L'inflation des capacités de batteries est-elle une dérive?

[Lucky06200]

Il y a 4 heures, Drovich a dit :

Quand tout le monde allume ses radiateurs électriques ou PAC l'hiver par grand froid ça passe. Donc l'été lors des transhumances estivales ou les radiateurs sont éteinds ça devrait passer je pense.

 

Il y a 4 heures, Enreflexion a dit :

Solution pour lisser les pics d'appel sur lé réseau= stockage (vieilles batteries) et smartgrids et gestion intelligente des recharges et de l'énergie lors des recharges en fonction des VE (courbes de charge) et besoins (gestion dans le temps en fonction de l'heure de départ)

Je suis bien d'accord avec vous sur ces remarques en "qualitatif", mais en "quantitatif" en êtes vous si sûr ? Et puis il y a aussi des WE/congés en hiver ! Une étude sur ce sujet à me faire lire peut-être ?

Modifié février 19, 2019 par Lucky06200

[Lucky06200]

il y a 57 minutes, Bof a dit :

Avec l'évolution de la chimie des batterie combinée à l'apparition de nombreux modèles VE conçus pour, on aura très prochainement des VE "médiants" à 100 kWh de batterie, pour un poids comparable à celles actuelles de 65 kWh, et cela permettra à 95 % de ne pas avoir besoin de recharger en cours de trajet.

Oui peut-être, tu m'as l'air de connaitre mieux que moi l'évolution possible/probable/certaine ? (et à quel horizon ?).

Si effectivement on peut faire 700/800 km d'un coup, on peut supposer qu'il y aura bcp moins de besoins de charges rapides simultanées et de risque d'affluence aux stations.

PS : pourquoi ces "grrrr", tu es faché ?

Modifié février 19, 2019 par Lucky06200

[Lucky06200]

Il y a 2 heures, ltc18 a dit :

apres il n’y aurait pas de problème si l’ont pouvait recharger une batterie de 60kW en 5 min 

pour le moment c’est plutôt 1h 1h30

et oui ,puissance, puissance !

[Drovich]

Opposer quantitatif et qualitatif en parlant d'électricité fallait y penser... beaucoup plus de français partent en vacances d'été qu'en vacances d'hiver. 

Sinon je te conseille de ne pas t'en tenir à cette seule citation de Nietzsche. Et de ne pas passer autant de temps sur les forums et sur un sujet, ça déconnecte te ça rend obsessionnel. ?

[Lucky06200]

il y a 9 minutes, Drovich a dit :

Opposer quantitatif et qualitatif en parlant d'électricité fallait y penser... beaucoup plus de français partent en vacances d'été qu'en vacances d'hiver. 

Sinon je te conseille de ne pas t'en tenir à cette seule citation de Nietzsche. Et de ne pas passer autant de temps sur les forums et sur un sujet, ça déconnecte te ça rend obsessionnel. ?

Ah ca c'est puissant ! Qu'est ce que tu ne comprends pas dans "qualitatif" et "quantitatif" ? Et toi tu fais quoi sur les fora et ca te rend comment ?

Modifié février 19, 2019 par Lucky06200

[Drovich]

Quand tu te faches avec tout le monde, je pense qu'il est grand temps de se poser des questions sur soi.

Bonne soirée.

[hybridex]

il y a une heure, Bof a dit :

Avec l'évolution de la chimie des batterie combinée à l'apparition de nombreux modèles VE conçus pour, on aura très prochainement des VE "médiants" à 100 kWh de batterie..... de 22 ou 40 kWh, et même d'avoir eu un débat sur la nécessité d'une autonomie suffisante ...  

Je ne suis pas devin, je ne sais pas ce qui sera possible et raisonnable dans dix ou vingt ans. Ce que je sais, c'est qu'aujourd'hui une batterie de 64 kWH est lourde et que sa production consomme beaucoup plus de ressources et est beaucoup plus polluante que celle d'une batterie de 40 kWH.

Pour moi ce type de batterie est intéressant pour ceux qui ont un usage régulier de l'autonomie qu'elles procurent. La bonne logique voudrait qu'on se préoccupe alors de bien utiliser les précieux kWH stockés à grands frais et qu'ils ne servent pas de cache misère à une aérodynamique foireuse. La Tesla Model 3 est un bon exemple de VE cohérent mais il y a de moins bons élèves.

La plupart des automobilistes ne font des trajets de plus de 250 km que de façon très occasionnelle. Le service rendu par une batterie de plus de 40 kWH est quasi nul, le seul gain étant de quelques haltes supplémentaires dans l'année. Ils gagneront beaucoup plus à disposer d'un VE efficace qui ne perd pas trop de temps dans les recharges et se contente d'une modeste borne de recharge à 50 kW.

Le tout étant bénéfique aussi bien pour leurs temps de transport, que pour leur portefeuille et la planète.

[hybridex]

Il y a 1 heure, Lucky06200 a dit :

 

Je suis bien d'accord avec vous sur ces remarques en "qualitatif", mais en "quantitatif" en êtes vous si sûr ? Et puis il y a aussi des WE/congés en hiver ! Une étude sur ce sujet à me faire lire peut-être ?

Si le quantitatif t'intéresse, à défaut d'étude toute faite, tu peux te faire une opinion  à partir des chiffres de production et de puissance électrique installées, accessible ici:

Production          https://fr.wikipedia.org/wiki/Électricité_en_France#Production

Puissance           https://fr.wikipedia.org/wiki/Électricité_en_France#Puissances_installées

Consommations  https://fr.wikipedia.org/wiki/Électricité_en_France#Consommation_par_secteur

 

L'article évoque même la pointe de 19h

Citation

RTE mettait en évidence dans son rapport 2013 l'augmentation très rapide des pics de consommation : le dernier record, atteint le 08/02/2012, était de 102,1 GW ; en 10 ans, la pointe a augmenté de 28 % (79,7 GW atteint le 10/12/2002) ; cependant, la pointe de 2013 (le 17/01) n'a été que de 92,6 GW et si on choisit la plage 2003-2013, l'augmentation n'est plus que de 11 % ; dans un cas comme dans l'autre, le taux de croissance de la pointe est nettement supérieur à celui de la consommation : +8,5 % de 2002 à 2012. RTE explique : « La pointe de consommation autour de 19h est le résultat des activités tertiaires encore présentes, du pic d’activité des transports en commun et du démarrage des activités domestiques de la soirée

Elle ne correspond pas à la plage principale des VE en transhumance.

 

Et il évoque le développement des VE recommandant de garder exceptionnelles les recharges rapides. Ce couplet est loin d'être en faveur des bornes surpuissantes rechargeant de grosses batteries:

Citation

leur part dans le parc automobile français en 2030 pourrait varier entre 3 % et 16 %. L'impact en puissance de la charge de ces véhicules représente un enjeu majeur pour la sûreté du système électrique ; le Livre vert sur les infrastructures de recharge des véhicules électriques^{M 4} recommande de privilégier les recharges lentes (3,7 kW) pour les places de stationnement où les véhicules stationnent plus de 90 % du temps ; « les recharges accélérées et rapides devront être considérées comme des solutions minoritaires, voire exceptionnelles »

 

Un indice 100 000 bornes de 50 kwh  c'est une puissance totale de 5 GW (conso pointe record 2012 102 GW)

 

Modifié février 19, 2019 par hybridex

[Lucky06200]

il y a 41 minutes, hybridex a dit :

Et il évoque le développement des VE recommandant de garder exceptionnelles les recharges rapides. Ce couplet est loin d'être en faveur des bornes surpuissantes rechargeant de grosses batteries:

Merci Hybridex de ces références et résumés. Je vois, si j'ai bien compris, que nous sommes bien d'accord sur la problématique des recharges super rapides qu'il faut garder "exceptionnelles".

[elthib]

Lucky06200, la nouvelle star des évales négatives, c'est pas de chance quand même ! (sans jeu de mot avec son pseudo évidemment ?)

[Lucky06200]

il y a une heure, hybridex a dit :

Je ne suis pas devin, je ne sais pas ce qui sera possible et raisonnable dans dix ou vingt ans. Ce que je sais, c'est qu'aujourd'hui une batterie de 64 kWH est lourde et que sa production consomme beaucoup plus de ressources et est beaucoup plus polluante que celle d'une batterie de 40 kWH.

Pour moi ce type de batterie est intéressant pour ceux qui ont un usage régulier de l'autonomie qu'elles procurent. La bonne logique voudrait qu'on se préoccupe alors de bien utiliser les précieux kWH stockés à grands frais et qu'ils ne servent pas de cache misère à une aérodynamique foireuse. La Tesla Model 3 est un bon exemple de VE cohérent mais il y a de moins bons élèves.

La plupart des automobilistes ne font des trajets de plus de 250 km que de façon très occasionnelle. Le service rendu par une batterie de plus de 40 kWH est quasi nul, le seul gain étant de quelques haltes supplémentaires dans l'année. Ils gagneront beaucoup plus à disposer d'un VE efficace qui ne perd pas trop de temps dans les recharges et se contente d'une modeste borne de recharge à 50 kW.

Le tout étant bénéfique aussi bien pour leurs temps de transport, que pour leur portefeuille et la planète.

Complètement d'accord !

Je veux bien aussi admettre que le futur nous réservera de belles surprises, mais le présent est le présent.

Et aujourd'hui, (je dis bien aujourd'hui, pas demain ou après demain), vu la "pénurie" de kWh disponibles, je regrette que l'on veuille/achète des kWh qui ne sont pas vraiment indispensables et pourraient être mieux utilisés ailleurs sur le plan collectif (une EV par exemple qui remplacerait une ET d'une autre personne !).

Mais bon, on va dire que je me fâche avec tout le monde ! 

 

[Lucky06200]

il y a 5 minutes, elthib a dit :

Lucky06200, la nouvelle star des évales négatives, c'est pas de chance quand même ! (sans jeu de mot avec son pseudo évidemment ?)

Oui il y en a 3 ou 4 (toujours les mêmes) qui se sont déchainés ! Mais pas grave, ca s'appelle de l'intox !

[Drovich]

Ou du déni...

[JEFF85]

Il y a 8 heures, Lucky06200 a dit :

Complètement d'accord !

Je veux bien aussi admettre que le futur nous réservera de belles surprises, mais le présent est le présent.

Et aujourd'hui, (je dis bien aujourd'hui, pas demain ou après demain), vu la "pénurie" de kWh disponibles, je regrette que l'on veuille/achète des kWh qui ne sont pas vraiment indispensables et pourraient être mieux utilisés ailleurs sur le plan collectif (une EV par exemple qui remplacerait une ET d'une autre personne !).

Mais bon, on va dire que je me fâche avec tout le monde ! 

 

On dirait que tu confonds un certain nombre de choses :

  . Il n'y a pas  "pénurie de kWh", mais tout au plus de puissance (MW ou GW).

  . Les puissances appelées par les recharges ne dépendent pas de la capacité des batteries (kWh) mais plutôt des km parcourus,  ou à parcourir...

  . Il y a kWh et kWh...

[Mrjequil]

J'espère qu'on arrivera dans 5-10 ans au même constat que la révolution de la fibre, on se dira comme à la place de "imagine avant je téléchargeais à 56 K"... "regarde à l'époque je faisait 200 km avec ma ioniq" et nos enfants nous diront :"Nannnn tu déconnes"...

[hybridex]

Il y a 10 heures, Lucky06200 a dit :

Merci Hybridex de ces références et résumés. Je vois, si j'ai bien compris, que nous sommes bien d'accord sur la problématique des recharges super rapides qu'il faut garder "exceptionnelles".

Il faudrait nuancer car on  d'un côté la recommandation du livre vert sur les infrastructures concernant les les charges rapides et de l'autre un chiffre qui montre que même avec toute une infrastructure de recharge fonctionnant à bloc on atteint que 5% de la puissance consommée en pointe ce qui me parait absorbable.

 

Cette consommation ne s'ajoutera jamais sauf très marginalement à la pointe car ce n'est pas à 19h que les transhumances se font et qu'au pire on peut imaginer une restriction d'utilisation quelques heures dans l'année.

 

Mon opinion personnelle est plutôt que la réflexion du livre vert n'est pas très aboutie. A plus de 90% la recharge des batteries de VE  présente une importante flexibilité dans le choix des plages de charge, les besoins journaliers de recharge n'excédant pas 2 ou 3h. Sans même évoquer la possibilité de puiser dans leur stock d'électricité  en période de pointe, elles peuvent donc être utilisées en régulation de la consommation, notamment pour stocker les excès de production des centrales nucléaires en période nocturne d'activité réduite.

 

Petit HS: J'aimerais bien qu'un jour on se passe du nucléaire. A mon avis on n'aurait jamais du le construire et on devrait arrêter de le développer. Mais il est là et utiliser celui au mieux celui dont on dispose  est le meilleur moyen de faire la transition vers un avenir où les seules énergies utilisées seraient renouvelables.

 

Citation

Citation

le Livre vert sur les infrastructures de recharge des véhicules électriques^{M 4} recommande de privilégier les recharges lentes (3,7 kW) pour les places de stationnement où les véhicules stationnent plus de 90 % du temps ; « les recharges accélérées et rapides devront être considérées comme des solutions minoritaires, voire exceptionnelles »

 

Un indice 100 000 bornes de 50 kwh  c'est une puissance totale de 5 GW (conso pointe record 2012 102 GW) 

 

 

 

[hybridex]

il y a 7 minutes, Mrjequil a dit :

J'espère qu'on arrivera dans 5-10 ans au même constat que la révolution de la fibre, on se dira comme à la place de "imagine avant je téléchargeais à 56 K"... "regarde à l'époque je faisait 200 km avec ma ioniq" et nos enfants nous diront :"Nannnn tu déconnes"...

Ça n'a rien de comparable. Les progrès de l’électronique et des traitements de l'information font qu'on traite des millions de fois plus d'information aujourd'hui qu'il y a trente ans sans consommer plus de ressources. Le VE un million de fois plus sobre, c'est même pas en rêve.

[Mrjequil]

"sans consommer plus de ressource" tu y vas un peu fort. La consommation d'énergie faite par les serveurs est gigantesque...

Après je te rejoins sur le fait que ce sera plus compliqué mais l'analogie est carrément faisable, regarde déjà l'avancé par rapport aux premières VE au plomb...

[hybridex]

Il y a 10 heures, Lucky06200 a dit :

je regrette que l'on veuille/achète des kWh qui ne sont pas vraiment indispensables et pourraient être mieux utilisés ailleurs sur le plan collectif (une EV par exemple qui remplacerait une ET d'une autre personne !).

Je ne sais pas ce que tu désignes par ET ou EV. La consommation d'électricité par un VE est plus utile que bien d'autres, comme  le chauffage par grille pain de logements pas isolés.

[hybridex]

il y a 38 minutes, Mrjequil a dit :

"sans consommer plus de ressource" tu y vas un peu fort. La consommation d'énergie faite par les serveurs est gigantesque...

Après je te rejoins sur le fait que ce sera plus compliqué mais l'analogie est carrément faisable, regarde déjà l'avancé par rapport aux premières VE au plomb...

La puissance appelée par les grands centres informatiques à toujours été gigantesque. Les centres informatiques des banquiers, assureurs , constructeurs automobiles appelaient déjà chacun des milliers de KW dans les années 1980. Avec une capacité de stockage et traitement inférieure à celle d'un smartphone aujourd'hui. Quasiment depuis les origines de l'informatique, on a des centres capables de chauffer toute une agglomération.

L'ordre de grandeur de 1% de la consommation électrique globale par les data center en 2008 me semble toujours d'actualité.

https://www.guideinformatique.com/dossiers-actualites-informatiques/consommation-electrique-des-data-centers-29.html

En 70 ans, la quantité d'information traitée ou stockée par unité de consommation électrique a été multipliée par des millions, voire des milliards.

En 150 ans la quantité d'électricité stockée par un même poids de batterie  a été au mieux multipliée par moins de 10. 30 WH par Kg plomb, quelles batteries assurent aujourd'hui 300 WH par KG?

On espère dans le graphène, mais pour quand?

 

Et de toutes façons les VE, eux, consommeront toujours autant, ou presque.

 

Modifié février 20, 2019 par hybridex

[Phil63]

Histoire de revenir au sujet, l'inflation des capacités des batteries est inévitable pour l'instant pour que les VE se démocratisent car le grand public n'acceptera jamais une voiture pourtant très efficace comme la Ioniq qui doit se recharger 45 min tous les 200 km (j'arrondis, me tomber pas dessus parce que vous faites (beaucoup) mieux, merci). Meme si la plupart des personnes font moins de 30 km par jour, et moins de 100 km les weekends, ils verront toujours le cas très particulier des transhumances estivales où là effectivement ils ont besoin de faire 500 km ou plus d'une traite pour descendre sur la côte. Et tenter de raisonner avec le grand public, qui plus est français, est presque mission impossible car il est rarement rationnel.

 

Donc les constructeurs automobiles se doivent de répondre autant que possible à l'impossible, et cela passe par une augmentation inévitable de la capacité des batteries, mais aussi par une réduction des temps de recharge, et les deux sont liés. Une grosse batterie peut se recharger beaucoup plus vite qu'une petite batterie. Tesla mais aussi Audi avec l'eTron nous le prouvent. Cela permet de couper la recharge vers 70-80%, avant que le débit s'effondre, tout en bénéficiant d'une autonomie satisfaisante pour finir son trajet ou atteindre la borne suivante.

 

Mais pourquoi ne pas envisager une technologie ne reposant pas uniquement sur des batteries. Le rachat de Maxwell Technologies par Tesla me fait penser qu'on pourrait (bientôt) voir des modèles avec une batterie moins grosse mais accompagnée de supercondensateurs. J'y vois plusieurs avantages :

- pour les fanas du mode ludicrous, l'utilisation d'un supercondensateur comme tampon/booster entre la batterie et les moteurs permettrait de fournir les quelques 600 kW nécessaires même avec une petite batterie de 60 kWh. 

- sans aller jusqu'à ces extrêmes, une petite batterie de 40 kWh suffirait pour alimenter un moteur de 200 kW sans devoir fournir les 500 ampères nécessaires, encore une fois grâce au supercondensateur tampon qu'elle rechargerait progressivement en attendant le besoin du conducteur pour une accélération maximale.

- lors des recharges, le supercondensateur servirait une nouvelle fois de tampon pour encaisser un recharge jusqu'à 350 kW. En 5 min, il pourrait récupérer 30 kWh qu'il se chargerait ensuite de restituer plus lentement, disons en une heure, à la batterie et/ou aux moteurs. On ne serait alors pas loin du temps passé à la pompe par un VT pour faire le plein. Et en allongeant la recharge à 10 min, ce qui serait acceptable par tous je pense, ce seraient 60 kWh de récupérés, de quoi envisager 200 km sans soucis meme à 130 km/h sur autoroute. 

- si le véhicule n'est pas utilisé suite à la recharge, le supercondensateur se décharge autant que possible dans la batterie et l'énergie n'est pas perdue.

 

Forcément il y aurait aussi des inconvénients : je n'ai aucune idée du poids, de l'encombrement et du prix d'un tel supercondensateur, même si il serait amoindri par la réduction de la taille et donc du prix de la batterie à laquelle il serait associé.

 

PS : si j'ai dit plein de "bêtises" sur le plan technique, merci de me corriger. Je n'ai aucune idée si c'est réalisable ou juste de la science fiction ?

 

Modifié février 20, 2019 par Phil63

[Iank]

L'inflation de la taille de la batterie est un faux débat. 

Celui du poids colossal du VE et de ses performances en revanche. 

À quoi sert un 0 à 100kmh en 3 ou 4 secondes dans un panzer de 3 tonnes... 

 

Autant avoir 300km d'autonomie sur autoroute est appréciable et utile avec les bornes de recharge qui vont bien, donc avec des batteries assez dimensionnée, autant cette surenchère au poid et performance est inutile. 

Pourtant elle est la priorité des constructeurs. 

 

Et c'est cette surenchère qui impact en grande partie le dimensionnement à la hausse  des batteries. 

 

 

 

Modifié février 20, 2019 par Iank

[Mrjequil]

Je bosse pas mal avec ces supercap pour amortir des gros appels de courant et limiter la décharge dans des piles lithium non rechargeable. Je pense aussi que c'est ce que recherche Tesla en se rapprochant de Maxwell. Pour moi la limite des supercaps pour le moment c'est vraiment le prix. a voir comment ils vont faire évoluer la techno.

Pour dire que cette techno des supercap est ultra recherchée pour nos produits en fab on a 1 an de délais de fabrication !!!

Ce qui est triste pour l'europe c'est que l'un des meilleurs fabricants de piles au monde est Français d'origine : SAFT. On aurait pu être un méga leader sur la batterie de traction si on s'était bougé le c...

Depuis TOTAL à racheté SAFT et on attends de voir à quel fin... certainement pour la mobilité en tout cas.

[Langevint]

il y a une heure, Iank a dit :

L'inflation de la taille de la batterie est un faux débat. 

Celui du poids colossal du VE et de ses performances en revanche. 

À quoi sert un 0 à 100kmh en 3 ou 4 secondes dans un panzer de 3 tonnes... 

 

Autant avoir 300km d'autonomie sur autoroute est appréciable et utile avec les bornes de recharge qui vont bien, donc avec des batteries assez dimensionnée, autant cette surenchère au poid et performance est inutile. 

Pourtant elle est la priorité des constructeurs. 

 

Et c'est cette surenchère qui impact en grande partie le dimensionnement à la hausse  des batteries. 

 

 

 

je ne pense pas que la surenchère au poids des VE soit un choix des constructeurs, apparemment c'est plutôt le "dommage collateral" de la batterie lithium, plus on a de cellules, donc de kw et donc d'autonomie plus c'est lourd....

[Phil63]

Il y a 2 heures, Mrjequil a dit :

Je bosse pas mal avec ces supercap pour amortir des gros appels de courant et limiter la décharge dans des piles lithium non rechargeable. Je pense aussi que c'est ce que recherche Tesla en se rapprochant de Maxwell. Pour moi la limite des supercaps pour le moment c'est vraiment le prix. a voir comment ils vont faire évoluer la techno.

Donc mon idée d'utiliser un supercondensateur pour amortir une recharge ultrarapide qu'une batterie de petite ou moyenne capacité ne serait pas capable d'encaisser n'était pas complètement stupide ? C'est rassurant ?

 

Reste effectivement le « détail » du prix. Si il coûte plus cher que la batterie qu'il remplace, cela ne va pas dans le sens de VE plus abordable économiquement...