Film "à contresens"

[Keiran]

Le format télé ne fera qu'une heure, ça a été annoncé. 

[jpp59]

De mémoire il se corrige dans la seconde et dis pas dans la zoe

[dmx67]

J'ai aussi vu le documentaire, et je le trouve assez objectif, rythmé, sympa avec leur accent suisse  . Chacun se fait son point de vue mais disons que pour le novices ça permet d'éclairer le cobalt ça fait travailler les enfants, les batteries ça se recycle pas etc etc...

Maintenant à voir s'il passe prochainement à 21h sur TF1 ou M6... pas sur

Modifié novembre 11, 2020 par dmx67

[Francg]

Durant le débat qui suivait la projection, nous avons pris conscience de la masse d'informations récoltées et pas seulement les infos pro-ve..Par ailleurs elles sont toutes mises à disposition.

Aussi je confirme le commentaire de la correction immédiate / @jpp59 concernant les terres rares absentes dans certains VE (pas tous les VE).

 

Modifié novembre 12, 2020 par Mister MMT
Edition de ce message car le message cité/commenté a été masqué sur demande de son auteur

[Francg]

Le film "à contresens" témoigne d'une éthique difficile à attaquer. 

Mettre en doute l'intégrité de ces journalistes qui ont consacré plus de deux ans de leur vie sur leurs fonds propres à une enquête d'investigation que personne n'avait encore faite : là il s'agit d'une insulte et je ne fais que défendre leur courage et leur intégrité.

Les conclusions en sont : le VE n'est pas écologique pour la simple raison qu'il requiert des matériaux et de l'énergie pour être produit, mais il est quasi systématiquement moins polluant que le VT, le tout basé sur des faits et chiffres tous systématiquement vérifiés. Alors pour une fois qu'il y a des journalistes qui arrivent à faire du bon travail je ne peux qu'encourager ce genre d'initiative.

 

 

Modifié novembre 12, 2020 par Mister MMT
Début du message édité car l'origine de la polémique a été supprimé sur de mande de son auteur

[Kratus]

il y a 26 minutes, Francg a dit :

pour une fois qu'il y a des journalistes qui arrivent à faire du bon travail

C'est en effet assez rare pour être souligné.

[Francg]

Ce reportage est parti depuis l'idée d'établir une vérification solide des faits, il n'y a aucune orientation préalable si ce n'est la volonté de découvrir le vrai du faux en fouillant au maximum et en interrogeant tous les protagonistes et même les victimes de pollution et raréfaction de l'eau / exploitation du lithium... dont on découvre qu'il est une matière secondaire de l'exploitation beaucoup plus massive de potassium.

La conclusion est sans appel : le thermique pollue beaucoup plus et le travail en profondeur de désinformation sur la sur-pollution de l'électrique y est démonté dans les règles sur base d'éléments tous vérifiés.

Parler d'orientation remet en cause la nature même de la démarche de ces journalistes qui ne refusent pas d'entendre ce que les détracteurs de l'électrique leur disent mais vont juste en vérifier la véracité.

Ils le font avec beaucoup d'énergie et les conclusions sont claires : la désinformation des lobbys pétroliers est très bien mise en lumière et on constate qu'elle est bien orchestrée.

La raison en est simple : il y a d'énormes profits en jeu pour les acteurs tels que Total - Exxon - PSA - GM ...

Parler d'orientation sous entend un biais de la part des journalistes qui ont tout fait pour travailler en totale indépendance et neutralité, peut être pas assez d'après ceux qui dénoncent une orientation mais alors il faut le prouver par autre chose que la mise en évidence d'une hésitation verbale immédiatement corrigée.

Modifié novembre 12, 2020 par Francg

[Mister MMT]

Bonjour, vous aurez sans doute noté que j'ai masqué ou édité certains messages. En effet, @metms m'a contacté avec la demande de supprimer son message à l'órigine de beaucoup de réactions.

 

Je n'avais donc pas d'autre choix que de réaménager le sujet.

 

Je vous remercie tous pour votre volonté d'appaiser la discussion ! Bonne continuation.

 

Jan 😉

Modifié novembre 12, 2020 par Mister MMT

[Aphilas]

Le 09/11/2020 à 09:48, Pedritto a dit :

Bonjour,  je n'ai pas vu ce reportage. 

J'ai lu l'article a son sujet ainsi que les commentaires et celà me laisse ....dubitatif. 

Pour moi, un point de vue objectif, autant que faire se peut, doit être équilibré. J'ai l'impression, vu ce que j'ai lu, que le reportage ne fait que démonter des affirmations (fausses) montrer les bienfaits du VE ( par rapport au VT).

Vu comme cela, j'ai l'impression que c'est très partisan.

A priori je m'attends donc a un reportage orienté, avec ses zones d'ombre et quelques sujets gênants non abordé.

Attention je ne dis pas que je pense que les affirmations sont fausses et que le VE est une supercherie, juste que quelques concessions sont...oubliées...ou bien que personne ne parle de ces concessions.

On verra.

Regarde le reportage avant de te faire un avis.

Sinon, se faire un avis sur la base d'articles et de commentaires, c'est être un mouton de panurge.

 

Je viens de voir le reportage et clairement ils essaient tout le temps d'apporter une réponse et des éléments objectifs même si forcément on sent une légère préférence pour le VE : cf. les interviews réalisées en général auprès du maximum d'acteurs différents afin d'avoir des avis contradictoires et pas uniquement le point qui conforte sa propre opinion.

 

Il ne faut pas oublier que le but était d'en faire un documentaire informatif auprès du plus grand nombre. Comme ils le disent dans le débat ensuite, ils auraient pu faire 4h de reportage uniquement sur le VE.Mais ce n'est pas facilement vendable à un public large. Ils donnent dans le débat un lien vers toutes leurs sources : à charge de ceux qui veulent aller plus en profondeur de taffer un peu et de les étudier.

 

Pour ce qui est d'étudier le cycle de vie complet de VT, comme ils le disent encore dans le débat, ils n'avaient pas les fonds pour faire une investigation du niveau qu'il s'était fixé : voyage sur place, interview des différents acteurs, vérifications de l'ensemble des chiffres, affirmations, etc...

[Busquet2]

La riposte...

Teasing :

https://www.facebook.com/artetv/videos/la-face-cachée-des-énergies-vertes-arte/757331685124632/

Je n'ai pas vu le documentaire :

https://www.arte.tv/fr/videos/084757-000-A/la-face-cachee-des-energies-vertes/

[R2D2]

Pourquoi la "riposte" ? Cela s'apparente (à priori) plutôt à un droit de réponse puisque G Pitron a réalisé ce documentaire avec JL Perez. Et c'est très bien comme ça, tout le monde doit pouvoir s'exprimer : un reportage à charge, l'autre à décharge et chacun pourra juger en toute connaissance de cause

[e-Picurien]

Dans la démarche scientifique, le parti pris n'est pas en soi interdit. C'est généralement formulé sous forme d'hypothèse. Les 2 enquêteurs conduisent leur démarche un peu selon cette logique. Ils ne condamnent pas le thermique, ni ne militent massivement pour l'électrique. Ils fonctionnent avec l'hypothèse qu'on ne nous dit pas tout, plus particulièrement pour l'électrique, dont les filières sont forcément moins connues que celles du pétrole, largement diffusées auprès du grand public depuis un bon demi-siècle, y inclus enfumage par les industriels concernés.

Les enquêtes policières ou journalistiques sont toujours plus efficaces lorsque "tirées" par une ou plusieurs hypothèses, dont certaines peuvent s'avérer fausses.

Ce qui me manque dans ce reportage, c'est le travail en aval, qui consisterait à faire un tri détaillé et structuré de l'info, puis d'y mettre des chiffres, un bilan comparatif, et de vraies conclusions. En fait, cela pourrait faire l'objet d'un 2ème volet. Mais pour ça, il faut un commanditaire. Des €€€ pour faire simple.

 

Modifié novembre 25, 2020 par e-Picurien

[Leaf38]

ça commence bien je viens juste de regarder un quart d'heure du films et on parle de terre rare comme le lithium......

[denischti59]

il y a 48 minutes, Leaf38 a dit :

ça commence bien je viens juste de regarder un quart d'heure du films et on parle de terre rare comme le lithium......

Lol!

On leur dit que cela ne fait pas partie du groupe des "terres rares"?

[e-Picurien]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lithium

[dmx67]

il y a une heure, Leaf38 a dit :

ça commence bien je viens juste de regarder un quart d'heure du films et on parle de terre rare comme le lithium......

C'est justement pour ça qu'il faut regarder la suite ;). ils démêlent le vrai du faux...

[Leaf38]

il y a 6 minutes, dmx67 a dit :

C'est justement pour ça qu'il faut regarder la suite ;). ils démêlent le vrai du faux...

je ne parlais pas du film a contresens mais bien de "la face caché des énergies vertes"

[dmx67]

il y a 1 minute, Leaf38 a dit :

je ne parlais pas du film a contresens mais bien de "la face caché des énergies vertes"

oups, dsl pas remonté assez haut

[Pedritto]

Bon, et bien j'ai vu le reportage maintenant, on ne pourra plus dédaigneusement me traiter de mouton.

C'est bien ce que je pensais...en bien pire. C'est clairement un reportage pro VE, pas mieux en tant que positionnement que la propagande anti.

 

On commence par le titre. A contresens. A contresens de quoi ? Partout on voir des pubs VE écolo Energie verte, déplacements alternatifs, doux, des malus thermique et Gasoil. Le contresens c'est plutôt ceux qui disent que le VE pollue plus. Donc a contresens de ceux qui sont a contresens. Mais c'est tellement plus Hype d'être à contre-courant.

 

Le reportage commence par le Cobalt. Clairement la parole est donnée aux propriétaires des mines, ministère des mines qui sont dans la combine. C'est bien normal de leur donner d'ailleurs, mais je n'ai pas vu le camp d'en face. Ce chiffre extraction 80% industrie, 20% artisanale dont la moitié illégale, il sort d'où ? C'est le pote en suisse qui dit ca au téléphone. Quelle source ?

Quand bien même le chiffre est vrai, vous croyez pas que le Cobalt de contrebande est simplement racheté (blanchit) par les industrie d'extraction trop heureuse d'augmenter son CA sans un CFA d'investissement? Pour arriver a produire 60% dans seulement 5 mines ce serait une explication.

Il y a quand même un paquet d'ONG qui signalent le problème. Tous des menteurs ? Pourquoi ne pas les avoir interviewé ? Le coup de leur Centre de négoce unique, ca va probablement dans le bon sens, mais ca ne peut aucunement garantir la fin de l'extraction sauvage (surtout si les 'gros' rachète en dessous de table). Cela peut aussi être un moyen de taxer plus sûrement le Cobalt de contrebande en l'achetant a bas prix ou se faisant payer des dessous de table.

Ca arrange tout le monde : Les mineurs minent et peuvent manger sans être inquieté(....) , les industriels miniers augmentent leur CA , les politiques montrent qu'ils ont endigué le phénomène (et dans ce pays surement touché des pots de vins pour fermer les yeux), le pays touche les taxes sur l'extraction illégale.

Je passe sur la pollution généré par tout cela. Le journaliste demande si ce qui est rejeté dans la nature est Inerte, non, neutre reprend l'interlocuteur. Entendez par la PH neutre: 7, mais probablement pas inoffensif.

 

On continue, démontage de la batterie. Ils affirment 'ca se répare'. Sur AP nous savons tous que, oui en théorie, ca peut se réparer. CMJ le faisait sur Ion, sorti de là..... bon.

Terres rares dans les voitures, pardon, dans les moteurs.

3/7 voitures les plus vendues n'en ont pas ! Youpi, fausse alerte ! Mais..... on voit le reste de sa liste. Pourquoi 7 ? Pourquoi pas 10 ? Ou les 17 voitures de sa liste (20 mais 3 sont 'HS'), et sur les 17 combien n'utilisent pas de Neodyme ?? 3 !  3/17. mais bon, dire ca ca ne va pas dans le sens du reportage, alors on s'arrête a 7.

Puis il démonte un catalyseur : Oh, du Cerium. PAS BIEN ! Mais quelle quantité ? La question n'a pas été posée. Personnellement j'ai l'impression que c'est assez faible : une fine couche d'oxydes métalliques (dont du cérium) sur la structure en nid d'abeille. J'ai trouvé 40g en googleant. Et a-t-on tout regardé dans la zoe ? Pas l'ombre d'un aiment Neodyme dans un petit moteur CC de ventilation, dans un capteur quelconque, un petit aiment pour tenir qqch ? Ou dans les circuits d'electronique de puissance, les IGBT en siliscium dopé au galium, au germanium, a l'indium, au je ne sais quoi ! Tant qu'a chercher l'infinitésimal, 40g, ca vas vite finalement !

 

Je passe rapidement sur le passage sur le lithium ou la parole est bien plus donnée au PRO (ministère, société minières... ) qu'aux contre. Il finissent par conclure que les études ne sont pas concluantes, qu'i n'y a aucune preuve concrète que l'activité minière nuit aux riverains et au flamants. Je ne suis pas étonné, c'est très difficile de démontrer une relation de cause a effet sur de tels systèmes. Il n'a d'ailleurs jamais été démontré concrètement que l'homme est responsable de réchauffement climatique, il y a juste un (énorme) faisceau de présomption.

 

Recyclage. Du cobalt dans la batterie 'juste 1 à 2%' (tiens, cette fois la proportion nous est donnée contrairement au Cérium du catalyseur). Mais 1 à 2% de près de 30-50% du poids de la voiture (batterie) ca commence à faire....plus que 40g en tout cas !

En Belgique ils recyclent 95% du poids de la batterie. Vous allez dire que je cherche la petite bête, mais ils prennent en compte le capot alu des cellules, les fils de cuivre et tutti quanti dans ces 95% ? Ben sûrement, pourquoi s'en priveraient ils. Au final avec 1à2% de Cobalt et 4% de Lithium, recycler 95% peut vouloir dire ne recycler ni Cobalt ni Lithium.

Il faut aussi distinguer ce qui est 'recyclable' de ce qui est 'recyclé'. L'écart peut être important (pour les vt également).

 

On continue sur l'Energie.

Là ca frôle le mensonge. Institut Paul SCHERRER 'Independant' puis plus tard 'Neutre'. Vous vous fichez de qui ? Allez regarder qui est cet institut : "né en 1988 de la fusion de l'Institut suisse de recherches nucléaires et de l'Institut fédéral de recherche en matière de réacteurs"

Ils doivent sacrement être indépendants ceux là !!

'On peut parfaitement alimenter tous les VE en énergie renouvelable' ... oui, mais ca veut plus ou moins dire qu'on alimentera tout le reste en nucléaire/thermique avec le mix actuel qui évolue tout doucement.

 

La conclusion, 'les voitures tuent des milliers de personnes et sont responsable de 1/3 des émissions de CO2"

Alors oui, sans doute pour les milliers de personnes (dans le monde) mais les 1/3 c'est en suisse. Et même pas: ce sont les Transports qui font 33%, pas les voitures.

 

Bref, je ne remet pas en cause les conclusions: ce n'est pas parcqu'on pousse quelque chose de manière non objective que cette chose est mauvaise ou fausse, mais on est loin d'un reportage objectif. Très loin.

 

[R2D2]

+1... Même si c'est difficile à faire admettre  sur un forum consacré au VE, comme dit plus haut nous sommes en face d'un docu partisan : ce qui est d'ailleurs une excellente chose ! Mais nous faire prendre des vessies pour des lanternes en parlant d'objectivité est dommage...

[farenas]

Ah, j’ai peut être économisé 9€

 

Si le VE était la solution ultime ça se saurait depuis longtemps. 

 

La voiture, au sens général du terme est une aberration écologique. Mais c’est aussi le cas de toute l’activité humaine. 

 

Pour moi, le VE c’est avant tout un plaisir et un confort de conduite inégalé. Pour le reste c’est pas de mon niveau, et je n’aurai jamais aucune influence de toute façon.

[Aphilas]

Il y a 3 heures, farenas a dit :

Ah, j’ai peut être économisé 9€

 

Si le VE était la solution ultime ça se saurait depuis longtemps. 

Nulle part, il n'est affirmé dans le reportage que le VE est la solution ultime, en fait.

 

Le but du reportage est surtout de débunker de nombreuses affirmations qui ont été propagées et qui sont maintenant bien ancrées dans les têtes.

 

Certains disent que cela manque d'objectivité et vont jusqu'à être dans le complotisme sur les chiffres présentés (pour les 80% par les industriels, Amnesty le dit : https://www.amnesty.org/fr/latest/campaigns/2016/06/drc-cobalt-child-labour/  j'imagine que ça doit être faux...). Personnellement, j'y ai vu un reportage qui apportait de l'information et confrontait les points de vue. Que ce soit sur la production de Cobalt, celle du Lithium, etc... ils ne sont jamais péremptoires dans les informations apportées.

 

Ils remontent des faits et les mettent en perspective : oui, des enfants sont exploités dans les mines illégales de Cobalt, mais ces mines représenteraient 10% de la production du pays. Oui, la production de potassium dans les salars du Chili peut avoir un impact sur les nappes d'eau douce, ils ne l'excluent pas mais présentent aussi comment fonctionne l'exploitation de ces derniers qui sont depuis longtemps exploités pour le potassium (production qui ne gênait personne jusqu'à maintenant...). Oui, on peut trouver des terres rares dans certains moteurs de VE mais on trouve toujours des terres rares dans les catalyseurs de VT et on peut trouver des VE sans terre rare dans les moteurs et leur batterie n'en contiennent de toute manière pas (qu'on m'épargne le coup des terres rares dans l'électronique ou les ventilateurs, composants qui sont présents dans les deux types de véhicule). Etc...

 

Les informations apportées visent seulement à remettre les choses à leur place et à répondre à la question suivante : oui, la voiture électrique n'est pas parfaite, mais est-elle pire que la voiture thermique? La voiture électrique est-elle si horrible que ça dans sa production qu'il vaut mieux jeter le bébé avec l'eau du bain?

 

Pour les sources, il y a une application à utiliser pendant le documentaire si on veut les connaître et ils ont indiqué dans le débat qu'elles étaient accessibles. Et les ONG comme sources uniques de vérité, comment dire... quand on voit comment certaines mentent carrément sur les faits scientifiques pour justifier leur agenda.

 

Rien n'est tout noir ou tout blanc dans ce monde, et ce reportage a pour intérêt de montrer un certain nombre de chose qui n'ont jamais été montrée nulle part.

 

 

[Aphilas]

Il y a 10 heures, e-Picurien a dit :

les filières sont forcément moins connues que celles du pétrole,

Personnellement, je pense que très peu de gens connaissent les filières réelles du pétrole ni de l'industrie automobile traditionnelle...

[Aphilas]

Il y a 10 heures, Busquet2 a dit :

Je n'ai pas vu le documentaire :

https://www.arte.tv/fr/videos/084757-000-A/la-face-cachee-des-energies-vertes/

J'en ai vu une partie.

 

Ca mélange un peu tout : le VE électrique, ça pollue autant que le VT, les chinois sont en train de nous envahir avec leur production de matériel "vert" (éoliennes, batteries, panneaux solaires) et de terres rares utilisées dans le VE, l'Europe ne fait rien pour nous protéger , il n'y a pas de recyclage de nos énergies vertes (éoliennes, panneaux solaires, batteries), sur un ton presque défaitiste pour au final faire assez peu avancer la débat.

 

Leur conclusion est presque : "bah finalement, les énergies vertes, ça pollue presqu'autant que le reste (donc pourquoi ne pas rester avec notre mode de vie actuel)."

[Anakil]

Il y a 8 heures, Aphilas a dit :

Leur conclusion est presque : "bah finalement, les énergies vertes, ça pollue presqu'autant que le reste (donc pourquoi ne pas rester avec notre mode de vie actuel)."

Ce qui semble logique quand on est sponsorisé par Total et les pétroliers (c'est en tout cas ce qui était présenté dans le documentaire de "A Contresens" qui disait que Pitron était financé par ces derniers). 😛 Le discours reste cohérent à sortir des anneries (surtout les "métaux rares", car pour le reste, en soit ce n'est pas faux mais ce n'est pas une conséquence de ce dont on parle - comme ceux qui justifiaient l'absence de réchauffement climatique par les vagues de froid  ) que les gens répètent et croient sans rien vérifier (dans tous les camps c'est comme ça - au moins à contresens à le mérite de présenter leur raisonnement + sources (disponible en lien postés pendant le débat et dans ce topic) et on n'y adhère ou pas d'après ses propres conclusions).