L'hydrogène, pas l'avenir...

[id3]

Hydrogène, Barbara Pompili, les coupures d'électricité seront-elles demain la norme

 

Citation

Il est toutefois peu judicieux que les voitures particulières utilisent rapidement cette énergie. Sur 1 kWh d’électricité renouvelable stocké sous forme de gaz, seul 0,25 kWh à 0,35 kWh sont réellement restitués pour propulser la voiture à hydrogène, le reste disparaît dans l’électrolyse, la compression du gaz et son stockage, sa distribution puis sa destruction dans la pile à combustible. La perte électrique est en moyenne de 70 %, tandis que la filière véhicule électrique avec batterie n’engendre qu’une déperdition d’environ 10 %. C’est sans doute pour cela qu’Elon Musk la préfère et que l’électricité renouvelable, qui est une électricité encore rare, doit être consommée telle quelle sans passer par la case hydrogène.

 

Signalons au passage qu’une pile à combustible d’une voiture de 110KW contient entre 3,5 et 6 fois plus de platinoïdes que le pot catalytique d’un véhicule diesel ou essence. 

 

 

[id3]

Nos émissions d’hydrogène ont un impact « sous-estimé » sur le dérèglement du climat

 

[GaelZorro26]

Déjà que l'utilisation d'hydrogène pour les véhicules légers engendre une multiplication par 3 de la consommation d'électricité par rapport à la la même flotte électrique à batteries...

Je vois perler ces derniers mois/semaines pas mal de news concernant l'utilisation de l'hydrogène pour l'aviation, pour remplacer le kérosène donc, avec des annonces par ci par là d'acteurs plus ou moins gros.

 

Un rapide calcul sur un coin de table me dit qu'il faudrait mobiliser l'ensemble de la production nucléaire d’électricité en France, ou au bas mot une trentaine de réacteurs EPR pour un aéroport comme Orly, si 500 avions de ligne font le plein de H2 par jour. Est ce que je me trompe? Moi ça ne me poserait pas de problème, mais alors il faudrait commencer tout de suite à les construire!

[Remy]

il y a 5 minutes, GaelZorro26 a dit :

Un rapide calcul sur un coin de table me dit qu'il faudrait mobiliser l'ensemble de la production nucléaire d’électricité en France

Tu peux donner le détail du calcul ?

 

Mon coin de table me donne une valeur bien plus faible.

 

 

 

 

 

 

 

[zeta]

Il y a 11 heures, GaelZorro26 a dit :

Déjà que l'utilisation d'hydrogène pour les véhicules légers engendre une multiplication par 3 de la consommation d'électricité par rapport à la la même flotte électrique à batteries...

Je vois perler ces derniers mois/semaines pas mal de news concernant l'utilisation de l'hydrogène pour l'aviation, pour remplacer le kérosène donc, avec des annonces par ci par là d'acteurs plus ou moins gros.

 

Un rapide calcul sur un coin de table me dit qu'il faudrait mobiliser l'ensemble de la production nucléaire d’électricité en France, ou au bas mot une trentaine de réacteurs EPR pour un aéroport comme Orly, si 500 avions de ligne font le plein de H2 par jour. Est ce que je me trompe? Moi ça ne me poserait pas de problème, mais alors il faudrait commencer tout de suite à les construire!

Je n'ai pas trouvé la conso d'Orly, mais dans le monde, ce serait 11500 l/s (https://globometer.com/avions-carburant.php).

 

Le kérosène a une énergie volumique de 33MJ/l (https://fr.wikipedia.org/wiki/Densit%C3%A9_massique_d%27%C3%A9nergie)

 

Ça donne donc 379500 MJ/s, donc 379500 MW (1W=1J/s), soit 379,5 GW.

 

Une tranche nucléaire EPR fait maxi 1,6GW, donc 240 EPR à fond et en continu pour le traffic mondiale, en équivalent Joule.

 

Je ne connais pas le rendement d'un turboréacteur, mais seule une partie de cette énergie sert à faire avancer l'avion. Même question pour un réacteur ou moteur à hydrogène pour son rendement, pour remettre ça à l'échelle, et ensuite le rendement de la chaîne de production hydrogène à ajouter.

 

Une trentaine pour Orly me parait donc un peu large (y'a un paquet de gros aéroports dans le monde), mais le bon résultat doit probablement pas être négligeable...

[GaelZorro26]

Vous avez entièrement raison. 

Pour mon rapide calcul je suis parti sur 100 tonnes de kérosène en moyenne par avion, ce qui est beaucoup beaucoup et entièrement arbitraire sachant qu'un A380 peut en emporter 250 tonnes et un A320 beaucoup moins, 20-25 tonnes. 

 

J'ai donc retrouvé la capacité de stockage à Orly qui est de 58000 m3, qui est donné pour 15 jours de consommation et il y a 600 mouvements par jour donc je comprends 300 avions à remplir, alors une estimation plus juste serait autour de 10 tonnes par avion en moyenne.

 

Donc 10 fois moins que ma première estimation catastrophiste. 

Ça fait quand même 3-4 réacteurs à poser au pied de l'aéroport et les électrolyseurs qui vont avec, plus les unités de compression et stockage d'hydrogène liquide.

 

Et 2 autres à CDG, et pareil à tous les aéroports. Il va quand même falloir s'y mettre tout de suite pour être prêt en 2050!

 

 

Modifié septembre 21, 2021 par GaelZorro26

[id3]

Voiture électrique contre voiture à hydrogène : laquelle est la plus écologique ?

[Positron]

Cet article est du niveau CM1. Le journaliste devrait retourner à l'école. Les unités sont mauvaises, on confond puissance et énergie. On oublie de dire qu'une voiture H2 est avant-tout une voiture électrique, donc il ne faut pas opposer électrique et H2 mais dire "voiture électrique à batterie" et "voiture électrique à hydrogène". Le dernier paragraphe est symptomatique: le titre est : "bilan carbone: avantage à l'hydrogène" et la dernière phrase est "... le bilan est bien plus favorable à la voiture électrique (à batterie)." Donc il faudrait savoir !!! Et dans un monde qui se dirige tout droit vers une pénurie d'énergie, la solution qui consomme 4 à 5 fois moins d'énergie au km devrait être plébiscitée !

Modifié octobre 16, 2021 par Positron

[Positron]

Et sur le poids des véhicules, c'est carrément le pompon. L'article dit: "la batterie d'une Tesla 3 pèse ainsi 480 kg, contre 88 kg pour le réservoir d'une Toyota Mirai à hydrogène". Oui, peut-être, sauf qu'une TM3 pèse 1,8t contre 1,9t pour une Toy Mirai. Une eNiro pèse 1,7t par exemple. L'art d'utiliser des chiffres pour dire ce que l'on veut même si c'est contraire à la réalité ! Bravo !

Modifié octobre 16, 2021 par Positron

[Francg]

https://fr.lhyfe.com/hydrogene-renouvelable-lhyfe/

Commençons par le début : produire un hydrogène sans brûler de gaz.

Il s'agit d'une licorne à laquelle je souhaite bon vent.

Il faut juste espérer que la R&D dans ce domaine comme dans celui des batteries va enfin transformer la théorie en réalité industrielle.

Comme dirait l'autre il faut faire feu de tout bois pour sortir du paradigme charbon, gaz, pétrole et nucléaire et ainsi gagner en indépendance.

En effet ne se concentrer que sur une solution ne résout pas le problème dans son intégralité.

Pour exemple, cette maison auto-suffisante en énergie associe les solutions d'économie d'énergie avec une production solaire dont les excédants sont stockés dans des batteries lithium ion et aussi en production d'hydrogène.

https://new.abb.com/news/detail/54973/worlds-first-energy-self-sufficient-multifamily-house

Cet exemple est inspirant.

 

[Noiq44]

Encore une possible épine dans le pied de l'hydrogène ?

 

https://www.revolution-energetique.com/des-scientifiques-alertent-les-fuites-dhydrogene-sont-200-fois-plus-nefastes-pour-le-climat-que-le-co2/

 

J'ai bien aimé ce passage : 

Citation

 Ainsi, mêmes les meilleurs réservoirs ne sont jamais complètement étanches : ceux des voitures à hydrogène, par exemple, peuvent se vider en quelques semaines, même quand le véhicule est à l’arrêt.

C'était vrai il y a quelques année, mais avec les évolutions des technologies, est-ce encore vrai aujourd'hui ?

Si c'est toujours vrai, à méditer pour ceux qui veulent stocker de l'hydrogène produit l'été par le photovoltaïque pour l'utiliser l'hiver...

[Francg]

Le 30/10/2021 à 09:37, Noiq44 a dit :

Encore une possible épine dans le pied de l'hydrogène ?

Merci pour le partage.

Une alerte bienvenue pour renforcer la sécurité du stockage.

L'hydrogène vert en est à ses débuts, la mise en place de normes strictes pour le stockage s'impose.

Se posera ensuite la question du respect de ces normes avec des contrôles techniques qui deviendront de plus en plus compliqués et chers.

La piste doit elle être écartée pour autant ?

- Le nucléaire ne pose pas un problème de CO2 mais libère une immense énergie sous forme de chaleur dans les cours d'eau qui commencent de plus en plus fréquemment à s'assécher et produit des déchets qui sont loin de rassurer.

Rejeter toute recherche d'alternative pour se focaliser sur la filière atome complétée par un peu d'énergie verte est une stratégie... Chacun son avis là-dessus, le mien est quelque peu mitigé.

Ne pas en explorer d'autres est juste une mise en danger de l'économie et des populations.

Une question sous-jacente à l'opportunité de cette filière hydrogène vert est : Le stockage par batteries sera-t-il suffisant ?

 

[id3]

Et si la révolution hydrogène aggravait le réchauffement climatique ?

 

“L’hydrogène est un puissant gaz à effet de serre indirect 200 fois plus puissant que le dioxyde de carbone“

[Erwan22]

Le 30/10/2021 à 10:10, Francg a dit :

Le nucléaire ne pose pas un problème de CO2 mais libère une immense énergie sous forme de chaleur dans les cours d'eau qui commencent de plus en plus fréquemment à s'assécher et produit des déchets qui sont loin de rassurer.

Ne pas confondre production et stockage.

L’hydrogène vert n'est qu'un stockage au même titre qu'une batterie ou une STEP. On peut produire de l’énergie grâce au soleil/vent et la stocker dans des batteries, il n'y a alors pas de nucléaire dans l’équation.

 

Le rendement du stockage est un facteur important, et déjà évoqué dans ce sujet.

Il y a également le facteur sécuritaire ( quel risque implique le stockage), et capacitaire ( quel volume/poids pour une voiture, passage à l’échelle sur de l'intersaison pour le domestique ).

 

On parle de cours d'eau qui s’assèchent, mais il faut avoir à l'esprit que pour produire 1kg de H2 ( afin de faire 100 km en voiture) il faut ~10 litres de H2O (de l'eau) qui sont évacués par un pot d’échappement sur la route lors de l'utilisation.

• on arbitre comment l’accès à l'eau, une ressource qui va être de plus en plus rare?
• l'eau doit elle être purifié/déminéralisé ?( coût énergétique/climatique)
• faut il puiser dans les océans ?( coût énergétique/climatique de la désalinisation)
• ca donne quoi en hiver une route humidifiée continuellement par les rejets des voitures à hydrogène?

Pour moi le H2, pour l'automobile, est une impasse, son seul argument pour le moment c'est la rapidité de recharge sur long trajet.

 

MAIS:

Les VE à batterie sont déjà équivalent au niveau autonomie, et vont progresser. Les VE H2 sont maintenant bridés par le volume de stockage, qui nécessite des bonbonnes cylindriques pas facile à caser dans l'architecture d'une voiture. A moins d'augmenter la pression???

Un VE batterie se recharge en 1 minutes dans la vie de tous les jours ( 30 seconde pour brancher le soir et 30 secondes pour débrancher le matin).

Le coût au kilomètre est largement à l'avantage du VE batterie.

Les VE batterie évoluent vers le 800v, pour les long trajets c'est une pause de 18 minutes toutes les 2 heures. C'est structurant, on est proche du temps qu'il faut pour faire le plein d'un VE H2, puis d'aller aux toilettes ou prendre un café....

 

Le H2 est poussé par l'état, sous impulsion des lobby de la distribution/production, pour garder captif les automobilistes et engranger marges et TIPP.

 

Modifié novembre 26, 2021 par Erwan22

[Francg]

Le 26/11/2021 à 22:41, Erwan22 a dit :

Le 30/10/2021 à 10:10, Francg a dit :

 

Ne pas confondre production et stockage.

Pourtant lorsqu’on évoque une énergie : il y a les étapes production - acheminement et éventuellement stockage que ce soit dans une batterie ou une bonbonne d’hydrogène.

Le stockage est une clé importante pour une utilisation optimale de la production verte autrement inutilisée.

Mon message : ne pas tout miser sur le nucléaire …

La batterie s’avère en effet de plus en plus efficace et l’hydrogène une solution peu adaptée pour l’automobile j’en conviens mais pour les transports lourds l’équation est différente.

[raoul]

Le 27/11/2021 à 08:42, Francg a dit :

Pourtant lorsqu’on évoque une énergie : il y a les étapes production - acheminement et éventuellement stockage que ce soit dans une batterie ou une bonbonne d’hydrogène.

Le stockage est une clé importante pour une utilisation optimale de la production verte autrement inutilisée.

Mon message : ne pas tout miser sur le nucléaire …

La batterie s’avère en effet de plus en plus efficace et l’hydrogène une solution peu adaptée pour l’automobile j’en conviens mais pour les transports lourds l’équation est différente.

Attention aux affirmations pour les transports lourds et l'H2...

Pour les Ferry( essentiellement dans les pays nordiques) la plupart des projets H2 sont abandonnés au profit des batteries..

Pour les poids lourds, on prend le même chemin ( abandon  des principaux constructeurs sauf Hundai).

Pour les bus, les " expériences " subventionnées n'ont en général pas de suite, contrairement au bus électriques avec la conversion partielle ou totale des parcs.

Bref il reste l'aviation, mais concurrence des carburants de synthèse et les cargos, car même pour les trains rien n'est définitif avec la sortie des trains électriques plus polyvalents ( lignes en partie électrifiées et pas de structure de stockage de l'H2 à investir).

Le problème principal du rendement exécrable à la production et du coût énorme des infrastructures de stockage limite le développement de l'H2, même si la pluie de subventions actuelles, donne l'impression inverse.

De mon point de vue, il restera le développement dans le relai de l'intermittence des ENR, pour ceux qui ne voudront plus utiliser le pétrole, le gaz et le charbon, comme actuellement, mais au prix d'un gaspillage phénoménal, faute de mieux, pour ceux qui refuseront le Nuke .

[Erwan22]

Le 27/11/2021 à 08:42, Francg a dit :

Pourtant lorsqu’on évoque une énergie : il y a les étapes production - acheminement et éventuellement stockage que ce soit dans une batterie ou une bonbonne d’hydrogène.

Le stockage est une clé importante pour une utilisation optimale de la production verte autrement inutilisée.

Mon message : ne pas tout miser sur le nucléaire …

La batterie s’avère en effet de plus en plus efficace et l’hydrogène une solution peu adaptée pour l’automobile j’en conviens mais pour les transports lourds l’équation est différente.

On peut stocker de l’énergie électrique provenant du nucléaire sous forme d'H2 dans des bonbonnes.

Comme on peut stocker des ENR dans des batteries.

Type de production et type de stockage sont bien indépendant a partir du moment ou le vecteur de l’énergie c'est l’électricité.

 

Je suis en phase avec toi: ne pas tout miser sur le nucléaire.

Mais ne pas non plus occulter les faiblesse du solaire/éolien:

• intermittence journalière
• intermittence saisonniere

Ca implique des capacités inimaginables de stockage à l’échelle de la France, pour passer un hiver avec le surplus solaire de l'été.

Sans parler du dimensionnement des capacités de production ( ferme solaire, champ éolienne) qui devront prendre en compte le rendement de la solution de stockage...

 

Pour en revenir au sujet du H2 dans la mobilité.

Je pense que même pour les transports lourds terrestre, le H2 est en compétition avec les batteries. les critères de choix sont:

• le poids/volume : La densité énergétique des batteries évoluent vite, le H2 doit optimiser l’étape "combustion" pour augmenter la quantité d’énergie utile, sinon il faut embarquer plus de volume.
• le coût total de fonctionnement : en plus du coût du H2 à la pompe, la technologie des piles à combustible est très chère, a priori les réservoirs sont un poste important de coût aussi.
• le temps de pause: les chauffeurs doivent faire des pauses réglementaires de 45 min tous les 4h ( ~400 km), le temps d'une charge en 800v par exemple

Reste au H2: l'aviation, ou le poids est prépondérant...

 

[Francg]

Le 27/11/2021 à 09:36, raoul a dit :

aux affirmations pour les transports lourds et l'H2...

Quelle affirmation ? - Je n'évoque qu'une équation différente.

 

[ManuTaden]

Le 27/11/2021 à 09:37, Erwan22 a dit :

On peut stocker de l’énergie électrique provenant du nucléaire sous forme d'H2 dans des bonbonnes.

Comme on peut stocker des ENR dans des batteries.

 

Ca implique des capacités inimaginables de stockage à l’échelle de la France, pour passer un hiver avec le surplus solaire de l'été.

 

 

Il faut peut être aussi se poser la question de la diminution de l'usage de l'électricité l'hiver, en aidant à l'isolation des habitations.

L'hiver les barrages et les captages fonctionnent, il y a du vent, les vaches et les porcs continuent de produire du lisier ... donc il n'est pas nécessaire d'avoir l'ensemble de la consommation de l'hiver en stockage.

Il me semble qu'il y a moins de pertes dans le stockage par STEPS ou par batteries que par H2, surtout que le H2 a le problème de la durabilité du stockage.

 

[zeta]

Hyundai qui faisait parti des derniers a developper des vehicules hydrogene semble avoir jete l'eponge...

https://thekoreancarblog.com/2021/12/28/genesis-hydrogen-car-development-halted/

 

Les objectifs de reduction des couts seraient non realistes vus les resultats de leur troisieme generation de pile, donc le projet du vehicule hydrogene genesis pour 2025 serait stoppe.

[Felinel]

Le 30/12/2021 à 02:26, zeta a dit :

Hyundai qui faisait parti des derniers a developper des vehicules hydrogene semble avoir jete l'eponge...

https://thekoreancarblog.com/2021/12/28/genesis-hydrogen-car-development-halted/

 

Les objectifs de reduction des couts seraient non realistes vus les resultats de leur troisieme generation de pile, donc le projet du vehicule hydrogene genesis pour 2025 serait stoppe.

 

La réalité commence à s'imposer.

[gims49]

Le dernier message concernant les véhicules à hydrogène date du 28 novembre, preuve que cette technologie n intéresse plus grand monde 😉

[Nature Quark]

Dommage pour les lobbyistes et tant mieux pour nos impôts qu'ils souhaitent attirer...

[Sebcestbien]

Malheureusement autour de moi beaucoup parle d’H2 plutôt que VE…. Les vielles habitudes d’aller à la pompe ont de beaux jours devant eux. Pourtant je vends le VE à batterie à chaque fois que je peux

[alfniev]

Le 30/12/2021 à 14:28, Sebcestbien a dit :

Malheureusement autour de moi beaucoup parle d’H2 plutôt que VE…. Les vielles habitudes d’aller à la pompe ont de beaux jours devant eux. Pourtant je vends le VE à batterie à chaque fois que je peux

En effet , ca reviens a chaque fois , et a chaque fois les gens sont surpris d'apprendre que c'est un VE avec une pile hydrogène.

 

Cela fait partie de la longue liste des préjugés :

 - faut attendre la voiture hydrogène

 - la location batterie est obligatoire

 - impossible de faire des longs trajets 

- etc.......