Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[Elendir]

il y a 7 minutes, hybridex a dit :

Ou sinistre vérité?

Tellement d'accord !

J'avoue que je renonce à leur faire comprendre...

J'explique pas à pas mon argumentaire à leur demande car on s'y "perd avec mon vocabulaire" et là 0 réponse

Mais pour reprendre des expressions en les transformant en ce qu'elles ne sont pas y'a du monde

Si je fais un travail pourri, mes collègues me diront que c'est une prise en charge pourrie. Est-ce une insulte ? non. Mais cela me sera salutaire car je me remettrai en question. Encore faut-il en être capable

 

Quand j'exprime des doutes dans un sens puis dans l'autre, en suivant les résultats des études, on me le reproche. Quand je suis affirmatif car on a enfin des éléments de réponse, ça ne leur va pas non plus car ce n'est pas leur croyance

Raoult pourrait leur servir de la m***** en leur disant que c'est du chocolat qu'ils le croiraient.

Parce qu'ils veulent tellement y croire

 

Par contre je suis totalement d'accord avec ce que tu dis @yvanc, il a peut être été dépassé par ses "supporters" (et quand on les voit à l’œuvre on comprend...) et maintenant s'il ne s'en sort pas, il coule l'IHU au passage... Et je pense qu'il ne s'en sortira pas car plus les résultats vont paraitre, pire ça va être. Et il est trop intelligent pour ne pas le réaliser.

 

Portez vous bien tous en tout cas, mais en ce qui me concerne, c'est terminé sur ce post.

Merci à ceux ayant permis un débat de qualité, qu'ils soient d'accord ou pas avec moi 😉

[coyote2a]

Le protocole du Pr Raoult c'est l'association de 2 molécules hydroxychloroquine et azytro.

Il le dit depuis le début.

Donc je vois pas pourquoi @Elendir lui fait le procès d'avoir changé de médicaments entre temps !

 

D'un autre côté, ce protocole était nul, puis il était fabuleux et maintenant il redevient nul !

 

Mais bon la science avance .....à son petit rythme pépère. On aura la vérité quand on s'en foutra puisque l'épidémie sera passée.

 

20000 morts au total pour l'instant chez nous. C'est sûr on peut attendre septembre sereinement pour les 1ers résultats.

 

 

Modifié avril 20, 2020 par coyote2a

[Samsaggace]

Je crois que notre approche psychologique face à celle sale maladie conditionne en grande partie nos positions et nos réactions dans ce débat.

Souvent les « Raoult sceptiques » (rien de péjoratif pour moi dans cette terminologie) ont une perception un peu « attentiste » et comme la science nous donnera un jour le bon remède, ils est plus souhaitable de ne rien prendre et d’espérer être dans les 98%+ non touchés gravement par le COVID-19. Cette position est plus facilement tenable pour les jeunes en excellente santé que pour les groupes à risque où la mortalité est plus importante.

Par contre les « Raoult idolâtres » (toujours rien de péjoratif...) ont envie de ne pas rester dans l’expectative et veulent se rassurer en se raccrochant à un traitement. Ils ne veulent pas attendre une hypothétique avancée scientifique qui ne sera sans doute jamais 100% sûre.

Tout cela se retrouve dans les réactions de ce fil et c’est cela qui en fait la richesse.

Un petit éclairage sur ce qui peut nous faire plus ou moins réagir dans la présentation des chiffres de cette maladie :

- Elle fera cette année bien moins de morts que le cancer

- Si vous êtes infecté, la mortalité est bien au dessous de 1%

- Si en France vous êtes hospitalisé pour COVID-19 la mortalité est de 15%

- Si en France vous êtes hospitalisé pour COVID-19 et placé en réanimation la mortalité dépasse 50%

 

 

[la chignole]

La chloroquine est-ce le remède miracle ?

Tout le monde parle de chloroquine. Pourquoi ? Que disent les études scientifiques ? Pourquoi des gens critiquent le Dr Raoult ? Pourquoi est-elle une substance vénéneuse depuis janvier ?

 

 

Malgré la situation, gardons l'esprit critique !

 

[LouisF]

il y a une heure, coyote2a a dit :

Le protocole du Pr Raoult c'est l'association de 2 molécules hydroxychloroquine et azytro.

Il le dit depuis le début.

Donc je vois pas pourquoi @Elendir lui fait le procès d'avoir changé de médicaments entre temps !

 

D'un autre côté, ce protocole était nul, puis il était fabuleux et maintenant il redevient nul !

 

Mais bon la science avance .....à son petit rythme pépère. On aura la vérité quand on s'en foutra puisque l'épidémie sera passée.

 

20000 morts au total pour l'instant chez nous. C'est sûr on peut attendre septembre sereinement pour les 1ers résultats.

 

Le doute, la méthodologie, les erreurs, les expériences, les réfutations des modèles.

Bienvenu dans le monde réel de la science: elle se trompe, change de "vérité" et elle est incroyablement lente mais c'est le chemin le plus sûr. C'est pour ça que les scientifiques sont toujours humbles, ils savent combien leur savoir est fragile et immense leur ignorance. Quand l'un d'eux déboule et dit qu'il a la solution miracle, le doute scientifique s'impose c'est comme ça que cela fonctionne : les arguments avancés doivent être prouvés par des protocoles reproductibles par d'autres équipes. Apparemment le problème est là.

 

Et en toute intelligence, aussi malhabile qu'a pu être notre gouvernement, s'il avait à porté de main une solution qui nous permette de ne pas engorger les hôpitaux et donc de lever le confinement, pourquoi n'utiliserait-il pas cette possibilité. Ça n'a aucun sens, nous ne sommes pas gouvernés par des truands ! Nous ne sommes pas en Chine ou ni en Russie.

 

Pour aller plus vite, il y a l'eau bénite et là c'est retour au moyen-âge.

[yvanc]

Il y a 3 heures, Tiwatt a dit :

Ce que ne comprend pas le béotien que je suis, c'est pourquoi tous ces adversaires si vindicatifs du Pr Raoult n'ont pas depuis ces 2 mois effectué cette étude statistique irréprochable si facile à mettre en œuvre?

Je ne crois pas que les personnes qui émettent des doutes sur les études de Raoult soient très vindicatifs. Ils sont juste surpris qu'avec ces données on puisse en tirer de telles conclusions. 

Certains ont lancé des études visant à montrer que le protocole marche. Plus le protocole sera efficace, moins il faudra de temps et de patients pour le montrer. Le fait que les études durent, n'est pas bon signe. 

 

 

[LouisF]

il y a 38 minutes, Samsaggace a dit :

Je crois que notre approche psychologique face à celle sale maladie conditionne en grande partie nos positions et nos réactions dans ce débat.

Tu peux ajouter une position neutre face à l'impossibilité intellectuelle d'évaluer la validité de ce qui est proposé. Cela revient à s'en remettre aux experts.

[rillette]

Il y a 2 heures, Elendir a dit :

J'explique pas à pas mon argumentaire à leur demande car on s'y "perd avec mon vocabulaire" et là 0 réponse

Cite tes sources avec des liens sur des publi, pas des propos rapportés merci, genre lien tweeter

 

Il y a 2 heures, Elendir a dit :

J'avoue que je renonce à leur faire comprendre

Il y a un peu de dédain..du genre  "Une gare, c’est un lieu où l’on croise les gens qui réussissent et les gens qui ne sont rien "

 

essai double aveugle sur les infections virales avec Azithromycin

désolé il n'habite pas marseille https://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/2470445

Modifié avril 20, 2020 par rillette

[JEFF85]

Pour détendre l'atmosphère, sans faire trop de "hors sujet" (@Hybridex n'aime pas ça), je vous invite à taper "prevotella" dans Google.... 

Vous trouverez même des liens avec Covid-19. 

Par exemple :

 

https://www.alternativesante.fr/coronavirus/covid-19-la-piste-du-microbiote-vers-un-nouveau-paradigme

 

ou alors :

 

https://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/covid-19-et-si-l-orage-de-223037

 

Ça interpelle 😱

[Rozlou]

il y a 13 minutes, rillette a dit :

Il y a 2 heures, Elendir a dit :

J'avoue que je renonce à leur faire comprendre

Il y a un peu de dédain

Bonsoir,

Franchement, @rillette, je ne trouve pas. Dans chaque intervention de @Elendir je lis de la bienveillance, du respect pour ses interlocuteurs, de la sincérité dans ses propos.

Il prend du temps pour témoigner se son expérience, de présenter son cheminement de pensée, ses doutes, ses espoirs.

Il mérite d'être chaudement remercié pour cela, cela témoigne je trouve d'une grande générosité de sa part.

Après on peut sans doute lui reconnaître le droit d'être parfois fatigué, non ?

[Gégé]

Le 19/04/2020 à 22:24, Elendir a dit :

Mais tu crois qu' on ne l'a pas essayé son procole dans nos régions  ? 

On a essayé

Ça ne marche pas.

J'ai cité une étude très recente (pas fevrier) via un tweet car vous n'avez pas les accès pubmed

Mais toutes celles que j'ai lu vont dans ce sens

L'hydrochloroquine, avec le protocole Raoult ne marche pas

 

Désolé

Que penser de l'étude des brésiliens ?

 

http://covexit.com/new-brazilian-study-shows-telemedicine-hydroxychloroquine-treatment-reduce-need-for-hospitalization/

[Samsaggace]

il y a 48 minutes, JEFF85 a dit :

Pour détendre l'atmosphère, sans faire trop de "hors sujet" (@Hybridex n'aime pas ça), je vous invite à taper "prevotella" dans Google.... 

il me semble que j’avais déjà fourni la référence suivante sur le mécanisme de l’infection et le rôle de Prevotella :

https://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-these-de-la-double-affection-se-223038

[Samsaggace]

il y a 33 minutes, Gégé a dit :

Que penser de l'étude des brésiliens ?

Oui tu as raison de rappeler ce fait.

Mais je crois déjà entendre les « Raoult sceptiques » te dire que ce sont des clones virtuels de Raoult, que les brésiliens ne sont pas très crédibles et comment expliquer ce titre « Game over ! » quand Raoult disait : « Fin de partie ! »

http://covexit.com/prominent-microbiology-professor-responds-to-critiques-of-recent-brazilian-hydroxychloroquine-azithromycin-study/

Modifié avril 20, 2020 par Samsaggace

[Busquet2]

Et ben ça papote bien par ici

De mon côté, c'était la reprise d'école, grammaire/conjugaison/histoire/calcul/géométrie/EPS; on garde les mêmes horaires qu'à l'école. Je pense que mon fils pourrait sauter une classe avec ce confinement, dire qu'il est fort probable que la reprise scolaire ne se fasse pas le 11 mai

Bonne nuit, demain y a école

[Samsaggace]

Les chiffres d'hier sont assez désespérants dans leur triste réalité.

L'effet WE déjà bien documenté maintenant a joué pleinement.

Le nombre des décès à l'hôpital (+444) remonte à son niveau quasi constant de croissance de 4% depuis une dizaine de jours.

Comme le nombre de cas critiques en réanimation ne baisse que très lentement (-61 soit -1,1%), la mortalité y est malheureusement extrême surement supérieure à 50 %.

Les hospitalisations nouvelles sont reparties en hausse (1249) mais la lente baisse autour de -120 par jour se confirme.

Modifié avril 21, 2020 par Samsaggace

[Agfa]

Pierre Vermeren: «La crise sanitaire, révélateur du déclassement de la France»

 

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/pierre-vermeren-la-crise-sanitaire-revelateur-du-declassement-de-la-france-20200419

 

Pierre Vermeren: «La crise sanitaire, révélateur du déclassement de la France»

 

TRIBUNE - Dans une réflexion d’une grande ampleur, l’universitaire, normalien, agrégé et docteur en histoire, dépeint les causes du déclin français que révèle l’extrême difficulté de l’État à juguler le Covid-19.

 

Par Pierre Vermeren

 

Mis à jour le 19 avril 2020 à 21:24

 



 

Pierre Vermeren. Clairefond

 

Le sentiment de déclassement de nombreux Français masquait une vérité que peu voulaient connaître: la cinquième ou sixième puissance économique mondiale est un pays déclassé. L’ancienne première puissance politique, économique, militaire et démographique occidentale (selon les domaines entre les XVIIe et XIXe siècles) est devenue une puissance moyenne. Soit. Mais la promesse faite aux Français d’un État protecteur, éducateur, visionnaire et architecte, en un mot stratège, dont les premières dépenses publiques au monde sont acceptées du fait de notre contrat social, est rabaissée au rang de gestionnaire endetté et dépassé. Si la tiers-mondisation parfois dénoncée est excessive, la France est revenue à sa condition de pays méditerranéen aux côtés de ses sœurs latines, l’Espagne et l’Italie, littéralement fauchées par la crise du coronavirus.

 

De François Ier à Charles de Gaulle, quelques séquences douloureuses mises à part, la France a longtemps échappé à sa condition: en s’appuyant sur le plus riche terroir d’Europe, de grands dirigeants ont sublimé la nation grâce au pouvoir d’attraction universel de Paris et, un temps, de Versailles: écrivains, intelligences, théologiens, artistes, beaux esprits et belles femmes avaient rendez-vous à Paris. Pour soutenir son rang, l’État dirigeait sous la Révolution et l’Empire la première armée d’Europe, puis bénéficiait d’une industrie à la pointe de la technologie mondiale. Si l’Angleterre a inventé l’industrialisation, lorsque éclôt la deuxième révolution industrielle, au tournant du XIXe siècle, la France mène le bal du progrès technique: automobile (Renault), aviation (Ader), électricité (Bergès), cinéma (frères Lumière), armement (pneumatique, turbine à vapeur, camion), chimie (Pasteur), on fera grâce de la bicyclette et du soutien-gorge! Puis, d’une guerre à l’autre, le leadership politique et l’attractivité ont basculé vers l’Angleterre et les États-Unis, qui ont attiré les talents. La translation a été lente, car la France est le grand vainqueur de 14-18. Mais elle en sort si affaiblie dans sa chair que son abaissement est inéluctable, ce qui conduit à 1940. L’Allemagne, à défaut d’imposer son empire militaire, s’est ensuite emparée du leadership industriel dans les années 1970, quand la France a commencé à sacrifier par pans entiers son industrie. Puis l’Allemagne a été rejointe par l’Asie orientale, qui devait se substituer aux rétractions industrielles conjointes de la France, du Royaume-Uni et de l’Amérique.

 

La crise du coronavirus est l’ordalie (ce «jugement de Dieu», après que le suspect d’un procès médiéval eut été soumis par ses juges à la torture afin que Dieu se prononce) de notre nouvelle condition. Les puissances industrielles d’Asie sont à la pointe de l’équipement et de la réactivité. Ayant décrété que la mort de millions de personnes dans une épidémie n’était plus acceptable au XXIe siècle - même en Chine communiste -, elles ont, au prix d’une exceptionnelle préparation, jugulé la mortelle pandémie. Si l’opacité des autorités chinoises quant à la virulence du virus et à sa mortalité a favorisé la pandémie, cela n’enlève rien à l’exploit d’avoir cantonné l’épidémie à Wuhan (un Chinois sur trente). Mais Japon, Corée du Sud, Taïwan, Singapour, Vietnam, Asie confucéenne et même Thaïlande ont réagi avec une méthode et des moyens qui en imposent. Tout le monde y est masqué, et la détection, systématique. Hors du foyer originel de Wuhan, le confinement total était dès lors inutile."

 

" La France est devenue un énorme pourvoyeur de prébendes, subventions et rentes, grâce à un rendement fiscal exceptionnel assis sur notre économie de services mondialisée et à notre dette publique. L’espoir, comme dans les années 1920, reste de faire payer l’Allemagne - via les eurobonds -, dont on feint de s’étonner que les Allemands les refusent. Mais si la France espère que le Covid-19 contraindra la Banque centrale européenne à mutualiser les dettes européennes, ce pourrait être le signal du départ de l’euro d’une Europe germanique exaspérée."

[MiBou]

il y a 12 minutes, Agfa a dit :

" La France est devenue un énorme pourvoyeur de prébendes, subventions et rentes, grâce à un rendement fiscal exceptionnel assis sur notre économie de services mondialisée et à notre dette publique. L’espoir, comme dans les années 1920, reste de faire payer l’Allemagne - via les eurobonds -, dont on feint de s’étonner que les Allemands les refusent. Mais si la France espère que le Covid-19 contraindra la Banque centrale européenne à mutualiser les dettes européennes, ce pourrait être le signal du départ de l’euro d’une Europe germanique exaspérée."

On peut rêver! Mais ça n'arrivera malheureusement pas. Les Allemands, dont l' économie commence à marquer le pas depuis 1 an ou 2, n'ont pas les moyens de s'aliéner le principal marché qui lui reste: l'Europe, du sud en particulier. Quand aux autres... Que représentent ils par rapport à l'Europe du sud? Pas grand chose... Ils ne se montrent déterminés que parce qu'ils ont (pour le moment) l'Allemagne avec eux. Il est grand temps maintenant d'expliquer calmement que nous ne continuerons pas ainsi: soit les Eurobonds sont acceptés, et on sort par le haut de cette crise; soit alors oui l'Europe se divisera en 2: et ce sera tant pis pour l' Europe du nord...

Modifié avril 21, 2020 par MiBou

[R2D2]

Absolument! Petit rappel:

https://www.touteleurope.eu/actualite/le-pib-des-pays-de-l-ue.html

 

Modifié avril 21, 2020 par R2D2

[MiBou]

Et c'est un expert en économie autoproclamé qui vous le dit!!!😂

Modifié avril 21, 2020 par MiBou

[yvanc]

il y a une heure, MiBou a dit :

soit alors oui l'Europe se divisera en 2: et ce sera tant pis pour l' Europe du nord...

Où la !!!, rigolez pas avec ça. Si plus de néerlandais et d'allemands sur nos routes, plus de déploiement de super charger 🤣

[Gégé]

Il y a 9 heures, Samsaggace a dit :

.... les brésiliens ne sont pas très crédibles.... 

C'est vrai. Encore des ringards qui publient dans "Nature" :

"Professor Paolo Zanotto studied virology at University of Oxford and is a Microbiology Professor at Universidade de Sao Paulo. He has published extensively, including in prestigious journals such as Nature, Journal of Virology, Virus Research and Genetics. "

 

https://scholar.google.com/citations?user=Qd_URJY2owAC&hl=en

 

[Busquet2]

Il y a 2 heures, Agfa a dit :

Pierre Vermeren: «La crise sanitaire, révélateur du déclassement de la France»

 

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/pierre-vermeren-la-crise-sanitaire-revelateur-du-declassement-de-la-france-20200419

Juste ce lien aurait suffit, mettre le pavé derrière (qui ne traite pas vraiment du sujet) est indigeste.

Merci

 

Je rappelle par cet extrait issu de cet article, vu que nous sommes tous confinés et bien confinés vu le résultat satisfaisant de cette décision (le nombre d’individus contaminés par chaque personne infectée est passé de 3,3 avant la mise en place du confinement le 17 mars à 0,5, soit une réduction de 84 %), la dangerosité de ce virus (second degré et pour appuyer le post ci-dessus de @Samsaggace) :

le taux de létalité du Covid-19 : 0,53 %, soit un chiffre proche des 0,5 % à 0,7 % avancés dans d’autres études à partir des données chinoises. A partir de là, il a suffi aux épidémiologistes de « remonter le temps ». « Si vous avez 100 morts et que la probabilité de mourir lorsqu’on est infecté est de 0,5 %, on peut en déduire le nombre de personnes infectées au départ », explique Simon Cauchemez.

Modifié avril 21, 2020 par Busquet2

[rillette]

Publi avant covid-19

Hydroxychloroquine decreases Th17-related cytokines in systemic lupus erythematosus and rheumatoid arthritis patients

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3674253/

 

Effect of hydroxychloroquine treatment on pro-inflammatory cytokines and disease activity in SLE patients: Data from LUMINA (LXXV), a multiethnic US cohort

https://www.researchgate.net/publication/221840659_Effect_of_hydroxychloroquine_treatment_on_pro-inflammatory_cytokines_and_disease_activity_in_SLE_patients_Data_from_LUMINA_LXXV_a_multiethnic_US_cohort

 

Chloroquine treatment influences proinflammatory cytokine levels in systemic lupus erythematosus patients

https://journals.sagepub.com/doi/10.1191/0961203306lu2299oa

 

et finalement

 

COVID-19: consider cytokine storm syndromes and immunosuppression

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30628-0/fulltext

 

Conclusion...?

[hybridex]

Il y a 12 heures, coyote2a a dit :

Le protocole du Pr Raoult c'est l'association de 2 molécules hydroxychloroquine et azytro.

Il le dit depuis le début.

Donc je vois pas pourquoi @Elendir lui fait le procès d'avoir changé de médicaments entre temps !

 

D'un autre côté, ce protocole était nul, puis il était fabuleux et maintenant il redevient nul !

 

Mais bon la science avance .....à son petit rythme pépère. On aura la vérité quand on s'en foutra puisque l'épidémie sera passée.

 

20000 morts au total pour l'instant chez nous. C'est sûr on peut attendre septembre sereinement pour les 1ers résultats.

 

 

Ça fait vingt ans qu'on sait que la chloroquine a un effet sur les virus, sans aucun bénéfice final pour les malades. Il n'est pas strictement impossible qu'il en aille différemment  pour un nouveau virus. Mais quand un enfariné vient clamer haut et fort qu'il a trouvé la solution miracle avec ce produit, sans apporter le moindre élément  réellement nouveau, on est en droit d'être méfiant.

 

On a, hélas, 20 000 morts et  ce n'est pas fini. Certains pays ont fait beaucoup mieux, même chez ceux qui ont eu recours à la chloroquine ou ses dérivés, le produit n'a pas été l'arme principale de lutte, loin de là.

 

20 000 morts, mais combien si on s'appuie sur le protocole Raoult et que ça ne marche pas, ce qui est très loin d'être improbable.

 

Parier sur le protocole Raoult, c'est parier à pile ou face avec une pièce truquée. Pas impossible qu'elle retombe du bon côté, pas le plus probable non plus.

 

 

[Samsaggace]

il y a 11 minutes, hybridex a dit :

Mais quand un enfariné

c'est cela le respect bienveillant des "Raoult sceptiques" ?

il y a 12 minutes, hybridex a dit :

20 000 morts, mais combien si on s'appuie sur le protocole Raoult et que ça ne marche pas, ce qui est très loin d'être improbable.

Vous vous tuez à dire que, malgré les bons chiffres sur Marseille, cela n'a aucun effet. Alors, maintenant ce serait néfaste.

Je sens que bientôt on va dire que Raoult a développé le coronavirus pour affirmer ses théories.

Plus c'est gros(sier) plus votre propos perd de sa crédibilité.