fera plus d’erreur , mais la machine n’est pas fiable à 100% et le processus s’adapte en fonction des retours d’expériences.

n’oublions pas que c’est en laissant toujours une place au doute que nous avançons  et que nous apprenons !

 

 

 

 

 

 

[istros]

Le 17/11/2022 à 00:08, Blocknox a dit :

mais la machine n’est pas fiable à 100%

Encore une fois... On ne peut pas parler de "fiabilité" quand le conducteur prétend que la voiture accélérait toute seule et les freins inopérants car c'est IMPOSSIBLE à 1000%. La fiabilité c'est les petits bugs du quotidien, c'est les bruits de roulements, les triangles qui grincent, un moteur qui lâche dans le premier mois de vie de la voiture, ce que vous voulez, mais là, puisque vous voulez vraiment ne pas comprendre que cette situation ne peut pas physiquement, matériellement et électroniquement se produire sans appuyer sur la mauvaise pédale même après avoir lu mon post, c'est que vous ne voulez pas admettre les faits, et que vous voulez créer vous même ce doute, cette fameuse place du doute, qui n'a absolument rien à faire dans une tragédie pareille.
Pour moi quand je vous lis et que vous pensez qu'il existe une infime possibilité que la voiture ait pu accélérer seule sans pouvoir freiner, c'est comme si vous me disiez qu'elle a été envoutée par un esprit maléfique et poussée par un fantôme assez costaud. Vraiment. C'est exactement la même chose. On est dans le pur délire. Ce. N'est. Pas. Possible.
La non-possibilité de cette situation a été prouvée de nombreuses fois par des personnes différentes avec leur propres recherches indépendantes, alors que la possibilité qu'elle puisse arriver ne l'a jamais été. C'est tout !

Vous ne remettez pas en question que 2+2=4 MAIS il vous reste un doute que ce soit pas exact et il faut laisser la place au doute, il faut partager le doute... Vous voyez le raisonnement ? 

Et puisqu'il est normal et limite un devoir d'éduquer les gens et de partager des informations qui vont aller plus loin que "mais euh la voiture est buggé elle tue les gens toute seule", j'en remet une couche sur la non possibilité de cette situation, tout comme celle de Paris, tout comme celle de l'Ohio. Et j'espère que vous comprendrez plus mon état d'esprit... A force...

ICI : NHTSA determines sudden acceleration complaints in Tesla vehicles were due to driver error | TechCrunch

ET LA : Tesla Hacker Says Unintended Acceleration Is Impossible In Teslas (insideevs.com)

Bonne lecture.

 

Modifié novembre 16, 2022 par istros

[istros]

Citation

“I've done hardware and software design/engineering for nearly two decades. For clarification, I don't look at what are officially considered ‘EDRs.’  I decode the proprietary logging format Tesla uses, which contains far more information than is available from the SRS EDR data. However, there's no report or anything. It's raw data. For the majority of the cases I've examined, I've agreed not to share the data publicly. For the few without an explicit agreement, some discretion is at least implied.

To that end, I've examined logs from 29 accident vehicles to date, 19 of which were third-party unintended acceleration related – several for direct customers, over a dozen for a particular insurance company.  One hundred percent of them were pedal misapplication. The driver was pressing the accelerator pedal commanding the acceleration, and then in most cases, eventually braked and stopped the car. In two cases, the driver actually never touched the brake, but the obstacle or airbag deployment prevented further movement of the vehicle.”

 

“The drive units contain at least three distinct pieces of hardware that all simultaneously crosscheck any pedal input. The pedal hardware itself contains two independent sensors that must agree as well. This way, only a genuine pedal input will cause torque to be commanded. There are additional crosschecks of this in other modules as well, such as the ABS.

While Tesla is far from perfect, the powertrain control setup, specifically related to these sudden acceleration claims, is something they deserve a lot of credit on. It's a solid system, with a ton of thought put into how to make it as safe as possible. There's plenty of things to call out where Tesla has done something outright stupid, or dare I say it unethical, over the years... But this just isn't one of them. They've done this right.”

“The autopilot system has a method for commanding acceleration/deceleration without pedal input. However, these commands are in the form of ‘I'd like to be going this speed, and I'd like to get to that speed at X rate.’ X, in this case, is quite lethargic when it comes to acceleration. For deceleration – as in, emergency braking – there is no limit. But for acceleration, the limits are quite sane.  Even at maximum possible digital command, no one would consider this acceleration ‘sudden.’ If the autopilot system attempts to command acceleration beyond these hard limits, one or more of no less than six different systems will step in and intervene to disable the system entirely.”

“The brakes on the Tesla are standard hydraulic brakes. The same as used in millions of vehicles worldwide. Regardless of any acceleration commanded, the brakes are capable of overpowering the powertrain – even on a P100D – at least two-fold. If you mash the brakes, the car is not going to be accelerating. It’s physically impossible. Anyone claiming, ‘I was pressing the brake the whole time, and the car still leaped forward!’ is flat out lying.”

“Trust me: I spent an unreasonable amount of time trying to make a Tesla do a drag strip run without a human driver. It's impossible without pretty complex external hardware. No system issue is capable of causing rapid acceleration without the driver commanding it via a working accelerator pedal.”

Cité du lien linké juste plus haut, car 90% des gens ne cliquent pas dessus et préfère rester dans leur bulle, il faut au moins que les infos sortent. De la part d'un ingénieur indépendant non affilié à Tesla, le fameux qui répare et modifie des moteurs et firmware de Model S, qui a tout essayé pour mettre le système en défaut. Lui aussi n'a pas de "doutes" mais une seule certitude, c'est que la voiture ne peut pas faire ce qui lui est reprochée.

 

Et le coup de grâce, c'est les freins hydrauliques, isolées de tout système électronique, qui conclut à jamais que même en supposant que l'électronique est complètement foirée, hackée et s'emballe pour laisser le moteur tourner à fond, si on presse la pédale de frein... la voiture s'arrête. Les freins sont toujours plus puissants que les moteurs, c'est pareil, c'est physique.

"
There is no software controlling that brake pedal, you press it the car stops, end of discussion. So anyone who says the car accelerated when they pressed the brake is incorrect.

"

The brakes on a Tesla are more than adequate to overpower the drive motors AND THEY ARE REGULAR HYDRAULIC BRAKES. That means they will work even if all dozen or so safety systems in a Tesla fail at once and decided to send the car flying. The only conclusion you can draw as to why the hydraulic brakes didn’t work during a SUA event is that the driver wasn’t stepping on them. Period.

"

 

En conclusion :

Dans le crash de Paris, le conducteur n'a pas appuyé à temps ou suffisamment sur les freins.
Dans le crash de l'Ohio, le conducteur n'a pas appuyé à temps ou suffisamment sur les freins.

Dans le crash chinois, le conducteur n'a pas appuyé à temps ou suffisamment sur les freins.

...

Modifié novembre 16, 2022 par istros

[Patrick-S]

Le 16/11/2022 à 22:47, alexwalker a dit :

Tu as des nouvelles à ce sujet ? 

Question con mais si ça t'arrive souvent au même endroit, est-ce du à la configuration spéciale de ton terrain qui influerait sur la détection de la pédale si elle est enfoncée ou pas (si tu es en descente, peut être que la gravité influe... ? ) 

 
C'est un peu flippant ça aussi.. 

Bonjour,

Non ça ne s'est plus jamais reproduit. Je pencherais pour un bug lié à une mise à jour et disparu avec la suivante...

[alexwalker]

La question Istros c’est comment ça se fait que le EBS ne s’est jamais activé pendant le crash chinois ou parisien ? Des obstacles il y en a pourtant.

le fait d’appuyer à 100% sur la pedale outrepasse totalement le système de freinage d’urgence ? 

[alexwalker]

Autre question :  les freins sont hydrauliques mais les freins hydrauliques ça ne casse pas non plus parfois ? 

[pao]

La question Istros c’est comment ça se fait que le EBS ne s’est jamais activé pendant le crash chinois ou parisien ? Des obstacles il y en a pourtant.
le fait d’appuyer à 100% sur la pedale outrepasse totalement le système de freinage d’urgence ? 

Oui, on peut contrer le freinage d'urgence, et je suppose que c'est une obligation légale.

C'est dans la doc:

[jimbo1980]

Le 16/11/2022 à 22:09, alexwalker a dit :

Oui le type voit que ses freins ne fonctionnent pas donc il accélère encore plus  

J’ai dit ça?? Sans frein régénératif on a pas du tout l’impression de décélération donc après une très forte accélération oui le mec a pu croire qu’il n’avait pas de freins 

[jimbo1980]

Le 17/11/2022 à 05:30, pao a dit :

Oui, on peut contrer le freinage d'urgence, et je suppose que c'est une obligation légale.

C'est dans la doc:

Donc si la personne confond pedale de frein et accélérateur pas de freinage d’urgence ou dans le cas de la Chine coup de volant rapide pour éviter les cyclistes, voitures etc… 

[jimbo1980]

Le 16/11/2022 à 22:50, alexwalker a dit :

Istros, tu sembles bien connaitre le comportement de la tesla.

Imaginons que je suis dans mon allée chez moi où je gare ma tesla. Et que j'ai ma fille qui mesure 1m40  qui s'avance par mégarde quand je recule ou quand j'avance pour sortir la voiture.

 

la voiture va s'arrêter ? C'est prévu comme comportement où le simple fait d'accélérer va contrebalancer tout système de freinage d'urgence / détection d'obstacles ? 

J’ai déjà eu le cas avec mon fils la voiture a pilé net 

[tben]

Le 16/11/2022 à 23:14, Mod3 a dit :

Salut,

réponse en bas de cet article, avec une vidéo édifiante (le piéton n’a même pas du comprendre sa chance que ce soit une Tesla) :

https://electrek.co/2022/08/22/tesla-autopilot-prevent-40-crashes-per-day-wrong-pedal-errors/

"Unique to Tesla, we also use the Autopilot sensor suite to help distinguish potential pedal misapplications and cut torque to mitigate or prevent accidents when we’re confident the driver’s input was unintentional."

+ la video en entier

= cela donne plutôt confiance

 

Maintenant tout système est faillible

et l'humain probablement beaucoup plus que le système de nos Tesla

 

Alors je prefère ma Tesla qui va me sauver de mes conneries / étourderies, et je reste vigilant pour me sauver des failles rares de ma Tesla. Sans compter que la rare fois où je l'ai vécu (tout d'un coup plus de marquage au sol sur une autoroute en Italie) elle fait un bruit d'enfer. Maintenant ce bruit peut faire paniquer. C'était d'ailleurs pas une faille, mais une limitation. Je trouve ma Tesla plus prudente que moi. Elle hurle ou freine plus souvent que je ne l'aurais fait (en tant que copilote).

 

Edit: maintenant si je perdais confiance dans ma Tesla comme certains ici, je la vendrais.

Modifié novembre 17, 2022 par tben

[misterden]

Le 17/11/2022 à 06:31, tben a dit :

 

Le 17/11/2022 à 06:31, tben a dit :

 

Edit: maintenant si je perdais confiance dans ma Tesla comme certains ici, je la vendrais.

Il y a quand même beaucoup de vente en ce moment

[Sylvlau]

@misterden Des ventes oui, mais pas pour cette raison là.... me trompe-je ?

[tben]

Le 17/11/2022 à 06:41, misterden a dit :

 

Il y a quand même beaucoup de vente en ce moment

LOL

Tu veux dire d'achats, non?

Modifié novembre 17, 2022 par tben

[misterden]

Le 17/11/2022 à 06:55, tben a dit :

LOL

Tu veux dire d'achats, non?

je voulais surtout dire de vente d'occasion de model 3

[pistache]

Le 16/11/2022 à 22:05, istros a dit :

on fait tourner le moteur pour générer de la chaleur 

Tourner ? 

Tu me montres où se situe l'embrayage ?

Je pense que tu ne comprends pas tout ce que tu lis.

[Busquet2]

Le 17/11/2022 à 00:03, e-Lionel a dit :

cette vidéo a au moins deux ans 😏 !

Celle-ci 1 jour 😇

 

[istros]

Le 17/11/2022 à 07:54, pistache a dit :

Tourner ? 

Tu me montres où se situe l'embrayage ?

Je pense que tu ne comprends pas tout ce que tu lis.

Tourner c'est peut être pas le bon terme, on envoi du jus au moteur électrique, il produit de la chaleur, pareil sur l'inverter qui fournit le courant, chaleur qui est récupérée pour chauffer le pack de batterie lors du préconditionnement.

Avec scan my tesla si il fait froid et que je demande à la voiture d'aller à un superchargeur proche, il y a entre 5 et 7kw d'énergie envoyé au moteur arrière de ma SR+ qui émet un léger sifflement aigu. Je suppose que le moteur tourne et qu'il est dissociée de l'axe de transmission aux roues, mais peut être qu'il est juste en train de se faire chauffer les miches avant qu'on récupère cette chaleur.

Bref c'est pas très important, c'était surtout pour dire qu'il ne pouvait pas avoir d'emballement de moteur électrique avec la technologie à l'intérieur des TM3/Y. 
On peut revenir au sujet.

[Mokkette]

Ce que j'espère, c'est que ce soit en effet 1000% impossible... Car si il y a la moindre chance (malchance) que ce soit possible et que ça vous arrive, vous serez bien content je pense qu'il y ait enquête et qu'on ne se fit pas uniquement sur les logs du constructeur !

 

Auquel cas... Si vous en êtes si certains (1000%, c'est hyper certain, ça ne laisse aucune place au doute on est d'accord), combien d'entre vous est prêt à signer un document officiel disant que si un tel événement vous arrive, vous dispensez les autorités de la conduite d'une enquête et endossez 1000% des responsabilités en qualité de conducteur, que vous déchargez le constructeur d'une éventuelle responsabilité puisqu'il n'y a aucune chance de mettre en cause le véhicule ou son électronique ?

 

Combien d'acheteurs signeront sans rechigner une telle décharge si celui-ci est adjoint au contrat de vente du véhicule d'après vous ?

 

Avoir confiance c'est bien et c'est même essentiel, mais avoir une confiance aveugle c'est dangereux à mon avis !

"La confiance n'exclue pas le contrôle" disait Vladimir (le précédent) 😉

[mike914]

Le 17/11/2022 à 11:27, Mokkette a dit :

Ce que j'espère, c'est que ce soit en effet 1000% impossible... Car si il y a la moindre chance (malchance) que ce soit possible et que ça vous arrive, vous serez bien content je pense qu'il y ait enquête et qu'on ne se fit pas uniquement sur les logs du constructeur !

 

Auquel cas... Si vous en êtes si certains (1000%, c'est hyper certain, ça ne laisse aucune place au doute on est d'accord), combien d'entre vous est prêt à signer un document officiel disant que si un tel événement vous arrive, vous dispensez les autorités de la conduite d'une enquête et endossez 1000% des responsabilités en qualité de conducteur, que vous déchargez le constructeur d'une éventuelle responsabilité puisqu'il n'y a aucune chance de mettre en cause le véhicule ou son électronique ?

 

Combien d'acheteurs signeront sans rechigner une telle décharge si celui-ci est adjoint au contrat de vente du véhicule d'après vous ?

 

Avoir confiance c'est bien et c'est même essentiel, mais avoir une confiance aveugle c'est dangereux à mon avis !

"La confiance n'exclue pas le contrôle" disait Vladimir (le précédent) 😉

On le fait à chaque fois que l'on va se faire opérer 

[Mokkette]

Le 17/11/2022 à 11:43, mike914 a dit :

On le fait à chaque fois que l'on va se faire opérer 

et tu le ferais pour un véhicule ?

Je ne juge pas, je pose la question et la réponse comme l'engagement sont bien évidemment individuels.

Modifié novembre 17, 2022 par Mokkette

[OomegaA]

Le 16/11/2022 à 22:23, alexwalker a dit :

Ce que je ne comprends pas, c'est comment un cerveau humain normal ne peut pas relâcher au moins une seconde la pédale... pour voir si il n'y a pas un soucis.

Car en relâchant il se serait rendu compte immédiatement de la mauvaise manip avec la force du frein régénératif... 

 

Bref, je suis pour que Tesla intègre une fonction -anti panic- pour les neuneus. Je suis certain qu'un algorithme peut être trouvé du style ''accélération soudaine à 100% pendant 5 secondes'' = problème donc freinage immédiat.

 

Bien sûr cette fonction serait désactivable pour ceux qui aiment bien accélérer.

C'est ce que l'on appelle la tunélisation ou "effet tunnel" qui paralyse les pilotes on retrouve ceci dans beaucoup de crash aérien, et ça touche tout le monde même les plus expérimentés tel que le pilote officiel du chef de l'État algérien qui n'a pas su détecter une panne moteur car il s'est persuadé que sa copilote était en train d'appliquer une force contraire sur le manche alors qu'elle lui répète en boucle ne plus tenir les commandes.