Saturation des stations de recharge rapide pendant les chassés croisés

[npir]

Le 25/07/2025 à 10:18, suseng a dit :

- Si la VE est un alibi

Je n'ai jamais dit ça.

 

Le 25/07/2025 à 10:18, suseng a dit :

est-ce suffisant ?"

On dirait un argument des anti ve (et des climatoseptique). 

Puisque ce n'est pas suffisant et que ça ne suffit jamais, pourquoi le faire ?

 

Même si je crois comprendre ton raisonnement, ton jusqueboutisme affiché me semble cotre productif.

Et je ne pense pas que pour atteindre"l'objectif " ça aille dans le bon sens.

 

[ManuTaden]

Le 25/07/2025 à 10:20, suseng a dit :

 

C'est plutôt un ratio de 3 à 5.
C'est ce que montre ton graphique.
 

oups 

pourtant, d'un point de vue uniquement carburant :

24 g x 15 kWh = 360 g ou 0,36 kg

2,8 kg x 5,4 L = 15,12 kg 

il y a bien un ordre de grandeur de 40x entre la consommation des 2 véhicules

Mais le graphique intègre la fabrication, dont la batterie, qui représente quelques tonnes d'eqCO2 (*)

 

(*) j'ai la flemme de chercher, ainsi que du boulot de soufflage de cellulose qui m'attend, mais les documents publiés l'an passés dans le cadre des calculs du score écologique des véhicules contenaient des informations assez détaillées sur les ACV des matériaux entrant dans la fabrication des véhicules.

 

[cyberoni]

Le 25/07/2025 à 10:08, suseng a dit :

 

Sur ce site, ils disent :
VE : 0,103g/km
VT : 0,218 g/km

Je viens de vérifier.

Euh non.

 

C'est bien pour 1Km:

 

VE:

 

VT:

 

 

[Kasu64]

Le 25/07/2025 à 10:48, ManuTaden a dit :

oups 

pourtant, d'un point de vue uniquement carburant :

24 g x 15 kWh = 360 g ou 0,36 kg

2,8 kg x 5,4 L = 15,12 kg 

il y a bien un ordre de grandeur de 40x entre la consommation des 2 véhicules

Mais le graphique intègre la fabrication, dont la batterie, qui représente quelques tonnes d'eqCO2 (*)

 

(*) j'ai la flemme de chercher, ainsi que du boulot de soufflage de cellulose qui m'attend, mais les documents publiés l'an passés dans le cadre des calculs du score écologique des véhicules contenaient des informations assez détaillées sur les ACV des matériaux entrant dans la fabrication des véhicules.

Bonjour @ManuTaden.

 

Je suis d'accord avec vous,

En notant toutefois que ces chiffres sont sujets à caution, car génériques...

(Cela fait le buzz...)

 

Mais si la fabrication de la batterie HT est prise en compte, pour les VE,

 

En est-il de même pour les VT, dont le carburant est transporté (mer, terre...) pour être livré dans des endroits d'éloignement différents...

 

Le litre de carburant livré dans le massif central emet-il plus de CO² que celui livré à Paris où Flaine... ? Idem pour celui livré par camions et celui ayant bénéficié du ferroutage... ?

 

Ne sombrons pas dans le ridicule, ou l'absurde avec des calculs et des conclusions assénés par des organismes qui se révèlent, à posteriori, souvent douteux dans certains domaines, comme le temps nous l'enseigne hélas trop tard... (Amiante, Teflon, tabac,  certains vaccins ou traitements de santé ou médicaments...)

[Spif]

Le 25/07/2025 à 10:29, ManuTaden a dit :

Mais c'est impossible, ces chiffres sont faux

Ils me paraissent sacrément bas en effet. J'ai mémoire d'une pub pour une 107 ou le pitch était justement de jouer sur le fait qu'elle émettait moins de 107g de CO2... par km. Le chiffre de 192g me semble plus cohérent, ou du moins, dans le même ordre de grandeur, que 0.218g...

 

edit : retrouvée : 

Note : une info dans une pub n'a pas la valeur d'un document produit par un organisme dédié au sujet, mais ça reste une info obligatoire, et contrôlée.

Modifié 25 juillet par Spif

[Kasu64]

J'ai l'impression que nous nous sommes bien éloignés (par pure passion 😉)

Du thème de ce forum : 

"Saturation des stations de recharge rapide pendant les chassés croisés"

 

[afreeman1901]

Le 25/07/2025 à 10:29, ManuTaden a dit :

Mais c'est impossible, ces chiffres sont faux

la  production électrique en France c'est  24 g eqCO2 au kWh 

0.103 g/km ça permettrait de parcourir 233 km avec UN seul et unique kWh 😂

et depuis des années, essence et gazole sont entre 2,6 et 2,9 kg eqCO2 le litre 

0.218 g/km => plusieurs milliers de km avec 1 litre de carburant fossile 🤣

 

 

 

c'est parce qu'ils intègrent le cout de construction/destruction de la voiture. ce n'est pas que la conso pure

[rv45bis]

Le 25/07/2025 à 08:38, Kasu64 a dit :

Merci beaucoup @rv45bis.

Pour ces précisions.

 

L’application Easy charge/park semble avoir les mêmes points de recharge que MAINGAU mais en plus la même application permet aussi de payer le place de stationnement dans pas mal de villes. Pas besoin de carte c’est apparament la bonne solution dans le pays. Beaucoup de centre ville sont sans voiture comme la capital, Piran,… on respire mieux.

[suseng]

Mais c'est impossible, ces chiffres sont faux
la  production électrique en France c'est  24 g eqCO2 au kWh 
0.103 g/km ça permettrait de parcourir 233 km avec UN seul et unique kWh 
et depuis des années, essence et gazole sont entre 2,6 et 2,9 kg eqCO2 le litre 
0.218 g/km => plusieurs milliers de km avec 1 litre de carburant fossile 
 
 
 

Oui c'est 103g pour l'électrique

[suseng]

Oui c'est 103g pour l'électrique et 218g/km pour le VT

[Maxoo]

Le 25/07/2025 à 00:59, e-Lionel a dit :

Je ne crois pas que @rv45bis essaie de vendre quoi que ce soit ni de tromper quiconque.

Si, lui-même. On appelle ça la rationalisation.

 

Le 25/07/2025 à 00:39, e-Lionel a dit :

"Tout pourri" , mais tu dis exactement la même chose que moi ! 

Absolument pas. Toi, tu dis que les plus riches sont les plus vertueux, parce qu'ils ont peu d'efforts à faire pour faire baisser beaucoup, en volume, leur impact sur l'effet de serre. Moi, je dis qu'ils doivent faire beaucoup plus d'efforts que les autres pour revenir à un niveau de consommation acceptable. D'où les 100, 50 et 20 de la suite de mon explication.

[Maxoo]

Le 25/07/2025 à 10:18, Kasu64 a dit :

Malgré leurs recommandations dans un tout autre domaine, je refuse de ne laver mon slip et mon jean que 1 fois par semaine... 🤣

Utilises-en d'autres en attendant.

 

Il y a la solution du naturisme, aussi, mais c'est plus difficile en hiver.

[Kasu64]

Le 25/07/2025 à 18:32, Maxoo a dit :

Si, lui-même. On appelle ça la rationalisation.

 

Absolument pas. Toi, tu dis que les plus riches sont les plus vertueux, parce qu'ils ont peu d'efforts à faire pour faire baisser beaucoup, en volume, leur impact sur l'effet de serre. Moi, je dis qu'ils doivent faire beaucoup plus d'efforts que les autres pour revenir à un niveau de consommation acceptable. D'où les 100, 50 et 20 de la suite de mon explication.

Quel est le lien avec le sujet de ce forum ?

Saturation des stations de recharge rapide pendant les chassés croisés

[hybridex]

Le 25/07/2025 à 00:04, ManuTaden a dit :

Nous avons hébergés des amis du nord une nuit, sur la route de leurs location touristique : il avaient un créneau horaire de 1h pour récupérer leurs clefs de location, (samedi entre 15 et 16h) ils sont partis de Lille vendredi dès que mme est sortie de son boulot à 17h30,  direction la Bretagne soit un peu plus de 600 km à parcourir. Ils sont arrivés chez nous vers minuit et sont repartis à 12h le lendemain.

Décaler les jours de vacances c'est bien, quand c'est possible : que le loueur, comme l'employeur l'accepte, ce qui n'est pas toujours le cas.

 

Je n'ai pas l'habitude de créneaux de récupération des clés aussi courts.

 

Le décalage des jours de vacances et de location, je pense qu'on y viendra par nécessité. On ne peut pas construire tout un réseau de distribution et de bornes rien que pour satisfaire 5 ou 6 jours de pointe dans l'année

[ManuTaden]

Le 25/07/2025 à 19:09, hybridex a dit :

Je n'ai pas l'habitude de créneaux de récupération des clés aussi courts.

 

Le décalage des jours de vacances et de location, je pense qu'on y viendra par nécessité. On ne peut pas construire tout un réseau de distribution et de bornes rien que pour satisfaire 5 ou 6 jours de pointe dans l'année

ça nous est déjà arrivé, pour un bungalow sur un camping, la propriétaire en possédait 10 ou 12, et avait donc 8 ou 9 arrivées dans l'après midi, les créneaux étaient de 30 min, si retard => décalé à la fin de l'après midi, après 19h.

Et forcément c'était un jour de grand départ, dans les Landes, nous avions pris le RDV vers 16 ou 17h, malgré le départ vers 7 ou 8h et un trajet de 650 km) nous sommes arrivés avec une quinzaine de min de retard, visite expédiée en 10 min.

 

Pour revenir au sujet : passage devant la station IECharge voisine il y a une trentaine de minutes => 4 véhicules stationnés sur les 4 emplacements = station saturée 😱

 

[marcs]

Le 25/07/2025 à 19:09, hybridex a dit :

Je n'ai pas l'habitude de créneaux de récupération des clés aussi courts.

Le décalage des jours de vacances et de location, je pense qu'on y viendra par nécessité.

Les dernières locations que j'ai faites, il y avait tout simplement un boitier à clés avec un code d'ouverture, plus besoin de devoir respecter un horaire à la seconde près.

 

Le 25/07/2025 à 19:09, hybridex a dit :

On ne peut pas construire tout un réseau de distribution et de bornes rien que pour satisfaire 5 ou 6 jours de pointe dans l'année

Surtout lorsqu'on voit le coût de ces installations. 

 

Combien coûte une infrastructure de station de recharge publique ? - ZEborne - France

Une borne de recharge haute puissance (type Tesla). Ces bornes permettent la recharge d’un véhicule électrique en 10 minutes. Les prix des bornes de recharge DC varient de 9 900 euros à 50 000 euros HT"

 

 

Quel prix pour installer une borne de recharge en entreprise ?

Pour les bornes de recharge ultra-rapides Il faut prévoir un budget :

À partir de 15 000 € HT pour une puissance de 25 kW ; 

À partir de 50 000 € HT pour une puissance de 100 kW. "

 

 

Installation des bornes de recharge en Belgique : Coûts et astuces à connaître

Les bornes de recharge rapide, pouvant délivrer jusqu’à 50 kW, sont conçues pour recharger un véhicule en 30 à 60 minutes. Les coûts peuvent varier entre 3 000 et 10 000 €.

Les bornes de charge de 150 à 350 kW, permettent de recharger un véhicule à 80 % en 15 à 30 minutes. Le coût d’installation peut aller de 10 000 à 35 000 €

 

[LHOOQ]

A que coucou !

Aucune saturation des aires de recharges constatées 😉

Entre l'Eure & Loir et les Côtes d'Armor 😊

On s'est arrêté +/- toutes de 2h - 2h30, pour "vidanger" et prendre une petite collation et rafraîchissement dans la glacière 😉

Pique-nique entre 12 et 14h tranquille sous les frais ombrages face au petit lac de Changé (Laval) 🌳

Arrivée sur place en famille vers 17h.

Traversés de villages, villes, rocades, routes, voies 110, pas autoroutes.

Moyenne +/- 80-85 km/h; +/- 440 km via Le Mans-Laval-Rennes-St Brieuc-vers Trédarzec 😊

Sans recharge ! 😅 Arrivée en famille et amis vers 17h avec encore un peu plus de 10% 😉

Recharge sur prise 16a dans le jardin (tondeuse, outils divers), CRO réglé à 12a, lent et long mais on est arrivé et en vacances 😊

 

Puis de vers Trédarzec vers Sarzeau, autre partie de famille et amis; en pasant par Guingamp, Quintin, Loudéac, Pontivy...

Plus "long" (+/- 200 km) mais meilleur route en +/- 3h. Un petit arrêt au bout 1h30.

 

Ok, c'est pas du jeu avec notre Kona 64 exécutive de 2021 😋  et sur ces distances 😅

 

On verra aux vacances d'automne lorsque nous irons voir nos amis allemand vers Schwerin > 1100 km allé 😅

Mais çà c'était super bien passé l'automne dernier 😊

 

Bonnes roulades et prudence

Bonnes vacances 🌻

[Kasu64]

Le 25/07/2025 à 20:13, LHOOQ a dit :

A que coucou !

Aucune saturation des aires de recharges constatées 😉

Entre l'Eure & Loir et les Côtes d'Armor 😊

On s'est arrêté +/- toutes de 2h - 2h30, pour "vidanger" et prendre une petite collation et rafraîchissement dans la glacière 😉

Pique-nique entre 12 et 14h tranquille sous les frais ombrages face au petit lac de Changé (Laval) 🌳

Arrivée sur place en famille vers 17h.

Traversés de villages, villes, rocades, routes, voies 110, pas autoroutes.

Moyenne +/- 80-85 km/h; +/- 440 km via Le Mans-Laval-Rennes-St Brieuc-vers Trédarzec 😊

Sans recharge ! 😅 Arrivée en famille et amis vers 17h avec encore un peu plus de 10% 😉

Recharge sur prise 16a dans le jardin (tondeuse, outils divers), CRO réglé à 12a, lent et long mais on est arrivé et en vacances 😊

 

Puis de vers Trédarzec vers Sarzeau, autre partie de famille et amis; en pasant par Guingamp, Quintin, Loudéac, Pontivy...

Plus "long" (+/- 200 km) mais meilleur route en +/- 3h. Un petit arrêt au bout 1h30.

 

Ok, c'est pas du jeu avec notre Kona 64 exécutive de 2021 😋  et sur ces distances 😅

 

On verra aux vacances d'automne lorsque nous irons voir nos amis allemand vers Schwerin > 1100 km allé 😅

Mais çà c'était super bien passé l'automne dernier 😊

 

Bonnes roulades et prudence

Bonnes vacances 🌻

Bonjour @LHOOQ

Content de voir qu'il est encore possible de voyager sereinement en VE hors des autoroutes ! 😆

 

Voyage économique, reposant, un régal pour profiter des paysages et des traversées de villages !

 

Quand on planifie son voyage, on constate souvent que, par rapport au trajet par autoroute, le trajet par la route est un peu plus long (en moyenne 10-15%), mais qu'il permet d'économiser une recharge et le péage prohibitif...

 

[hybridex]

Le 25/07/2025 à 19:29, ManuTaden a dit :

ça nous est déjà arrivé, pour un bungalow sur un camping, la propriétaire en possédait 10 ou 12, et avait donc 8 ou 9 arrivées dans l'après midi, les créneaux étaient de 30 min, si retard => décalé à la fin de l'après midi, après 19h.

Et forcément c'était un jour de grand départ, dans les Landes, nous avions pris le RDV vers 16 ou 17h, malgré le départ vers 7 ou 8h et un trajet de 650 km) nous sommes arrivés avec une quinzaine de min de retard, visite expédiée en 10 min.

 

Pour revenir au sujet : passage devant la station IECharge voisine il y a une trentaine de minutes => 4 véhicules stationnés sur les 4 emplacements = station saturée 😱

 

On ne s'éloigne pas complètement du sujet. Il me semble que dans un parc complètement électrifié où 80% à 90% des recharges se feront à domicile on ne pourra échapper à une saturation des bornes qu'en réorganisant les départs en vacances et les façons de voyager.

Pour ta station IEcharge il me semble que la saturation commence quand il y a une voiture en attente depuis plus de 5 mn. C'est un délai d'attente courant aux pompes de stations essence d'autoroute en périodes de fort trafic

[hybridex]

Le 25/07/2025 à 20:53, Kasu64 a dit :

Bonjour @LHOOQ

Content de voir qu'il est encore possible de voyager sereinement en VE hors des autoroutes ! 😆

 

Voyage économique, reposant, un régal pour profiter des paysages et des traversées de villages !

 

Quand on planifie son voyage, on constate souvent que, par rapport au trajet par autoroute, le trajet par la route est un peu plus long (en moyenne 10-15%), mais qu'il permet d'économiser une recharge et le péage prohibitif...

 

Je trouve bien plus agréables les trajets routiers que les trajets autoroutiers. Quand je sors de l'autoroute pour circuler dans nos campagnes le bonheur commence.

Malheureusement je ne trouve pas ça reposant. Au bout de 350 km je fatigue alors que 700 km sur autoroute au régulateur adaptatif en restant bien en  deçà des limites de vitesse (100 km/h sur mon dernier trajet de 680 km) me garde en forme.

[hybridex]

Le 25/07/2025 à 08:42, cyberoni a dit :

Perso j'ai fait un roadtrip l'année dernière en VE.

Chambéry - Slovénie.

J'ai rechargé exclusivement sur les bornes IONITY car j'avais pris 1 mois d'abonnement.

Tout avait très bien fonctionné en lançant les charges avec l'application Ionity.

 

En ce qui concerne les roadtrip VE et leur pollution.

Regarder le mix énergétique des pays, c'est peut-être bien. Mais il ne faut pas oublier que, par exemple, un réseau comme Ionity indique bien sur son site que les bornes sont alimentées exclusivement par des énergies vertes.

 

Site internet IONITY : "Notre électricité est 100 % verte et issue de ressources renouvelables sur l'ensemble de notre réseau."

 

Après, libre à vous de ne pas croire ce qu'ils indiquent.

Mais en termes de CO2, on doit être largement en dessous d'un simple Orléans - Sable d'Olonne fait en VT.

Même en faisant 5 fois plus de kilomètres.

 

Pour rappel en France:

 

VE => 19.8g/CO2/100km

VT => 192g/CO2/100km

Tes émissions de CO2 c'est pour 1 km, pas 100 km. Les 192 g de CO2 du VT c'est en éco-conduite (ce sont mes émissions calculées à partir de mes consommations toutes enregistrées sur presque 40 000 km avec vitesse limitée à 110 km et souvent moins et en relâchant sur route la pédale d'accélérateur à 400 ou 500 m avant les ronds points pour n'avoir à freiner que s'il faut laisser passer une voiture à l'entrée.

J'ai regardé comment aller à Zagreb en train. Ce n'est pas en Slovénie mais juste à côté. C'est 24h de train sans trop de confort. Il y a théoriquement plus rapide mais avec juste quelques minutes pour le changement à Stuttgart et on te prévient que la correspondance n'est pas garantie compte tenu des risques de retard des trains allemands.

Dans ces conditions le VE me parait une alternative bien plus satisfaisante. Le meilleur compromis face à l'avion très polluant et le train très contraignant

[Kasu64]

Le 25/07/2025 à 21:21, hybridex a dit :

Je trouve bien plus agréables les trajets routiers que les trajets autoroutiers. Quand je sors de l'autoroute pour circuler dans nos campagnes le bonheur commence.

Malheureusement je ne trouve pas ça reposant. Au bout de 350 km je fatigue alors que 700 km sur autoroute au régulateur adaptatif en restant bien en  deçà des limites de vitesse (100 km/h sur mon dernier trajet de 680 km) me garde en forme.

Bonjour @hybridex.

 

Sur route, on peut prendre le temps, et faire des pauses pour compenser la fatigue que l'on peut ressentir en l'absence d'assistant de conduite semi-autonome que l'on utilise facilement sur trajet m autoroutier...

 

Tout est relatif, bien sûr et dépend de notre statut du moment (vacancier en famille ou seul, ou commercial...) et du VE utilisé...

[LHOOQ]

Le 25/07/2025 à 20:53, Kasu64 a dit :

Bonjour @LHOOQ

Content de voir qu'il est encore possible de voyager sereinement en VE hors des autoroutes ! 😆

 

Voyage économique, reposant, un régal pour profiter des paysages et des traversées de villages !

 

Quand on planifie son voyage, on constate souvent que, par rapport au trajet par autoroute, le trajet par la route est un peu plus long (en moyenne 10-15%), mais qu'il permet d'économiser une recharge et le péage prohibitif...

 

Merci Kasu64 

Les voyages entre l'Eure & Loir et la Bretagne, nous les faisons depuis... "Les moins de 20 ans ne peuvent pas connaitre' 

Aucun mérite, même pas besoin de GPS même en cas de travaux et route habituelle coupée (comme actuellement)

Famille bretonne du côté de mon épouse

De mon côté, c'est la Marne, Reims. Plus que 1 fois par an pour nos défunts. Là, je prends l'autoroute au cause du passage souvent épouvantable de la région parisienne depuis Roquencourt-A104 jusqu'à Marne la Vallée/Disney/Meaux; après, çà roule.

 

Quand nous allons voir nos amis en Allemagne, autoroutes aussi. En France, encore payant. Dès la Belgique, gratuit.

En VT ou VE, on n'a jamais fait d'une seule traite.

Les autoroutes françaises, Belges, Hollandaises (Maestricht-Venlo > Duisbourg) , Allemandes sont très fréquentées.

Sans compter les nombreux ralentissements à cause des travaux et accidents !

On s'arrête toujours soit vers Cologne ou vers Duisbourg, +/- 550 km > +/- mi-trajet.

VT ou VE, on ne compte pas en km parcouru mais en temps passé, comme en montagne !

Il nous est arrivé plusieurs fois de partir vers 9h et d'arriver dans un appart-hotel 24/24H - 7/7jours réservé vers Cologne à 1h du matin !

Plusieurs accidents successifs avec des heures bloqués sur autoroute...

Toujours emporter à boire et à manger, des couvertures polaires, tour de coup, oreiller !

 

Toutes nos voitures ont été des occasions.

Ma Kona est ma 2è voiture à avoir des aides à la conduite niveau 2, avec ma précédante Swift 1.2 CVT Pack de fin 2020.

Avant la Swift, jai été +/- 20 ans en scooter 125.

La Yaris hybride de juillet 2018 de mon épouse à juste le limiteur de vitesse, pas de régulateur.

C'est très agréable ces systèmes, sur routes comme sur autoroutes.

Avec la Swift comme avec la Kona, ou la Yaris, nous sommes allés en Allemagne.

Au-delà de 120, à 130 donc, la conso fait un bon en VT comme en VE.

N'étant pas "pressé", régulateur à 110/120 soit 105/115 km/h réels

En Swift, la conso se stabilisait autout de 4.5 L/100km

La Kona peut descendre en dessous des 13 kWh/100 km. Elle reconnait les panneaux et adapate la vitesse ! Précieux surtout dans les zones de travaux an Allemagne > "boites à images"

Evidement, la Kona est bien plus confortable et moins fatiguante.

[e-Lionel]

Le 25/07/2025 à 18:32, Maxoo a dit :

Absolument pas. Toi, tu dis que les plus riches sont les plus vertueux, parce qu'ils ont peu d'efforts à faire pour faire baisser beaucoup, en volume, leur impact sur l'effet de serre

Mensonge, je n'ai jamais écrit cela, mais comme tu n'as aucun argument sérieux à m'opposer, tu inventes et tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu.

Je me cites à nouveau :

 

"

Le 24/07/2025 à 18:44, e-Lionel a dit :

Ça déplaît, mais ce sont les plus aisés, autrement dit les plus gros émetteurs de CO2, qui permettront de faire les plus grosses diminutions sur les émissions de CO2, logique.

"

À aucun moment je ne parle de comportement vertueux, ou de quantité d'effort à faire .

Donc merci d'apprendre à lire le français et de t'en tenir à ce qui est écrit.

Si tu veux je peux reformuler : les plus grosses diminutions d'émission de CO² seront réalisées par les plus gros émetteurs de CO² qui sont aussi les plus aisés.

C'est vrai au niveau des individus, ça l'est encore plus au niveau des nations : EU, Canada, Europe, Russie, Chine, Japon...

 

 

 

 

 

Modifié 26 juillet par e-Lionel

[e-Lionel]

Le 25/07/2025 à 18:49, Kasu64 a dit :

Quel est le lien avec le sujet de ce forum ?

Saturation des stations de recharge rapide pendant les chassés croisés

@Maxoo fait régulièrement du hors sujet si cela lui permet de dénigrer ses contradicteurs, encore plus s'il s'agit de @rv45bis . Simple constat.

Politiser une discussion purement technique , ça aussi c'est assez fréquent.

Cela me semble particulièrement contre-productif par rapport aux préoccupations présentes sur ce forum.

 

Modifié 26 juillet par e-Lionel