Justice, équité des amendes et retraits de points et autres joyeusetés de légalité, débats en perspective !

[Elkalpine]

Parce que dans ce topic, il y a de sacrés débats sur la justice sociale des amendes (SIC) ou des questions légales de dénonciation, dashcams, entre autre, je me dis que créé un sujet permettant d'en parler sera mieux que de polluer un autre sujet.

Voila, le bar est ouvert, avis aux amateurs  

[Francg]

https://maitredufour.com/peut-on-etre-denonce-par-un-autre-automobiliste/

Pour commencer.

[Elkalpine]

pour exemple de débat :

 

 

 

 

[Hellboy42]

@docjl @hashh @BTN

Certains pays pratiquent le PV en fonction des revenus dont la finlande . ça c'est équitable.
https://www.autonews.fr/buzz/amende-de-100-000-pour-exces-de-vitesse-et-si-la-france-s-y-mettait-89993

 

un PV à 135€ pour un smicard c'est plus de 10% de son revenu mensuel. ça veut dire choisir entre manger et payer ton PV
Pour un mec qui gagne 3000€ par mois ça le fait chier 3 minutes et basta ... 

Pour ceux qui gagnent  beaucoup plus c'est risible...

[Francg]

... En fonction du revenu pour ce qui concerne les excès rentrant dans le cadre des délits routiers je comprends mais les petits excès de vitesse qui sont traités à la chaine ne pourraient pas rentrer dans une logique trop contraignante (pour le verbalisateur).

En Suisse c'est simple : le jugement du tribunal tiendra compte des revenus et l'amende avec quand même un maximum de ... CHF540 000 soit autour de 500 000 €

https://www.bfu.ch/fr/services/aspects-juridiques/quelles-sont-les-sanctions-encourues-en-cas-d-exces-de-vitesse

 

[Patrick-S]

Le 23/09/2021 à 15:26, Hellboy42 a dit :

@docjl @hashh @BTN

Certains pays pratiquent le PV en fonction des revenus dont la finlande . ça c'est équitable.
https://www.autonews.fr/buzz/amende-de-100-000-pour-exces-de-vitesse-et-si-la-france-s-y-mettait-89993

 

un PV à 135€ pour un smicard c'est plus de 10% de son revenu mensuel. ça veut dire choisir entre manger et payer ton PV
Pour un mec qui gagne 3000€ par mois ça le fait chier 3 minutes et basta ... 

Pour ceux qui gagnent  beaucoup plus c'est risible...

Cette reflexion me semble, à priori, frappée au coin du bon sens.… mais si on allait encore plus loin.

Il existe aussi des sanctions qui ne sont pas des amendes, mais des peines de prison.

On peut essayer alors de transposer ce débat en remplaçant le patrimoine financier des délinquant par le « patrimoine vital ».

Je veux dire par là que, par exemple, 1 mois de vie perdue en détention n’a pas le même impact si on a 20 ans ou 70 ans.

Faudrait-il alors moduler les amendes en fonction des revenus pour égaliser l’effet punitif et faire de même avec les durées peines de prison en fonction de l’âge ?

Alors c’est peut-être tiré par les cheveux comme raisonnement, mais puisque qu’on est au bar, laissons nous aller à des discussions de comptoir 🤭

[BTN]

Le 23/09/2021 à 16:54, Patrick-S a dit :

Cette reflexion me semble, à priori, frappée au coin du bon sens.… mais si on allait encore plus loin.

Il existe aussi des sanctions qui ne sont pas des amendes, mais des peines de prison.

On peut essayer alors de transposer ce débat en remplaçant le patrimoine financier des délinquant par le « patrimoine vital ».

Je veux dire par là que, par exemple, 1 mois de vie perdue en détention n’a pas le même impact si on a 20 ans ou 70 ans.

Faudrait-il alors moduler les amendes en fonction des revenus pour égaliser l’effet punitif et faire de même avec les durées peines de prison en fonction de l’âge ?

Alors c’est peut-être tiré par les cheveux comme raisonnement, mais puisque qu’on est au bar, laissons nous aller à des discussions de comptoir 🤭

Le tribunal prend en compte le facteur âge qui, par moment, est lié à la condition, donc à son impact sur la personne. Cela se fait au cas par cas. 
Il faut chercher le but ou l'objet d'une mesure, qu'elle soit une amende ou une peine d'emprisonnement. Les peines d'emprisonnement dépendent de plusieurs paramètres; le juge étant là pour s'assurer de les étudier. Certes, en droit français la notion d'équité est peu présente explicitement -bien qu'elle le soit dans certaines procédures pénales-, le but étant d'éviter de se heurter à l'application stricte de la loi comme telle; en revanche, elle est implicitement -et à de nombreuses reprises- utilisée par les juges pour rendre leur décision, faisant fi de l'application stricte du syllogisme traditionnel, bien que ce dernier reste une formalité. 

Le common law est beaucoup plus explicite en la matière. En tant que juriste de profession en France, en venant au Canada, en Ontario pour être précis, j'ai dû changer beaucoup de mes habitudes dont mon raisonnement juridique et, pour être honnête, j'ai préféré ce système à la tradition civiliste. But that's another topic.

Modifié septembre 24, 2021 par BTN

[Patrick-S]

Le 22/09/2021 à 09:53, Milhooz a dit :

En plus un véhicule qui porte le marquage d'une entreprise. Je transférerais la vidéo à l'entreprise directement.

On commence à voir certaines entreprises responsables être demandeuses :

 

[farenas]

Le 25/09/2021 à 10:57, Patrick-S a dit :

On commence à voir certaines entreprises responsables être demandeuses :

 

Je me pose des questions quand même avec ce système de délation.

 

Difficile pour une société d'apprécier (voir sanctionner ??) la conduite d'un de leurs chauffeurs sur la base de la déclaration d'un tiers.

Ce dernier peut aussi bien être de mauvaise fois.

 

Laissons faire ceux qui ont cette compétence de par la loi et par leur fonction.

[Patrick-S]

Le 25/09/2021 à 11:03, farenas a dit :

Je me pose des questions quand même avec ce système de délation.

 

Difficile pour une société d'apprécier (voir sanctionner ??) la conduite d'un de leurs chauffeurs sur la base de la déclaration d'un tiers.

Ce dernier peut aussi bien être de mauvaise fois.

 

Laissons faire ceux qui ont cette compétence de par la loi et par leur fonction.

Supposons que quelqu'un confie sa voiture à son jeune fils et qu'une de ses connaissances lui rapporte une façon de conduire non respectueuse du code de la route...

Il me semble que la moindre des précautions est de demander des explications à son rejeton, voire de le sermonner si besoin.

Et encore en tant que majeur le dit rejeton est totalement responsable de ses actes.

 

Par contre un employeur est responsable du comportement de ses employés pendant leur temps de travail, et donc il me semble normal qu'il ait un droit de regard sur ce comportement, sans vouloir empiéter sur les compétences de ceux qui sont là pour faire respecter la loi.

 

Qui plus est lorsque le véhicule est siglé pour faire de la pub à l'entreprise, il vaut mieux éviter d'en donner une piètre image.

 

Je crois surtout à la vertu "pédagogique" pour les chauffeurs de ces inscriptions sur les véhicules de sociétés.

[farenas]

Le 25/09/2021 à 11:47, Patrick-S a dit :

Par contre un employeur est responsable du comportement de ses employés pendant leur temps de travail, et donc il me semble normal qu'il ait un droit de regard sur ce comportement, sans vouloir empiéter sur les compétences de ceux qui sont là pour faire respecter la loi.

 

Qui plus est lorsque le véhicule est siglé pour faire de la pub à l'entreprise, il vaut mieux éviter d'en donner une piètre image.

 

Je crois surtout à la vertu "pédagogique" pour les chauffeurs de ces inscriptions sur les véhicules de sociétés.

Je suis d'accord avec tout ça, mais c'est le système de délation qui me chagrine.

 

L'employeur a tout loisir de suivre un de ses camion, par exemple. Il a aussi accès à certaines données techniques du véhicule, parfois même à sa localisation au mètre près et de plus en plus à un système de vidéo dashcam.

 

Mais se baser sur des déclarations d'inconnus qui, parfois, se plaignent pour tout et rien, je trouve cela limite.

 

Mais pas de quoi en faire toute une histoire, juste un questionnement sur l'utilité de la chose.

[Patrick-S]

Le 25/09/2021 à 11:58, farenas a dit :

Je suis d'accord avec tout ça, mais c'est le système de délation qui me chagrine.

 

L'employeur a tout loisir de suivre un de ses camion, par exemple. Il a aussi accès à certaines données techniques du véhicule, parfois même à sa localisation au mètre près et de plus en plus à un système de vidéo dashcam.

 

Mais se baser sur des déclarations d'inconnus qui, parfois, se plaignent pour tout et rien, je trouve cela limite.

 

Mais pas de quoi en faire toute une histoire, juste un questionnement sur l'utilité de la chose.

Moi aussi je suis à peu près d’accord avec toi.

Je vois mal un employeur avoir le temps de contrôler systématiquement les données techniques ou dashcam de ses véhicules.

Par contre elles prennent tout leur intérêt pour vérification en cas de « signalement »

[e-Lionel]

Le 25/09/2021 à 10:57, Patrick-S a dit :

On commence à voir certaines entreprises responsables être demandeuses :

 

On peut surtout penser que, pour les véhicules sur lesquels sont apposées ces affiches, les chauffeurs seront plus attentifs et plus respectueux du code de la route.

En France, la dénonciation (et non la délation) est mal perçue d'une part pour des raisons historiques, mais aussi parce que nous cultivons une tendance marquée pour le refus de l'autorité...

Or ce sont justement ces règles qui nous protègent !

Dénoncer un comportement dangereux devrait non seulement être encouragé, mais également récompensé dès lors qu'il ne s'agit pas d'un faux témoignage.

Ce qui suppose donc de pouvoir prouver ce que l'on dit (photos , vidéos, ...).

A l'inverse, ne pas dénoncer un comportement dangereux , c'est s'en rendre complice !

Modifié septembre 25, 2021 par e-Lionel

[Paul-Maussant]

Le 23/09/2021 à 15:41, Francg a dit :

... En fonction du revenu pour ce qui concerne les excès rentrant dans le cadre des délits routiers je comprends mais les petits excès de vitesse qui sont traités à la chaine ne pourraient pas rentrer dans une logique trop contraignante (pour le verbalisateur).

En Suisse c'est simple : le jugement du tribunal tiendra compte des revenus et l'amende avec quand même un maximum de ... CHF540on 000 soit autour de 500 000 €

https://www.bfu.ch/fr/services/as, pects-juridiques/quelles-sont-les-sanctions-encourues-en-cas-d-exces-de-vitesse

 

on est au bar, donc tout est possible.

on ne peut cependant pas correler revenu et infraction.

.avec 1 citoyen sur 2 payant l'impot, on est mal barré🤣

 

 

[Meaban]

Le 25/09/2021 à 18:56, e-Lionel a dit :

Le 25/09/2021 à 10:57, Patrick-S a dit :

On commence à voir certaines entreprises responsables être demandeuses :

 

Expand  

On peut surtout penser que, pour les véhicules sur lesquels sont apposées ces affiches, les chauffeurs seront plus attentifs et plus respectueux du code de la route.

En France, la dénonciation (et non la délation) est mal perçue d'une part pour des raisons historiques, mais aussi parce que nous cultivons une tendance marquée pour le refus de l'autorité...

Or ce sont justement ces règles qui nous protègent !

Dénoncer un comportement dangereux devrait non seulement être encouragé, mais également récompensé dès lors qu'il ne s'agit pas d'un faux témoignage.

Ce qui suppose donc de pouvoir prouver ce que l'on dit (photos , vidéos, ...).

A l'inverse, ne pas dénoncer un comportement dangereux , c'est s'en rendre complice !

Dans le même temps ces entreprises imposent parfois un rythme de tournée intenable, ils n'ont même pas le temps d'aller pisser. Il faut voir le comportement routier des coursiers...C'est parfois d'une parfaire hypocrisie de la part de l'employeur.

L'appréciation d'un comportement dangereux ne peut se faire que par les personnes qualifiées pour. La délation, nos (arrière) grands parents ont vu ce que cela pouvait donner en 1942...

 

[Patrick-S]

Le 26/09/2021 à 16:23, Meaban a dit :

Dans le même temps ces entreprises imposent parfois un rythme de tournée intenable, ils n'ont même pas le temps d'aller pisser. Il faut voir le comportement routier des coursiers...C'est parfois d'une parfaire hypocrisie de la part de l'employeur.

L'appréciation d'un comportement dangereux ne peut se faire que par les personnes qualifiées pour. La délation, nos (arrière) grands parents ont vu ce que cela pouvait donner en 1942...

 

Tu n’as pas tort, mais je ne suis pas sûr que les juifs ou les résistants dénoncés à la Gestapo soient flattés d’êtres comparés aux délinquants routiers.…

[teslamarc]

Citation

on est au bar, donc tout est possible.

Donc je me lâche ! 🤣

Le problème de la dénonciation c'est que c'est le début de l'auto justice.

Au nom de quoi ? au nom du fait que j'ai une daschcam dans la voiture. C'est de l'arbitraire. Je me pose en tant que "serviteur de la justice"

Et demain ce sera quoi ?

je dénoncerai grâce à la caméra que j'aurai installé devant ma porte pour scruter la rue.

Et le même ira se plaindre de la traçabilité des applis parce que ça l'emmerdera d'être tracé quand il regarde un porno

 

Sans compter que ceux qui font ça, visiblement n'ont rien à faire d'autre de + intelligent et ont du temps à perdre.

Mais il y a toujours eu de ces gens enclins à la dénonciation, tour à tour  justiciers,  pédagogues,  donneurs de leçons,  "citoyens au dessus de tous soupçons" parce que Irréprochables par ailleurs, cela va de soi.

 

 

 

 

 

Modifié septembre 26, 2021 par teslamarc

[e-Lionel]

Le rapport à la dénonciation est étroitement lié au camp dans lequel on risque de se retrouver : celui de ceux qui vont se faire gauler , ou celui des victimes de faits délictueux.

Choisis ton camp camarade !

[teslamarc]

Le 27/09/2021 à 02:50, e-Lionel a dit :

Le rapport à la dénonciation est étroitement lié au camp dans lequel on risque de se retrouver : celui de ceux qui vont se faire gauler , ou celui des victimes de faits délictueux.

Choisis ton camp camarade !

Absolument pas.

Les dénonciations dont il est question dans le topic portent sur des faits qui n'ont, ni causé de dommages, ni fait de victimes.

 

[Paul-Maussant]

Le 27/09/2021 à 12:12, teslamarc a dit :

Absolument pas.

Les dénonciations dont il est question dans le topic portent sur des faits qui n'ont, ni causé de dommages, ni fait de victimes.

 

soyons lucide, vous avez tout loisir a porter plainte, légalement, et/ou dénoncer un fait qui vous semble légitime.

Mais pas sur les reseaux 'associaux' .

Allez portez plainte, enregistrer votre requete aupres des organismes 'officiels'

ca c'est citoyen , propre et non anonyme.

le reste n'est pas recevable .

 

[gabgoz]

heureusement que je roulais tranquille, il m'est arrivé d'envoyer un peu plus sur cette route et là ça aurait fait boum...

[M-ric]

Le 01/10/2021 à 19:10, gabgoz a dit :

heureusement que je roulais tranquille, il m'est arrivé d'envoyer un peu plus sur cette route et là ça aurait fait boum...

Mais arrêtez de persécuter les pauvres automobilistes qui font des dépassements courageux, c’est dingue cette mise à l’index sous prétexte qu’on a des dashcam !

 

🙃

[LeLutin]

Mouais, dépassement interdit et dangereux .... ( car ce n'est certainement pas un 2 roues ou un véhicule classé lent qu'il double, style tracteur,du moins les anciens, ou voiturette).

Les gens et le code, ça leur passe au-dessus de la tête.

[knorkator6]

Un virage sans visibilité avec en plus les flèches de rabattement qui annoncent une ligne continue, faut vraiment en vouloir!

[NIPSEN]

Le 01/10/2021 à 22:36, LeLutin a dit :

Mouais, dépassement interdit et dangereux .... ( car ce n'est certainement pas un 2 roues ou un véhicule classé lent qu'il double, style tracteur,du moins les anciens, ou voiturette).

Les gens et le code, ça leur passe au-dessus de la tête.

Je ne vois pas de dépassement interdit, à quel titre le serait-il ?

Modifié octobre 1, 2021 par NIPSEN