Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[Samsaggace]

Il y a 7 heures, Elendir a dit :

Mais tu crois qu' on ne l'a pas essayé son procole dans nos régions  ? 

On a essayé

Ça ne marche pas.

Donc Raoult et ses équipes mentent.

Les 2939 cas traités dont il parle sont des faux malades ?

Etes-vous en capacité de mesurer la charge virale comme eux ?

[Samsaggace]

Pour remettre au centre le vrai sujet des tests de dépistage et des prises en charge précoces, je mets en fichier joint l'article du JDD d'hier sur le "modèle allemand". Nos experts auraient pu regarder un peu ce qui se faisait là-bas ou à Marseille au lieu de s'enfermer dans leurs certitudes et d'expliquer que "même si l'on avait des tests cela ne servirait à rien".

 

JDD_19avr2020_Tests_Modèle_Allemagne.pdf

[Samsaggace]

Les chiffres du WE sont une nouvelle fois biaisés par des remontées d'informations certainement incomplètes, mais les tendances générales se confirment.

La très lente décrue de la réanimation fait craindre un nombre de décès à l'hôpital encore très important pour au moins une semaine.

[Enreflexion]

Il y a 5 heures, TobacoHabana a dit :

Oui, sauf que le discours n'est absolument pas : Pénurie, c'est : C'est inutile, alors que l'on sait que c'est utile ... mais introuvable.

Perso, ce qui me chagrine le plus, c'est pas le manque. De toutes façons, avec l'opinion que j'ai de personnes incapable de gérer un stock au point de le laisser périmer, cela ne m’étonne pas.

Mon soucis c'est le discours de "si bête" et autres ministres, ancienne ministre,  expert ...... j'ai vraiment trop l'impression d’être pris pour un C..... Non seulement tant de conneries et de mensonges, ça ne met pas en confiance, mais surtout, ça me gonfle 😡.

et le jeter...Alors que même périmé, à la rigueur, il aurait peut être pu pallier compenser jusqu'à l'arrivée des neufs (mais bon logique jusqu'au bout, pas besoin de masques, donc pas besoin d'en garder, donc économies / remisage)

 

Nos dirigeants savent - le pire - s'enfoncer seuls. Mais ce n'est pas grave ils auront leurs pensions et indemnités et autres décorations + voitures avec chauffeurs bureau et recasages

Et après on s'étonne que l'absentéisme aux élections ou l'anti élus/dirigeants montent

Ils ne savent pas gérer des milliards. Et localement il faut des budgets équilibrés et contrôlés au centime près...

 

Voilà comment ils alimentent seuls comme des grands leur rejet

[Enreflexion]

Il y a 6 heures, e-Lionel a dit :

Je ne comprends pas ton raisonnement : les décideurs français ne sont pas plus idiots qu'en Allemagne, ils ont dit "il faut faire du dépistage" en s'apercevant aussitôt que les stocks ne le permettait pas ! Depuis le début, la gestion de la crise est basée sur la gestion de la pénurie, malheureusement...

On a je ne sais pas combien de labos publiques et privés en France. Il me semble avoir lu sur ce forum que les labos départementaux d'analyse (LDA, 75 en France je crois) dépendant des Départements (Conseils Départementaux) étaient prêts à commencer mais n'attendaient qu'un oui de l'Etat qui n'arrive pas en raison de critères juridiques...

[Enreflexion]

Il y a 5 heures, e-Lionel a dit :

Je voudrais quand même poser une question très générale , surtout après la comparaison avec l'Allemagne : pourquoi la crise sanitaire n'est elle pas gérée au niveau européen ? çàd une gestion unique et concertée de la crise, une mise en commun des ressources (lits de réa, respirateurs, blouses, masques, charlottes...). Certains pays ont effectivement accueilli des patients français, mais chaque pays gère la crise sur son territoire... et nous, on est plutôt "cigale" que "fourmi" pour le coup...

L'Europe, si belle et si désorganisée/décriée. Qui a apporté tant de choses bonnes ou moins. Aujourd'hui en entre2 qui ne peut plus tenir. Soit elle va plus loin et devient un vrai mastodonte propre à concurrencer USA et Chine, soit...

[Elendir]

il y a une heure, Samsaggace a dit :

Donc Raoult et ses équipes mentent.

Les 2939 cas traités dont il parle sont des faux malades ?

Etes-vous en capacité de mesurer la charge virale comme eux ?

Ils mentent... par omission

Car ils s'occupent d'une population qui n'est pas comparable avec la population française (donc non reproductibilité des résultats)

Ils ont changé

- de critère principal en cours d'étude (initialement charge virale J1 - J7 - J14, finalement ils mesurent de J1 à J6)

- de protocole en cours d'étude (chloroquine puis hydroxychloroquine puis hydroxychloroquine + azithromycine). Truc qui est juste inacceptable. "bon ben puisque mon test sur la caféine ne donne pas les bons résultats, je change au milieu et maintenant je vais demander la région d'origine de la grand mère maternelle pour avoir le résultat que je veux". Cela peut vous faire sourire mais c'est exactement ce que Raoult a fait.

Ils ont communiqué des résultats via dropbox... Tellement ils savent que leur protocole est minable et qu'ils ne seront publiés nulle part (et non ce n'est pas un complot anti Raoult, on a tous franchement autre chose à f******)

 

Donc au final, sur le fond, oui ils vous mentent. Raoult a pété une durite. Il sait qu'il s'est planté. Le seul moyen pour lui est désormais d'aller au bout de son raisonnement car s'il a perdu la confiance de ses confrères et consœurs, il a toujours l’opinion avec lui et s'en sert comme d'une arme. Est-ce vous traiter avec honnêteté ? Je vous laisse juger...

[Elendir]

@njul : au nord Eure et Loir et ouest Yvelines oui, on a cette sensation depuis mercredi/jeudi (j'ai une recrudescence de nouveaux cas dans ma patientèle)

Mais très difficile d'être formel alors que je ne suis qu'un généraliste, avec des biais énormes car 5 cas de moins et je ne dis pas ça, et finalement en statistique sur une patientèle de 2088 patients, c'est très peu 5

On verra ce que nous réserve cette semaine, ne t'affoles pas trop 😉

[njul]

@Elendir merci de ta réponse, tiens nous au courant et je veux bien profiter aussi de nos chiffres locaux
Bon courage à toi,

[efull]

il y a une heure, Elendir a dit :

 Raoult a pété une durite.

et il fait de émules : voir Montagnier

[MiBou]

La lecture de ce fil de discussion montre 3 profils différents: ceux qui, quelles que soient les informations et avis éclairés (ou non) persistent dans le choix qu'ils ont fait dés le début, et dont ils ne démordront pas (Raoult a raison, point.). Ensuite ceux qui à un moment donné commencent à être ébranlés dans leur conviction initiale mais qui ne veulent pas "perdre la face" et donc vont trouver des biais pour expliquer que finalement ils l'avaient bien dit depuis le début (Raoult avait raison, mais peut être pas pas sur son choix de la chloroquine, ce qui est entre parenthèse le sujet de ce fil!). Et enfin ceux qui ont eu une approche posée, évoluant au fil des connaissances...

Modifié avril 20, 2020 par MiBou

[Samsaggace]

il y a 7 minutes, MiBou a dit :

Raoult avait raison, mais peut être pas pas sur son choix de la chloroquine, ce qui est entre parenthèse le sujet de ce fil!

C'est exactement la raison pour laquelle, j'ai demandé à @Busquet2 de modifier le titre de ce fil, ce qu'il a accepté volontiers d'ailleurs.

On pourrait également classer les "anti-Raoult" en autant de catégories qui évoluent au fil du temps.

Mais il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis...

[flo18]

Il y a 15 heures, Samsaggace a dit :

La présentation de la responsable de l’étude discovery m’a particulièrement déçu. On pourrait croire qu’elle a du plomb dans l’aile... (l’étude bien sûr 😉)

Présentation limite pathétique, prestation totalement

[Samsaggace]

il y a 1 minute, flo18 a dit :

Présentation limite pathétique

Je m'attendais au scoop, parce que c'était la première fois que cette experte prenait la parole à ce niveau.

Peut-être le stress, mais en tous les cas, le contenu était quasi inexistant.

Heureusement qu'il y a d'autres études sur le sujet en France et de part le monde.

 

[Tiwatt]

Merci à @Elendir pour les nouvelles du front, pour son abnégation professionnelle
Son irruption dans le psychodrame HCQ-Raoult me semble révélatrice du climat actuel et du comportement de ses confrères généralistes dans ce débat

En effet ce conflit de chapelles,  est celui de virologues, de staticiciens, de scientifiques de matheux. On est loin de notre culture générale des citoyens mais aussi et surtout de celle d'un médecin libéral, pardonne moi Elendir!

 

Que reproche-t-on au Pr Raoult?

- De laisser un doute sur la rigueur scientifique de son protocole

En effet c'est un rapport d'études clinique, pas un essai statistique formaté.
Il le dit lui lui-même, il teste une solution de soins, pas une molécule, il n'est pas au labo mais comme tout le monde médical, au front, des gens meurent dans son service chaque semaine, on parle là de médecine de catastrophe, éthiquement similaire  à celle de guerre

Il s'est doté du vaisseau de guerre sanitaire qu'est cet IHU, il s'en sert et ça lui donne effectivement un avantage concurrentiel définitif sur ses confrères.

- De biaiser ses résultats en privilégiant une patientèle asymptomatique, que les hôpitaux   renvoient systématiquement à la médecine de ville, celle de @Elendir.
Je viens de me péter les yeux sur ce tableau rébarbatif de Méditerranée Infection repris par le Twitter cité par @Elendir
Je ne vois rien de tel; les patients sont tous nettement symptomatiques depuis plusieurs jours à leur entrée dans le protocole AHQ +/- Antibio, une soixantaine sans symptômes étant sortis de l'étude.

Le rapport d'étude américain repris par ce Twitter, n'est que ça: un texte de synthèse sans tableau des données, je ne vois pas ce qu'il a de crédible

 

Qu'est-ce ce qui reste de tout ça ?
Que ce Twitter accuse le Pr Raoult de publier des balivernes soigneusement mises en scène,
Bien, l'avenir nous dira certainement ça
Je ne vois guère ce qu'il aurait à y gagner, sauf à carboniser un parcours professionnel prestigieux qui n'a plus rien à prouver.

 

Bilan:

- L'IHU présente un taux de mortalité très inférieur à ceux des hôpitaux français,  pas 2 ou 3 fois plus bas, non.
                                              30 fois.

- Nous n'avons donc à ce jour, aucun protocole de soins validé par l'autorité de tutelle

 

Conclusion:

Je suis contraint de constater que la situation est similaire au Sida: hormis quelques marseillais malins pas de soins, pas de vaccin, moins mortel mais malheureusement bien plus contagieux, non maîtrisable dans notre modèle sociétal actuel.

Non seulement demain sera différent d'hier, mais c'est notre modèle  global (économique, culturel, sanitaire etc...) qui est remis en cause: dans l'état actuel des connaissances il est à plat.
Le confinement n'est plus une méthode de lutte, il est en train d'investir nos modes de vie.

[la chignole]

Il y a 4 heures, Elendir a dit :

Ils mentent... par omission

Car ils s'occupent d'une population qui n'est pas comparable avec la population française (donc non reproductibilité des résultats)

Ils ont changé

- de critère principal en cours d'étude (initialement charge virale J1 - J7 - J14, finalement ils mesurent de J1 à J6)

- de protocole en cours d'étude (chloroquine puis hydroxychloroquine puis hydroxychloroquine + azithromycine). Truc qui est juste inacceptable. "bon ben puisque mon test sur la caféine ne donne pas les bons résultats, je change au milieu et maintenant je vais demander la région d'origine de la grand mère maternelle pour avoir le résultat que je veux". Cela peut vous faire sourire mais c'est exactement ce que Raoult a fait.

Ils ont communiqué des résultats via dropbox... Tellement ils savent que leur protocole est minable et qu'ils ne seront publiés nulle part (et non ce n'est pas un complot anti Raoult, on a tous franchement autre chose à f******)

 

Donc au final, sur le fond, oui ils vous mentent. Raoult a pété une durite. Il sait qu'il s'est planté. Le seul moyen pour lui est désormais d'aller au bout de son raisonnement car s'il a perdu la confiance de ses confrères et consœurs, il a toujours l’opinion avec lui et s'en sert comme d'une arme. Est-ce vous traiter avec honnêteté ? Je vous laisse juger...

 

[Invité]

il y a 28 minutes, la chignole a dit :

 

 

15 minutes d'intelligence. Merci.

[Elendir]

Je regarde cette vidéo ce soir avec grand plaisir, merci

 

Je peux juste répondre une chose en vitesse @Tiwatt car nous sommes d'accord sur l'essentiel : Raoult a fait une grave erreur en faisant des tests sans accord du comité de validation des tests. Et il n'a pas d’excuses : toutes les études covid19 ont l'accord en maximum 3 jours

 

Il avait juste à les contacter en expliquant son nouveau protocole et personne ne lui en aurait voulu

Et c'est là que je me dis qu'il y a un truc pourri dans cette histoire : il a un croiseur interstellaire à sa disposition (IHU), avec des gens de qualité +++ dedans. Il a les moyens, pleins de patients à traiter

Pourquoi fait-il le protocole le plus pourri qui soit, indigne d'un interne en médecine générale flemmard ?

Je n'arrive pas à comprendre

 

De la médecine de guerre, je veux bien, je prescris moi même de l'azithromycine sans étude de qualité A ou B me disant qu'elle est efficace. En soi c'est déjà une "entorse" de ma part, mais sans prescription hors AMM donc non condamnable devant l'Ordre ni la justice pénale

 

Après, je réagis à ce que @Samsaggace écrit : je trouve qu'il y a sur ce fil uniquement des gens "bien" : nous sommes en désaccord évidemment, mais c'est aussi le principe en science : on défend une hypothèse, il y a des contradicteurs, et chacun avance ses arguments et preuves. Au final c'est un débat qui permet de faire avancer les choses

Le hic avec Raoult c'est qu'il nous a ruiné tout cet effort avec son "tranquille les gars, j'ai la chloroquine...euh non l'hydroxychloroquine... euh non, l'hydroxychloroquine + l'azithro... ah et au fait faut la donner dès le début hein... et si possible à des gens en bonne santé pour pas qu'ils propagent le virus"

 

Je grossis à peine le trait 😂

 

[nesdonal]

il y a une heure, Zbl a dit :

 

15 minutes d'intelligence. Merci.

Clair et synthétique mais je le trouve encore trop gentil avec Raoult. Depuis le premier jour une question me taraude : le mobile. Comment un professeur, habitué des publications, peut diffuser un papier indigne d'un mémoire de DESC (pas de méthodologie, pas de groupe témoin, une analyse statistique inexistante, de multiples perdus de vue...), tout en se mettant en scène de la sorte alors qu'il a tous les moyens à sa disposition pour faire les choses correctement. 

 

 

[Enreflexion]

Le tout sera (serait) de ne pas refaire les mêmes erreurs dans le futur...Mais même çà ce n'est pas gagné...

[Samsaggace]

il y a 55 minutes, Elendir a dit :

Pourquoi fait-il le protocole le plus pourri qui soit, indigne d'un interne en médecine générale flemmard ?

C’est bien là, ce qui me fait douter de tous les détracteurs de Raoult. Ils sont bien évidemment plus intelligents que lui.

C’est cette gueguerre entre tous les cercles savants, la suspicion générale qui m’insupporte. Les papiers produits par l’IHU sont à l’évidence insuffisants mais je ne veux pas croire que la démarche soit aussi absurde que cela.

[coyote2a]

Mortalité 30 fois inférieure à l'IHU de Marseille !

 

Donc forcément le protocole du Pr Raoult est pas bon ! On croît rêver.

 

Ah oui on va me dire qu'il ne soigne que des gens sains. Faîtes un tour à la Timone et vous verrez les patients traités. Pour l'avoir fréquenté à de maintes reprises, il y a des cas très très sévère de traité là bas bien avant l'arrivée du Covid-19.

 

 

[Erlkönig]

Il y a 3 heures, flo18 a dit :

Présentation limite pathétique, prestation totalement

Ni tirez pas sur la pianiste. C'est quelqu'un de bien, une experte au bon sens du terme; mais avouez que c'est un contexte intimidant quand vous n'avez pas l'expérience de la prise de parole politique ou journalistique. J'ai pensé que c'était un peu un traquenard involontaire pour elle mais elle ne pouvait pas refuser, bien sûr. En la regardant, j'ai bien vu qu'elle n'était pas à son aise.

Alors soyez indulgents. On ne peut pas d'un côté railler ceux qui font le beau sur BFM et de l'autre tomber sur le dos de quelqu'un qui n'a pas tous ces codes. 

De plus, depuis le début, je ne suis pas très optimiste sur les résultats de Discovery. Je crains qu'il n'y ait déjà une analyse intermédiaire qui ne donne pas de tendance forte. J'espère avoir tort.

[rillette]

...

Modifié avril 20, 2020 par rillette

[rillette]

il y a 5 minutes, Erlkönig a dit :

Ni tirez pas sur la pianiste

si c'est cette étude (https://www.youtube.com/watch?v=Kdxi7Z0knNo) elle aurait pu au moins trouver une personne pour faire une vidéo propre, faire quelques transparents pour guider son discours et ainsi éviter les répétitions.