Le 100% tout électrique est une erreur monumentale

[e-Lionel]

Le 05/02/2024 à 00:24, Bernard42 a dit :

 

C'est dans le titre...

ok, donc 100% du parc roulant..... ta réponse précédente est donc incohérente avec ce que j'écrivais :

 

  Le 04/02/2024 à 19:47, e-Lionel a dit :

Ou bien on limitera purement et simplement la puissance de recharge de chaque borne si c'est nécessaire.

Sachant qu'une station "intelligente" devrait être capable de répartir la puissance disponible en fonction des besoins de chaque VE en charge...

Dérouler  

Ta réponse :

"

C'est une solution pour repousser le problème en augmentant le nombre de VE possible.

Mais ça ne suffira pas pour atteindre les 100%. 

"

 

=> si l'intégralité du parc roulant était électrique, cela ne veut absolument pas dire que tous ces VE seraient en charge simultanément, même pendant un weekend de chassé-croisé.

De la même façon que tous les appareils électriques ne fonctionnent pas simultanément en France H24...

 

Si on fait un calcul simple, sur une durée de 12 heures (un samedi de 7h à 19h par exemple), une borne THP pourrait enchaîner une recharge par heure, avec en moyenne 80 kWh par recharge (certains VE font mieux, d'autres moins bien).

De quoi satisfaire les besoins de 12 VE pour que chacun puisse parcourir au moins 400 km.

Sans oublier qu'en général, un long trajet est toujours précédé d'une recharge lente à 100%, de quoi assurer les 200 premiers kilomètres du voyage....

En clair, si tu connais le nbre de VE qui circulent ce jour là, il faut approximativement 12 fois moins de bornes pour les recharger... à une puissance moyenne de 80 kW par borne.

Grosso-modo, il faut 8MW pour recharger 100 VE simultanément...

Et c'est a peu près la taille que devront avoir les stations sur autoroute (même si personnellement, je préférerais plus de petites stations accessibles aux sorties d'autoroute !)

 

Modifié février 5, 2024 par e-Lionel

[alfniev]

Le 05/02/2024 à 00:12, Bernard42 a dit :

Mais il a le mérite de montrer que, même avec un parc de millions de VE, la conso électrique peut diminuer. 

Ce qui confirme que le prix de l'électricité va exploser. 

Pourquoi ? 

==> Car on a besoin d'un pic de puissance plus élevé, donc d'investir des milliards d'euros dans les infrastructures et centrales électriques... Mais la conso diminue, les voitures électriques sont malheureusement économes. 

 

Il n'y aura  donc pas de retour sur investissement. Des centrales vont uniquement servir à supporter le pic de demande pour... Recharger les VE... Soit 5% du temps. Imaginer le rendement d'une centrale électrique à 5% d'utilisation ? 

Si vous avez un peu jouer à un jeu de gestion, vous comprendrez de quoi je parle. 

 

 

J'ai l'impression d'être a une discussion de comptoir , que des opinions sans aucun raisonnement derrière.

 

Oui , il y a des pics de consommation , mais c'est déjà le cas actuellement et depuis plus de 20 ans , pourtant le gestionnaire du réseau RTE gère la situation. Et ce même gestionnaire indique que 15 millions de VE ne pose pas de problème.

 

Faudra-t-il construire des centrales pour supporter des pics de conso ?, peut-être.

Mais ces "centrales" pourraient aussi être des batteries de stockage dédiées ou VE en V2G , permettant aussi la régulation du réseau lors de la fluctuation de production des énergies renouvelables.

 

NB : des centrales de "pic" existent déjà sur le territoire , si la charge massive des VE durant les transhumances estivales provoque un un autre pic , elles seront un peu plus "rentable"

[suseng]

Le 05/02/2024 à 00:12, Bernard42 a dit :

Il n'y aura  donc pas de retour sur investissement. Des centrales vont uniquement servir à supporter le pic de demande pour... Recharger les VE... Soit 5% du temps. Imaginer le rendement d'une centrale électrique à 5% d'utilisation ?

Idem pour les stations de recharge.

 

Il y a un gouffre entre la fréquentation normale d'une autoroute et sa fréquentation de pointe les jours de chassé croisé.

Vouloir dimensionner les stations de recharge VE pour les 10 jours dans l'année pendant les 12h de la journée qui correspondent à la fréquentation maximale, revient à largement surdimensionner le reste (98%) du temps. Gaspillage.

 

En fait, même les autoroutes sont saturées lors des chassé croisé ; elles ne sont pas dimensionnées pour assurer leur service dans 100% des situations, on accepte qu'elles aient un service dégradé en situation exceptionnelle. C'est comme ça que tous les systèmes sont dimensionnés, il n'y a pas de raison que ce soit différent pour les stations de recharge ou le système électrique.

 

Pour éviter la saturation des bornes de recharge ET des autoroutes ET des moyens de production électrique, il y a des solutions très simples. Par exemple, voyager un autre jour que le samedi.

Problème réglé.

[marcs]

Le 05/02/2024 à 09:35, suseng a dit :

Pour éviter la saturation des bornes de recharge ET des autoroutes ET des moyens de production électrique, il y a des solutions très simples. Par exemple, voyager un autre jour que le samedi.

Problème réglé.

Salut,

 

Oui pour ceux qui ne sont pas tenus par des dates de location, je vois souvent que les semaines de locations sont imposées (par exemple arrivée le samedi après 14h00 et départ le samedi avant 12h00)

[suseng]

Le 05/02/2024 à 10:15, marcs a dit :

Oui pour ceux qui ne sont pas tenus par des dates de location

En tout cas, c'est un choix individuel qu'on peut faire. On peut choisir des locations de vacances qui ne sont pas du samedi au samedi.

Alors qu'on n'a aucune influence sur l'installation de bornes de recharge sur autoroute.

[doudous74]

Le 05/02/2024 à 10:15, marcs a dit :

Salut,

 

Oui pour ceux qui ne sont pas tenus par des dates de location, je vois souvent que les semaines de locations sont imposées (par exemple arrivée le samedi après 14h00 et départ le samedi avant 12h00)

Sur le fond c' est vrai... Mais en fouillant un peu et en évitant le camping des flots bleus directement sur la plage, on arrive assez facilement à trouver des hébergements plus flexibles, et souvent plus sympa d' ailleurs...

La dernière fois que je suis partis un samedi remonte aux années 90 et pourtant je ne suis pas super courageux dans mes recherches...

[Bernard42]

Le 05/02/2024 à 01:20, e-Lionel a dit :

=> si l'intégralité du parc roulant était électrique, cela ne veut absolument pas dire que tous ces VE seraient en charge simultanément, même pendant un weekend de chassé-croisé.

 

Bon, je vais la refaire.

 

Chassé-croisé = 10 millions de véhicules

Source : https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/trafic/chasse-croise-la-france-est-un-pays-de-transit-entre-8-et-10-millions-de-vehicules-sont-attendus-sur-les-routes-ce-week-end_3561545.html

 

1 VE roule 2 heures. Toute façon, il faut faire une pause toutes les 2 heures. 

Conso moyenne sur autoroute = 25 kWh / 100. 

Donc 2h à 100 de moyenne (beaucoup de ralentissements..) = 200 km = 50 kWh 

 

Pour recharger 50 kWh, on va dire qu'on roule tous en I-Pace avec une courbe de charge de 100 kW constante. 

Il faut donc : 30 minutes de charge. 

 

C'est-à-dire, qu'on roule 2 heures et qu'on recharge 30 minutes. 

30 / 150 = 20%. 

 

20% des VE en circulation sur autoroute sont potentiellement en train de recharger sur une borne à 100 kW. 

 

20% de 10 millions = 2 millions. 

 

2 millions de VE à 100 kW = 200 GW = 125 EPR

 

CQFD

Modifié février 5, 2024 par Bernard42

[Bernard42]

Le 05/02/2024 à 07:45, alfniev a dit :

Oui , il y a des pics de consommation , mais c'est déjà le cas actuellement et depuis plus de 20 ans , pourtant le gestionnaire du réseau RTE gère la situation. Et ce même gestionnaire indique que 15 millions de VE ne pose pas de problème.

 

Depuis 20 ans, il n'y a pas de VE. 

Entre un four de 3000 W allumé pendant 30 minutes et un VE qui recharge à 100 kW pendant 30 minutes, il y a quand même une petite différence.

 

Et je peux dire que déjà pour RTE, prévoir l'allumage des fours de 3000 W, c'était un sacré défi. 

Un défi relevé avec des barrages notamment. 

 

Mais il n'y a pas vraiment de place pour la voiture électrique dans tout ça... On ne va pas refaire des barrages. 

[suseng]

... il n'y a pas vraiment de place pour la voiture électrique dans tout ça... On ne va pas refaire des barrages. 

Comme il n'y a pas de place non plus pour la voiture thermique (tropde CO2), ça voudrait dire qu'on risque de ne plus pouvoir massivement traverser la France en voiture ?

Ce que tu annonces ne nous arrange pas du tout, donc il va falloir que tu revoies tes calculs.

[Franckj]

[e-Lionel]

Le 05/02/2024 à 21:16, Bernard42 a dit :

20% des VE en circulation sur autoroute sont potentiellement en train de recharger sur une borne à 100 kW. 

 

20% de 10 millions = 2 millions. 

 

2 millions de VE à 100 kW = 200 GW = 125 EPR

 

CQFD

il y a quelques hypothèses qui sont fausses ou que tu ne prends pas en compte :

1. même avec 10 millions de VE sur les routes, rien, absolument rien, ne te permet d'affirmer que chaque VE aura besoin d'une charge. Tous les trajets ne font pas 500 km vers le lieu de vacance. Et l'autonomie moyenne des VE est en constante augmentation. Or, tous les grands trajets se font avec une batterie initialement chargée à 100%.

2. tu évoques une conso de 25 kWh/100 km pour une vitesse moyenne de 100 km/h, c'est beaucoup trop, les plus gros VE seront à 20 kWh/100 km, et beaucoup seront à 15kWh/100 km (seul avantage d'une circulation "encombrée" > on consomme moins)

3. beaucoup de véhicules en circulation sont des touristes étrangers lors des chassés-croisés : la production d'électricité dans leur pays d'origine, non consommée sur place puisqu'ils ne sont plus chez eux, pourra être redirigée en France via les lignes de transport haute-tension du maillage européen

4. l'origine de l'électricité nécessaire, outre les moyens de production traditionnels et l'énergie importée, pourra aussi s'appuyer sur des moyens alternatifs : batteries stationnaires, swap de batteries préalablement chargées en charge lente , eolien, photovoltaïque...

5. d'après mes estimations beaucoup plus réalistes, il faudra environ 65 GW (*), ce qui nécessitera bien évidemment de renforcer aussi notre parc nucléaire pour garder un coût compétitif (je rejoins ce que disait @suseng ou @alfniev un peu plus haut).

 

(* la puissance installée est de 136 GW en France, mais j'imagine qu'on ne peut pas consacrée la moitié à la recharge les jours de chassés croisés)

 

[alfniev]

Le 05/02/2024 à 21:25, Bernard42 a dit :

Mais il n'y a pas vraiment de place pour la voiture électrique dans tout ça... On ne va pas refaire des barrages. 

 

Devant l'absence de logique dans l'argumentation 

je vais essayer de me mettre au niveau !

 

"Le cousin de la belle-mère de la coiffeuse qui s'y connait a dit que la voiture électrique est une erreur monumentale , car elle ne peux pas se recharger sous la pluie puisque l'électricité et l'eau ca ne va pas ensemble"

Modifié février 6, 2024 par alfniev

[Pile Poil]

C'est dingue la propension de certains à croire que tout est impossible, ou tout est possible . Ce qui est possible un jour ne le sera peut être plus demain, l'inverse est vrai . La techno V2G n'est pas du tout développée  ( mais cela arrive par exemple chez Renault avec la R5 ) , on peut donc compter que dans le futur ce sera une aide supplémentaire au réseau lors des grandes transumences ( en tout cas beaucoup de gens évitent les jour rouges bison futé, ma voiture sera forcément en v2g ces jours là ) . De même la production solaire se développe même avec de simples kits de balcon prêts à brancher , qui en plein été soulageront aussi un peu le reseau. Qui sait si les stations autoroutes ne seront pas couvertes de panneaux solaire et de batteries de stockage ... Bref, la transition est une transition = cela ne se fait pas d'un claquement de doigts, cela prendra du temps avec des ralentissements, des accélérations. Des habitudes nouvelles vont apparaitre et d'autres disparaitre en plus des avancées techniques. Et si dans quelques années cela ne se passe pas aussi bien que prévu,  on affinera. Demain est ce que nous en feront, à ne pas essayer on ne risque pas de réussir. Et si on échoue en essayant on sera plus près de l'objectif qu'en n'essayant même pas.

Modifié février 6, 2024 par Pile Poil

[rv45]

Le 05/02/2024 à 07:45, alfniev a dit :

 

J'ai l'impression d'être a une discussion de comptoir , que des opinions sans aucun raisonnement derrière.

 

Oui , il y a des pics de consommation , mais c'est déjà le cas actuellement et depuis plus de 20 ans , pourtant le gestionnaire du réseau RTE gère la situation. Et ce même gestionnaire indique que 15 millions de VE ne pose pas de problème.

 

Faudra-t-il construire des centrales pour supporter des pics de conso ?, peut-être.

Mais ces "centrales" pourraient aussi être des batteries de stockage dédiées ou VE en V2G , permettant aussi la régulation du réseau lors de la fluctuation de production des énergies renouvelables.

 

NB : des centrales de "pic" existent déjà sur le territoire , si la charge massive des VE durant les transhumances estivales provoque un un autre pic , elles seront un peu plus "rentable"

Il y’a un moyen très très simple de gérer les pics de consommation comme les creux de consommation, c’est un tarif variable de l’électricité sur la base des prix spot de l’électricité. Ses tarifs sont de plus en plus développer et adopter dans toutes l’Europe, d’ailleurs prévoit aussi de les développer pour les particuliers et les petites entreprises. 

[Spif]

Le 05/02/2024 à 21:16, Bernard42 a dit :

avec une courbe de charge de 100 kW constante. 

Pourtant, plusieurs ici t'on expliqué que nombres de stations ont une connexion avec une puissance souscrite inférieure à la somme des bornes la composant. A moins que tu aie un détail des puissances souscrites par station partout en France, tes 200GW resteront de l'ordre du fantasme ou de l'empirique.

Ça ne dispense pas de s’intéresser au problème, mais j'ai plus confiance dans des plan de route de spécialistes de la production, de la distribution de l’énergie et des réseaux électrique, Comme Enedis ou RTE, que dans un calcul théorique sur un forum. Sans offense.

[zadene]

Le 05/02/2024 à 21:16, Bernard42 a dit :

 

Bon, je vais la refaire.

 

Chassé-croisé = 10 millions de véhicules

Source : https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/trafic/chasse-croise-la-france-est-un-pays-de-transit-entre-8-et-10-millions-de-vehicules-sont-attendus-sur-les-routes-ce-week-end_3561545.html

 

1 VE roule 2 heures. Toute façon, il faut faire une pause toutes les 2 heures. 

Conso moyenne sur autoroute = 25 kWh / 100. 

Donc 2h à 100 de moyenne (beaucoup de ralentissements..) = 200 km = 50 kWh 

 

Pour recharger 50 kWh, on va dire qu'on roule tous en I-Pace avec une courbe de charge de 100 kW constante. 

Il faut donc : 30 minutes de charge. 

 

C'est-à-dire, qu'on roule 2 heures et qu'on recharge 30 minutes. 

30 / 150 = 20%. 

 

20% des VE en circulation sur autoroute sont potentiellement en train de recharger sur une borne à 100 kW. 

 

20% de 10 millions = 2 millions. 

 

2 millions de VE à 100 kW = 200 GW = 125 EPR

 

CQFD

Pas CQFD, puisque les 10 millions sont les voitures qui circuleront sur une journée donnée, mais pas simultanément.

Or ton calcul suppose que les 10 millions roulent en même temps. 24h de route, ça fait beaucoup. Dans la réalité, certains sont déjà arrivés que d'autres ne sont pas encore partis.

[GaelZorro26]

Le 04/02/2024 à 18:59, trankil a dit :

tous les opérateurs font du "surbooking". Quel que soit le secteur.  

Il est totalement illusoire de penser que Tesla ferait autrement. (Et il suffit simplement de vérifier les capacités du réseau RTE adjacents aux bornes Tesla pour le constater )

D'ailleurs, vous constaterez que Tesla ne communique pas sur une puissance de charge garantie, mais sur une puissance de charge maximale non garantie (cf https://www.tesla.com/fr_fr/support/charging/supercharger)

tout ça pour dire qu'aucun opérateur ne garantit la puissance max unitaire de chaque borne pour l'ensemble de ces bornes. Seule une partie sera réellement disponible au niveau du raccordement avec RTE (ou le fournisseur d'electricité) 

C'est pour ça aussi que Tesla mettent des megapack sur leurs superchargeurs en cas de besoin.

[Justesla]

D'ici 15 ans la production pétrolière a destination de l'europe sera largement diminué par rapport à aujourd'hui, car les principaux pays producteur garderont le brut pour l'utilisation interne.

Il faut donc une alternative pour déplacer les produits necessaire à la vie, alimentation notamment.

Vue que la seule énergie efficaces est l'électricité, celle ci va etre réservé au transport de marchandise d'industrialisation et pour la maison, le reste servira au loisir ( deplacement personnels).

Donc de savoir si le tout électrique est une erreur n'est pas vraiment la bonne question mais plutot que pourrons nous déplacer en 100% electrique d'ici peu.  Les autres energie etant non disponible ou en faible quantité ou utilisé pour des applications specifique non substituable.  

[doudous74]

Bon j' étais presque impatient de voir les commentaires sur l' incendie en Aveyron:

https://www.midilibre.fr/2024/02/18/video-les-impressionnantes-images-de-lincendie-dans-une-usine-de-lithium-en-aveyron-population-confinee-route-bloquee-11772625.php

Clairement le lithium ce n' est pas beau...

L' essence et le diesel c' est beaucoup mieux:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Incendie_de_l'usine_Lubrizol_à_Rouen

Modifié février 18, 2024 par doudous74

[GaelZorro26]

Ca va, ça brûle tranquillement... L'avantage: la pyrolyse est déjà faite, le boulot de recyclage sera plus facile!

Les engrais aussi c'est vachement mieux, ça ne pète jamais, voir Beyrouth il n'y a pas si longtemps où un seul entrepôt de nitrate d'ammonium a littéralement fait péter une ville entière, faisant des centaines de morts.

[danm_cool]

je rajoute mon grain de sel, si on suis la même logique, le chauffage a 100% électrique devrait être aussi une mauvaise idée, c'est plus que 50% de ma facture d'électricité annuelle et je n'habite pas une passoire thermique c'est du DPE D (double vitrage, isolation par les murs et sol, etc)... et les voitures ca doit etre en dessous 15% (on fait environs 20.000km cumulés sur les 2 véhicules)

[NeronLeVelu]

Le 26/11/2023 à 17:19, lostOzone a dit :

Aucune inquiétude à avoir vu le temps de remplacement du parc c’est pas demain qu’on sera en 100% électrique. En Norvège il sont au dessus des 20% du parc avec des ventes a plus de 80%.

pas grave, le soucis va arriver tout seul:  https://www.automobile-magazine.fr/voitures-electriques/article/41908-le-chiffre-effrayant-sur-les-consequences-de-la-transition-vers-la-voiture-electrique

[GaelZorro26]

Ce n'est pas nouveau, et on le dit depuis longtemps: la fabrication d'un VE est moins chère et demande moins de main d'oeuvre!

Plus on retarde la transition, et plus la claque sera difficile à prendre...

[doudous74]

En fait c' est encore moins nouveau que ça... Ça se produit à chaque fin de cycle d' un produit. Des emplois sont détruits, d' autres sont créés et cela abouti soit à une destruction nette, soit à une stabilité, soit à une création nette d' emploi. Ça ne se fait jamais sans difficultés et ceux qui s' en sortent le mieux sont ceux qui ont su et voulu s'adapter le plus rapidement à la nouvelle donne...

[AKM74]

Le 20/02/2024 à 16:09, NeronLeVelu a dit :

pas grave, le soucis va arriver tout seul:  https://www.automobile-magazine.fr/voitures-electriques/article/41908-le-chiffre-effrayant-sur-les-consequences-de-la-transition-vers-la-voiture-electrique

Ce n'est un souci que parce que les constructeurs auto EU n'ont pas assez anticiper et commencent à perdre des parts de marché face aux Chinois.

Le reste n'est qu'argument luddite, qui mènerait à conserver les calèches et les chevaux, qui employaient plus de travailleurs que l'industrie auto+transports!

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Luddisme

Le 20/02/2024 à 15:13, danm_cool a dit :

je rajoute mon grain de sel, si on suis la même logique, le chauffage a 100% électrique devrait être aussi une mauvaise idée, c'est plus que 50% de ma facture d'électricité annuelle et je n'habite pas une passoire thermique c'est du DPE D (double vitrage, isolation par les murs et sol, etc)... et les voitures ca doit etre en dessous 15% (on fait environs 20.000km cumulés sur les 2 véhicules)

Yup, on sait bien que la transition énergétique, à usage égal, va utiliser plus d'électricité. C'est une évidence puisque cet électricité remplace des ressources fossiles telles que Gas, fioul, carburants.

Et même si ces ressources sont utilisées pour produire de l'électricité, c'est plus efficace qu'en les brûlant directement dans des moteurs ou chauffages. Sachant aussi que la production d'ENR augmente fortement en Europe https://www.insee.fr/fr/statistiques/4318263