sondage conduite autoroute M6

[id3]

Sur le sujet ce bon documentaire

 

Perso je n'ai pas encore réellement une expérience personnel sur la conduite autonome pour donner un avis, mais depuis que j'ai commencé à utiliser le régulateur de vitesse c'est quelque chose que je ne peux me passer tellement c'est confortable et je garde qu'en même le contrôle juste que mon attention est moins présente sur la valeur de la vitesse.

Mais là j'ai un régulateur adaptatif, cela fonctionne bien dans le trafic mais il tient compte aussi des panneaux ce qui fait qu'il agit trop au point dans être dangereux genre freiner sur autoroute parce qu'il a détecté un panneaux de vitesse qui concerne la bretelle de sortie, faut pas être distrait et réagir vite si on ne veut pas être percuté. Donc ce système de reconnaissance je l'ai vite désactiver.

Je veux bien expérimenter, mais je veux surtout en garder le contrôle.

Modifié mai 11, 2021 par id3

[Rocket33]

Vas dans un cockpit en approche de Roissy, ou tout autre gros Hub et tu comprendras mieux!

[Rocket33]

Il y a 9 heures, e-Lionel a dit :

Tu auras quand même noté, je l'espère, qu'il n'y a aucun obstacle dans le ciel, pas de signalisation à interpréter, et des couloirs aériens qui garantissent tout risque de collision... Ce n'est pas parce que l'engin est plus gros que la navigation est plus complexe !

Vas dans un cockpit en approche de Roissy, ou tout autre gros Hub et tu comprendras mieux!

[Remy]

il y a 29 minutes, Rocket33 a dit :

Vas dans un cockpit en approche de Roissy, ou tout autre gros Hub et tu comprendras mieux!

Il n'empêche que le pilotage automatique d'un avion est intrinsèquement plus simple que celui d'un véhicule terrestre.

 

La preuve : il n'y a même pas besoin d'une IA (qui d'ailleurs ne serait pas acceptée dans le domaine aéronautique).

 

Il n'y a pas d'obstacles qui surgissent au dernier moment, il n'y a pas de signalisation à respecter, il n'y a pas de problème d'adhérence.

En plus un avion de ligne est bien plus équipé et assisté qu'une voiture (radars à bord, radars au sol, tour de contrôle qui surveille le trafic environnant, VOR pour l'atterrissage,...).

Les délais de réaction nécessaires sont de l'ordre de quelques secondes contre quelques millisecondes en voiture.

 

Pour autant, personne ne propose de supprimer les pilotes aujourd’hui, alors proposer d'enlever le volant des voitures n'est-il pas un peu prématuré ?

Modifié mai 11, 2021 par Remy

[e-Lionel]

Il y a 2 heures, Rocket33 a dit :

Vas dans un cockpit en approche de Roissy, ou tout autre gros Hub et tu comprendras mieux!

mais le pilotage automatique n'est pas utilisé en phase d'atterrissage ou de décollage...

Je ne connais pour l'instant aucun véhicule qui évolue sur une voie non dédiée en mode autonome.

D'ailleurs, même sur voie dédiée, comme les métros automatisés, le réseau est surveillé par un centre de contrôle...

[id3]

Il y a 7 heures, e-Lionel a dit :

mais le pilotage automatique n'est pas utilisé en phase d'atterrissage ou de décollage...

Et pourtant c'est possible, la Nasa a même développer un logiciel capable de faire atterrir un avion dont les gouvernes seraient en pannes en utilisant simplement la puissance de ces moteurs.

 

Les ordinateurs sont aussi utilisé et de façons beaucoup plus efficace et précis que l'humain sur le positionnement de bateaux de plongeurs pour le travail en profondeur même pas forte houle.

 

L'humain lui est plus doué pour l'imprévue et l'improvisation.

Modifié mai 11, 2021 par id3

[XOrangoutan]

Le 10/05/2021 à 18:57, Rocket33 a dit :

Dans 90% des cas, les crashes aériens sont dûs à des erreurs humaines...

Pratiquement 100% des problèmes informatiques sont liés à des soucis d'interface chaise-écran🤔😜

[XOrangoutan]

Le 10/05/2021 à 10:42, Remy a dit :

Donc elle réagira(it) en fonction des exemples appris.

 

Mais qui sélectionne les exemples ❓

Il y a 2 approches d'apprentissage:

• 1 sur laquelle on guide le système par un index de cas associés à un jeu d'action: si ceci alors fait cela. Cette méthode n'est pas exhaustive et peut être valable pour des règles absolues. Exemple: si une personne dans la voiture actionne le frein, la voiture doit freiner impérativement.
• l'autre pour laquelle on demande à l'IA de reconnaitre son environnement et à partir de cela choisir les éléments de réponses à la situation. Exemple: on lui montre des feux tricolores, l'IA doit les reconnaitre et pas les confondre avec 3 pommes empilées
  Les captchas ont servi à ça à un moment: l'humain donnait des réponses justes à 90% et l'IA pouvait s'exercer sur le même jeu d'images et peaufiner son apprentissage.

Les décisions de l'IA sont comme les notres: on effectue l'action qui nous semble la plus appropriée (ce qui ne veut pas forcément dire l'optimale) et donc on a un "coeff non exprimé" d'adéquation de l'action à la situation.

[coutal007]

Il y a 9 heures, Rocket33 a dit :

Vas dans un cockpit en approche de Roissy, ou tout autre gros Hub et tu comprendras mieux!

Le trafic est régulé par des contrôleurs aeriens, aucun avion n'a la moindre chance de se croiser à la même altitude. 
Un pilote automatique d'avion est techniquement ultra simple, Dès 1962, la Caravelle était capable d'atterrir toute seule...

[Stounino]

Pour en revenir à l'article, 60 km/h sur autoroute, je loupe un truc là ??? A ce train là je préfère garder les mains sur le volant...

[Spif]

anéfé ça semble étrange, d'autant que c'est la vitesse minimum obligatoire sur autoroute 🤔

[Remy]

il y a 19 minutes, Stounino a dit :

Pour en revenir à l'article, 60 km/h sur autoroute, je loupe un truc là ???

C'est fait pour autoriser la conduite automatique dans les bouchons.

 

il y a 11 minutes, Spif a dit :

c'est la vitesse minimum obligatoire sur autoroute 🤔

Il n'y a pas, en France, de vitesse minimum obligatoire sur autoroute sur la voie de droite.

[yankee76]

il y a 19 minutes, Remy a dit :

 

Il n'y a pas, en France, de vitesse minimum obligatoire sur autoroute sur la voie de droite.

Ce n'est pas 50kmh la vitesse mini sur autoroute?

Il me semble que c'est pour cela que c'est interdit aux mobylettes et voitures sans permis !

[zadene]

Pas de vitesse mini sur autoroute.

Interdire l'accès à ceux qui ne PEUVENT PAS rouler à plus de 50 ne veut pas dire OBLIGER les autres à rouler à plus de 50.

[Remy]

La seule vitesse minimale sur autoroute est de 80 km/h sur la voie de gauche (lorsque les conditions le permettent).

[Spif]

il y a 49 minutes, Remy a dit :

La seule vitesse minimale sur autoroute est de 80 km/h sur la voie de gauche (lorsque les conditions le permettent).

En effet, je sais pas d'où j'avais gardé en tête 60km/h. merci.

[Sylap]

C'est rigolo cette réticence d'être contrôlé ou assisté par des automatismes... l'humain se croit toujours supérieur à tout. Je suis plus attentif qu'une caméra ou un radar, j'aurai la meilleure décision pour le sens du coup de volant, je peux prévoir qu'un obstacle imprévu va arriver, je me rend mieux compte que la chaussée est glissante...

Là où on voit qu'il n'est pas si bon (l'humain), c'est que tous les problèmes qui pourraient arriver ne sont que le fruit de son imaginaire incomplet. Pour preuve le nombre d'histoire de régulateur qui se bloque à une vitesse déraisonnable. Par ce que ça effectivement beaucoup l'imagine bien. Par contre une défaillance "inverse" d'un ABS qui refuserait purement et simplement de serrer les freins, on trouve moins (voir pas du tout) simplement car la majorité des gens ne sont pas rentré dans le détail d'un système qui, s'il régule la pression d'un freinage, pourrait péter un câble de a même façon et refuser de redonner la main (le pied, plutôt).

 

Cette supériorité supposée, on l'a retrouvé sur circuit à l'arrivé des premiers ESP ou tous les pilotes du dimanche juraient qu'ils étaient plus efficaces sans. He bien, lors de mon premier cours de conduite sur circuit avec une voiture dépourvue de toute assistance, le moniteur m'a rappelé que pour le fun la non assistance c'est génial, pour l'efficacité, il n'y a pas photo les ESP et autre systèmes d'aide à la conduite sont infiniment supérieur à l'humain.

On l'a retrouvé aussi avec les premières boites robotisée : Je passe les vitesses bien plus vite que l'automate, moi ! Et maintenant c'est toujours vrai ?

 

Petit calcul pour démontrer qu'un ordinateur nous surpasse (et donc finira par mieux analyser la situation que nous) : 

Pour un ordinateur de pilotage automatique cadencé par un processeur moyen à 1GHz : Quelle distance parcoure une voiture se déplaçant à 100km/h en un temps d'horloge ?

 

 

l'ordre de grandeur est le centième de micromètre...

[MiBou]

il y a une heure, Sylap a dit :

Petit calcul pour démontrer qu'un ordinateur nous surpasse (et donc finira par mieux analyser la situation que nous) : 

Pour un ordinateur de pilotage automatique cadencé par un processeur moyen à 1GHz : Quelle distance parcoure une voiture se déplaçant à 100km/h en un temps d'horloge ?

Question purement mathématique pour laquelle l'ordinateur a été créé justement. Quand à l'interprétation d'une situation, avec parfois jugement de valeur (morale), si un jour l'ordinateur nous surpasse alors je n'aimerais pas vivre à cette époque ! De grands romanciers ont d'ailleurs déjà expliqué ce qu'il adviendrait des humains...

Modifié mai 12, 2021 par MiBou

[coutal007]

Il y a 4 heures, Sylap a dit :

 

 

Cette supériorité supposée, on l'a retrouvé sur circuit à l'arrivé des premiers ESP ou tous les pilotes du dimanche juraient qu'ils étaient plus efficaces sans. He bien, lors de mon premier cours de conduite sur circuit avec une voiture dépourvue de toute assistance, le moniteur m'a rappelé que pour le fun la non assistance c'est génial, pour l'efficacité, il n'y a pas photo les ESP et autre systèmes d'aide à la conduite sont infiniment supérieur à l'humain.

On l'a retrouvé aussi avec les premières boites robotisée : Je passe les vitesses bien plus vite que l'automate, moi ! Et maintenant c'est toujours vrai ?

 

 

 

l'ordre de grandeur est le centième de micromètre...

Pas d'accord du tout, en F1, ils ont justement viré l'antipatinage ça ne révélait plus le talent des pilotes. Ce sont des dispositifs de sécurité tres utiles sur route qui ont sauvé de nombreuses vies, mais qui n'ont rien à faire sur un circuit. 
C'est un peu comme jouer à la pétanque avec une machine qui jette les boules à ta place, ce sera toujours celui qui aura la meilleure machine qui gagnera pas celui qui sait le mieux jouer...

Quant aux premières boites robotisées, elles étaient tout simplement catastrophiques en termes d'agrément et d'efficacité. 

[zeta]

Il y a 5 heures, Sylap a dit :

Petit calcul pour démontrer qu'un ordinateur nous surpasse (et donc finira par mieux analyser la situation que nous) : 

Pour un ordinateur de pilotage automatique cadencé par un processeur moyen à 1GHz : Quelle distance parcoure une voiture se déplaçant à 100km/h en un temps d'horloge ?

 

l'ordre de grandeur est le centième de micromètre...

Je ne vois pas l'intérêt de ce calcul, qui n'a rien à voir avec le problème en question.

D'une part, les accélérateurs pour réseau neuronaux sont massivement parallèles, donc la fréquence n'a pas grand rapport avec la capacité de traitement, d'autre part, ce n'est pas le point bloquant. Les caméras sont limitées en fréquence de rafraîchissement, donc étant le point d'entrée de tout le système, il ne peux pas réagir plus vite que les caméras. Il y a aussi des temps de réponse pour les freins mécanique et le contrôle moteurs.

Tesla semble utiliser des caméras AR0132 qui au mieux permettent 60 images/secondes en 720p (15ms entre chaque image) ou 45 i/s (22ms).

Donc les ordres de grandeur en jeu dans le meilleur des cas, sont plutôt en dizaines de millisecondes. Donc plutôt de l'ordre de 50 cm (15ms @ 130km) que les micromètres que tu évoques. Et il faudra toujours autour de 40m pour amener le véhicule à l'arrêt.

Cela reste drôlement bon, donc n'a pas besoin d'être exagéré. Et le gros avantage est que le système est capable de regarder toutes les caméras en simultanées, et que leur placement est bien mieux réparti que nos 2 yeux au centre du véhicule.

 

Cela dit, la vitesse de réaction n'est pas ce qui me semble le gros problème de la conduite autonome. La fiabilité du système et la capacité de réaction sur des situations inattendues (non prévues dans l’entraînement de l'IA) sont les éléments qui vont rendre difficile l'adoption de la conduite autonome sans surveillance pour encore un moment. Le freinage fantôme des Tesla (je n'ai d'ailleurs pas suivi comment le FSB bêta s'en sort par rapport à l'autopilot actuel) et la difficulté à éviter les camions stationnaires en travers de la route ou les cyclistes de nuit (l'accident Uber) sont des éléments rappelant la difficulté et la jeunesse de ces systèmes.

Et quand l'acceptation du grand public sera là, il faudra encore adapter le cadre réglementaire avec la grande question de la responsabilité...

[Sylap]

Il y a 2 heures, coutal007 a dit :

Pas d'accord du tout, en F1, ils ont justement viré l'antipatinage ça ne révélait plus le talent des pilotes. Ce sont des dispositifs de sécurité tres utiles sur route qui ont sauvé de nombreuses vies, mais qui n'ont rien à faire sur un circuit. 
C'est un peu comme jouer à la pétanque avec une machine qui jette les boules à ta place, ce sera toujours celui qui aura la meilleure machine qui gagnera pas celui qui sait le mieux jouer...

Justement c'est bien ce que je cherche à expliquer, les dispositifs sont tellement bons qu'ils n'ont plus d'intérêt là où la compétition a encore sa place, ce qui n'est pas le cas d'une conduite autonome sur autoroute.

 

 

 

il y a 41 minutes, zeta a dit :

Je ne vois pas l'intérêt de ce calcul, qui n'a rien à voir avec le problème en question. [...] La fiabilité du système et la capacité de réaction sur des situations inattendues (non prévues dans l’entraînement de l'IA) sont les éléments qui vont rendre difficile l'adoption de la conduite autonome sans surveillance pour encore un moment. Le freinage fantôme des Tesla (je n'ai d'ailleurs pas suivi comment le FSB bêta s'en sort par rapport à l'autopilot actuel) et la difficulté à éviter les camions stationnaires en travers de la route ou les cyclistes de nuit (l'accident Uber) sont des éléments rappelant la difficulté et la jeunesse de ces systèmes.

Et quand l'acceptation du grand public sera là, il faudra encore adapter le cadre réglementaire avec la grande question de la responsabilité...

L'intérêt était juste pour donner un ordre de grandeur sur ce que la machine peut analyser quand l'humain lambda n'a que le temps d'apercevoir un truc (même si ce temps d'acquisition n'est que de 15 ou 20 ms). Ce que je dis c'est que la machine analyse nettement mieux même un élément imprévu que ne le ferait un humain. Même s'il y a encore des éléments à améliorer, je suis d'accord qu'on est effectivement au début. Mais ces systèmes sont quasiment au point.

Quant à la détection de nuit des cyclistes, pour en avoir fait l'expérience, Tesla est déjà au point. 

[Remy]

Le 12/05/2021 à 21:19, Sylap a dit :

Ce que je dis c'est que la machine analyse nettement mieux même un élément imprévu que ne le ferait un humain.

Il faut faire la distinction entre un élément "imprévu" qui est l'arrivée imprévue d'un élément que connaît l'IA suite à son apprentissage et un élément "imprévu" qui est un élément que l'apprentissage de l'IA ne lui permet pas de reconnaître.

 

Le gros point faible de l'IA reste sur le second point.

Il n'est pas possible d'assurer que la réaction en présence d'un objet qui "ressemble" à un objet appris "ressemblera" à la réaction apprise.

 

 

Le 12/05/2021 à 21:19, Sylap a dit :

Mais ces systèmes sont quasiment au point.

Faites une recherche sur Google avec les mots clef "adversarial image" : il est possible de tromper complètement la reconnaissance d'image (qui est la base de la conduite autonome).

 

Un exemple plutôt amusant ici montre que l'Autopilot Tesla est trompé par un panneau de limitation de vitesse légèrement modifié :

 

 

 

 

[Sylap]

C'est sûr que l'humain est meilleur sur ce point... 🤔

https://www.20minutes.fr/societe/2237651-20180314-video-vendee-dave-faux-policier-fait-peur-automobilistes

Modifié mai 18, 2021 par Sylap

[Yonick]

Le 11/05/2021 à 21:03, XOrangoutan a dit :

Les captchas ont servi à ça à un moment: l'humain donnait des réponses justes à 90% et l'IA pouvait s'exercer sur le même jeu d'images et peaufiner son apprentissage.

J'aurai été utilisé comme cobaye à mon insu ? 😲

😜