Réflexion sur le sentiment pro et anti VE

[type901]

Le 05/07/2023 à 16:02, MeganePro a dit :

C'est dommage d'attaquer aussi violemment un des rares discours progressistes de ce forum. Ils sont pourtant rares ici.

Moi je ne l'ai absolument pas perçu comme cela.

C'est peut être pire .... plus insidieux, plus pernicieux que les exemples caricaturaux que tu cites... mais au final, c'est toujours "on a raison - ils ont tort, on va leur apprendre" ... il n'y a pas de place à un véritable débat.

 

[MeganePro]

Le 05/07/2023 à 21:06, type901 a dit :

C'est peut être pire .... plus insidieux, plus pernicieux que les exemples caricaturaux que tu cites... mais au final, c'est toujours "on a raison - ils ont tort, on va leur apprendre" ... il n'y a pas de place à un véritable débat.

 

Le terme ''eduquer'' est peut-être mal choisi. ''Expliquer'' serait peut-être moins condescendent. 

[Jayan]

Le 05/07/2023 à 15:38, type901 a dit :

J'ai énormément de mal (version politiquement correcte) avec ce discours condescendant de "ceux qui savent" et qui se sentent investis d'une mission divine, celle d'éduquer les "pôvres benêts" ignorants. Ca ne peut être un un débat posé et sincère, puisque c'est en préambule "on a raison - ils ont tort, on va leur apprendre" avant d'avoir dit quoi que ce soit !

[...]
Rien de très neuf au final, les idées politiques de gauche s'auto-désignant "forces de progrès" par opposition aux "réactionnaires" de droite. Là encore on retrouve "ceux qui savent" (ou qui prétendent savoir) à travers une soi-disant élite intellectuelle (enseignants, magistrats, artistes, philosophes...) opposés aux incultes qui sont obligés de gagner leur vie avec des métiers qui ne sont pas aussi "évolués".
 

Voilà pourquoi le débat ne peut pas avoir lieu ...

Et réciproquement...

[marcs]

Le 05/07/2023 à 15:38, type901 a dit :

J'ai énormément de mal (version politiquement correcte) avec ce discours condescendant de "ceux qui savent" et qui se sentent investis d'une mission divine, celle d'éduquer les "pôvres benêts" ignorants. Ca ne peut être un un débat posé et sincère, puisque c'est en préambule "on a raison - ils ont tort, on va leur apprendre" avant d'avoir dit quoi que ce soit !
 

Voilà pourquoi le débat ne peut pas avoir lieu ...

Bonjour,

 

Je comprends bien que le terme "éduquer" que j'ai utilisé est blessant mais je l'assume vis à vis de certains car quand j'entends des crétins dire "une voiture qui fait 60 km comment je fais pour aller en Espagne ?" ou "et si tu tombe en panne sur l'autoroute, il faut deux dépanneuses, une pour porter l'auto et l'autre pour la pousser sur le plateau de la première" ou encore "il faut 31 heures pour charger" je pense en effet que ces gens ont besoin d'être éduqués.

Ces gens n'ont manifestement pas une réelle idée de ce qu'est un véhicule électrique actuel.

 

On commence à voir de plus en plus des VE avec une autonomie de plus de 500km, encore faut il expliquer ou comprendre que cette autonomie concerne le 0 à 100% et cela est une hérésie, c'est le meilleur moyen d'encore frustrer les gens et donner des arguments anti VE, je trouve qu'on devrait obliger les constructeurs à annoncer l'autonomie réelle (appellons là autonomie raisonnablement atteignable qui représenterait entre 60 et 70% de batterie).

 

L'histoire des deux dépanneuses vient sans doute d'une incompréhension de la phrase "on ne peut pas remorquer une voiture électrique" cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas la déplacer de quelques métres à faible vitesse, mais seulement qu'on ne peut pas la remorquer sur une longue distance à vitesse soutenue, en plus il y a bien longtemps que les dépanneuse sont équipées de treuils.

 

Même chose pour les temps de charge, s'il est possible qu'une charge dure si longtemps, c'est car cela se passe avec un chargeur sur prise domestique et sur une batterie plutôt fort déchargée, tout ceux qui utilisent ce type de chargeurs savent qu'il est plus facile d'effectuer des recharges plus régulière lorsque la quantité de kW à remettre est limité (je recharge 3 fois par semaine pendant 6 heures, ce qui couvre mon besoin pour mes 350 km hebdomadaires 1600 km mensuel, 18000 km annuels).

 

Je comprends et j'accepte les arguments de prix, d'autonomie ou de recharge quand c'est réel, tout le monde ne peut pas se permettre un achat pareil, certains font trop de kilomètres quotidiennement pour être à l'aise et surtout certains n'auront pas de solutions facile de recharge que ce soit en route ou à domicile.

Par contre quand j'entends des arguments d'un autre âge ou totalement fantaisiste, oui, je pense que ces gens ont besoin qu'on leur explique qu'ils se trompent, après s'ils ne veulent pas changer pour une raison logique pourquoi pas, c'est leur droit, mais penser que la voiture électrique n'est pas faite pour eux car on ne sais pas dépasser un tracteur, ou qu'on ne saura pas aller faire ses courses, voir qu'on va se chopper un cancer car on est assis sur la batterie, je trouve ça un peu dommage.

 

 

Modifié juillet 5, 2023 par marcs

[type901]

Le 05/07/2023 à 21:14, MeganePro a dit :

Le terme ''eduquer'' est peut-être mal choisi. ''Expliquer'' serait peut-être moins condescendent. 

La question n'est pas dans les éléments de langage, mais dans l'état d'esprit. Dès l'instant où les positions sont figées, le débat sera impossible

 

Le 05/07/2023 à 21:57, marcs a dit :

quand j'entends des crétins dire [...]  "il faut 31 heures pour charger" je pense en effet que ces gens ont besoin d'être éduqués.

"Crétin" .... donc avant d'avoir exprimé quoi que ce soit, l'interlocuteur est déjà catalogué. Tu aurais pu écrire "quand j'entends des mecs dire" .... mais tu as écrit "crétins" . Le rapport de force est posé : il y a le crétin d'un coté et celui qui a tout compris de l'autre. Cette condescendance permanente est insupportable ...

Au fait, comment appelez vous celui qui me répond "n'importe quoi" quand je dis à la page précédente qu'un VE est (bien) plus lourd que le VT équivalent ? 

 

Le 05/07/2023 à 21:57, marcs a dit :

On commence à voir de plus en plus des VE avec une autonomie de plus de 500km, encore faut il expliquer ou comprendre que cette autonomie concerne le 0 à 100% et cela est une hérésie, c'est le meilleur moyen d'encore frustrer les gens et donner des arguments anti VE, je trouve qu'on devrait obliger les constructeurs à annoncer l'autonomie réelle (appellons là autonomie raisonnablement atteignable qui représenterait entre 60 et 70% de batterie)

Nous sommes d'accord sur le fait que les "jusqu'à 500 km" annoncés correspondent en fait au maximum "espérable" dans les meilleures conditions possibles de configuration du trajet, quand toutes les planètes sont alignées, qu'il ne fait pas trop froid, qu'il ne fait pas trop chaud, qu'on ne roule pas trop vite, etc .... Je suis totalement d'accord avec ton approche sur l'autonomie "raisonnablement" atteignable.
MAIS ... si tu commences à dire qu'une Mégane ou une TM3 ont en fait une autonomie "raisonnablement atteignable" ou "garantie" de 250 km ... ben tu ne séduis plus personne alors qu'avec du "400" "500" voire "600" km tu es bien plus séduisant.

 

Que dire du coût de recharge qui ne fait qu'augmenter pour _dans certains cas_ arriver au niveau du coût aux 100 km équivalent au coût gazole. On te présente des "voitures électriques" qui sont en fait des quads/voiturettes (Twizy, Ami ...), où est le  "plein à 2 euros" de Ghosn en 2015 ? Que dire de la présentation des tarifs VE, systématiquement masqués derrière des offres LOA surréalistes genre 500 km/mois, etc ...

 

Bref, c'est un contexte global d'enfumage qui est franchement discutable pour présenter systématiquement la mariée bien plus belle qu'elle n'est et, à ce titre je peux comprendre qu'une frange de la population considère que le VE (ou à tout le moins le marketing qui l'entoure) relève du mensonge, ou à tout le moins, du bullshit 

[zadene]

Le 05/07/2023 à 21:57, marcs a dit :

...

L'histoire des deux dépanneuses vient sans doute d'une incompréhension de la phrase "on ne peut pas remorquer une voiture électrique" cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas la déplacer de quelques métres à faible vitesse, mais seulement qu'on ne peut pas la remorquer sur une longue distance à vitesse soutenue, en plus il y a bien longtemps que les dépanneuse sont équipées de treuils.

...

 

C'est également le cas de toutes les voitures thermiques à boite automatique, non?

 

J'ai l'impression effectivement que beaucoup de critiques envers les VE viennent de l'ignorance. On a roulé pendant presque un siècle avec des thermiques sans se poser de questions.

Maintenant qu'il y a une alternative significative avec les VE, beaucoup de questionnement ressortent, et c'est normal et légitime. Mais un certain nombre des problématiques soulevées sont exactement les mêmes que celles des thermiques sans que ça ait gêné quiconque pendant des décennies, et d'autres ont leurs pendants en thermique, sans pour autant que les questions équivalentes y soient posées.

 

Par exemple, personne ne se posait la question du bilan écologique de la fabrication des VT, ni des dégâts environnementaux et humains de l'extraction et de l’exploitation du pétrole, ni des dégâts environnementaux de l'extraction des terres rares pour les pots catalytiques et les vitres électriques. Mais aujourd'hui, tout d'un coup, les conditions d'extraction dans les mines pour les batteries des VE deviennent un sujet. Pourquoi ?

Sans chercher à répondre "c'est mieux" "c'est moins bien" et encore moins "j'ai tort" ou "j'ai raison", je me pose juste la question de pourquoi, maintenant, c'est un sujet pour les VE alors que ça ne l'était pas pour les VT?

 

[gunner_mc]

J'ai énormément de mal (version politiquement correcte) avec ce discours condescendant de "ceux qui savent" et qui se sentent investis d'une mission divine, celle d'éduquer les "pôvres benêts" ignorants. Ca ne peut être un un débat posé et sincère, puisque c'est en préambule "on a raison - ils ont tort, on va leur apprendre" avant d'avoir dit quoi que ce soit !
 
Ceci dit, le concept même d'écologie biaise tout débat, puisque l'écologie se pare de vertu par principe le reste du monde étant "dans l'erreur". Un Mercedes EQC de 2,6T de métal, plastique, produits chimique ... mais il a une vignette Crit'air 1 "Je suis écolo" ... Sourire.

Rien de très neuf au final, les idées politiques de gauche s'auto-désignant "forces de progrès" par opposition aux "réactionnaires" de droite. Là encore on retrouve "ceux qui savent" (ou qui prétendent savoir) à travers une soi-disant élite intellectuelle (enseignants, magistrats, artistes, philosophes...) opposés aux incultes qui sont obligés de gagner leur vie avec des métiers qui ne sont pas aussi "évolués".
 
Voilà pourquoi le débat ne peut pas avoir lieu ...

Après c’est bien de lire les messages et les comprendre au lieu de répondre au quart de tour. Tout ça pour balancer un pavé qui n’a rien a voir avec le sujet.
Encore un beau sophisme de l’épouvantail. Tu ne fais que te répondre a toi même.
Et pour infos les vignettes crit air servent surtout à identifier les véhicules selon ce qu’ils émettent comme particules. C’est un sujet de santé publique « immédiat » dans les villes et la qualité de l’air. Ça n’a rien à voir avec les émissions de CO2 (pour l’instant du moins)….

[sACLe]

Pourquoi ?
Sans chercher à répondre "c'est mieux" "c'est moins bien" et encore moins "j'ai tort" ou "j'ai raison", je me pose juste la question de pourquoi, maintenant, c'est un sujet pour les VE alors que ça ne l'était pas pour les VT?

Parce que c'est un argument commercial pour vendre du VE et accepter ses contraintes.
Quand on regarde une pub TV pour un VE, on a l'impression que notre achat va sauver la planète et que des arbres vont pousser tout autour de nous.

[zadene]

Le 06/07/2023 à 10:22, type901 a dit :

...

Bref, c'est un contexte global d'enfumage qui est franchement discutable pour présenter systématiquement la mariée bien plus belle qu'elle n'est et, à ce titre je peux comprendre qu'une frange de la population considère que le VE (ou à tout le moins le marketing qui l'entoure) relève du mensonge, ou à tout le moins, du bullshit 

Je ne suis pas d'accord avec cette conclusion.

La présentation des tarifs des LOA est aussi pourrie sur les VT que les VE. Les pubs VE minorent le kilométrage pour afficher une mensualité basse, les pubs VT majorent l'apport dans le même but.

Pourquoi ça serait du bullshit pour les VE et pas pour les VT???

 

Les autonomies faussées sont dues à des consommations sous-estimées dans les conditions réelles où on en a besoin. C'est exactement la même chose avec les VT. Qui réussit à tenir les consos officielles de carburant ?

Pourquoi ça serait du bullshit pour les VE et pas pour les VT???

[zadene]

Le 06/07/2023 à 10:39, sACLe a dit :

 

Parce que c'est un argument commercial pour vendre du VE et accepter ses contraintes.
Quand on regarde une pub TV pour un VE, on a l'impression que notre achat va sauver la planète et que des arbres vont pousser tout autour de nous.

Ben non, puisque l'effet est inverse. Je ne vois pas en quoi dénigrer les VE ferait vendre?

Modifié juillet 6, 2023 par zadene

[zadene]

Le 05/07/2023 à 21:57, marcs a dit :

...

On commence à voir de plus en plus des VE avec une autonomie de plus de 500km, encore faut il expliquer ou comprendre que cette autonomie concerne le 0 à 100% et cela est une hérésie, c'est le meilleur moyen d'encore frustrer les gens et donner des arguments anti VE, je trouve qu'on devrait obliger les constructeurs à annoncer l'autonomie réelle (appellons là autonomie raisonnablement atteignable qui représenterait entre 60 et 70% de batterie).

...

L'autonomie d'une voiture est bien sur 100%, ce n'est pas une hérésie, c'est mathématique.

Le problème est que certains confondent l'autonomie de la voiture, avec la capacité exploitable entre 2 recharges itinérantes.

[sACLe]

Ben non, puisque l'effet est inverse. Je ne voit pas en quoi dénigrer les VE ferait vendre?

Survendre un objet entraîne forcément une polémique avec un retour de bâton facile.

[type901]

Le 06/07/2023 à 10:22, zadene a dit :

Par exemple, personne ne se posait la question du bilan écologique de la fabrication des VT, ni des dégâts environnementaux et humains de l'extraction et de l’exploitation du pétrole, ni des dégâts environnementaux de l'extraction des terres rares pour les pots catalytiques et les vitres électriques. Mais aujourd'hui, tout d'un coup, les conditions d'extraction dans les mines pour les batteries des VE deviennent un sujet. Pourquoi ?

Sans chercher à répondre "c'est mieux" "c'est moins bien" et encore moins "j'ai tort" ou "j'ai raison", je me pose juste la question de pourquoi, maintenant, c'est un sujet pour les VE alors que ça ne l'était pas pour les VT?

 

Je pense que la responsabilité de cet état de chose (que je partage avec toi) vient de la communication beaucoup trop "écolo" que rationnelle qui prévaut depuis 10 ans.

 

Quand tu présentes le VE comme "propre", "écolo" ... 
Quand tu présentes des pubs VE au milieu du désert avec une borne sortie de nulle part ...
Quand tu présentes le VE comme "économique" ...
Quand tous les jours on te martèle des pubs auto uniquement tournées vers le VE
Quand tu prends des lois visant à te contraindre à changer de véhicule 
 

.... ça conduit à des réactions de rejet, parce que TOUT dans la façon dont on te présente le VE est mensonge

Le VE n'est pas "propre" ou "écolo", ça reste un amas de ferraille, plastique et de produits chimique avec un impact environnemental certain
Les bornes qui t'attendent devant ta place de stationnement, dans le désert ou ailleurs, ça n'existe pas. Les bornes rapides, il faut aller les chercher, souvent à plusieurs dizaines de km de chez soi.
Le VE le moins cher (Spring) coute quasiment le double du VT le moins cher (Sandero) bien plus logeable
Les ZFE sont socialement inacceptables pour tous les gens qui n'ont pas les moyens d'acheter un véhicule à plus de 4 ou 5.000 euros

etc ....

 

Tout ceci relève de l'enfumage généralisé autour de l'écologie, du green washing ...

Face à une population dont le pouvoir d'achat a drastiquement baissé depuis 2 ans, ça génère des réactions violentes, des décalages entre une classe sociale intermédiaire qui se sent chaque mois tirée vers le bas et une classe supérieure qui peut s'offrir des VE à 40 kE ou plus alors qu'eux n'arrivent pas à rassembler plus de 20 kE pour remplacer le Citroen Picasso de 2015 qu'ils avaient payé 16.000 euros à l'époque.

Alors pour masquer ce problème de pouvoir d'achat, on fustige ce nouveau produit qu'on nous impose en focalisant sur les abus du green-marketing...

[type901]

Le 06/07/2023 à 10:42, zadene a dit :

La présentation des tarifs des LOA est aussi pourrie sur les VT que les VE.

S

[marcs]

Le 06/07/2023 à 10:22, type901 a dit :

"Crétin" .... donc avant d'avoir exprimé quoi que ce soit, l'interlocuteur est déjà catalogué. Tu aurais pu écrire "quand j'entends des mecs dire" .... mais tu as écrit "crétins" . Le rapport de force est posé : il y a le crétin d'un coté et celui qui a tout compris de l'autre. Cette condescendance permanente est insupportable ...

Oui c'est vrai j'aurais pu éviter le terme "crétin" mais il faut prendre la phrase dans son ensemble et dans son contexte car j'ai écris : Je comprends bien que le terme "éduquer" que j'ai utilisé est blessant mais je l'assume vis à vis de certains car quand j'entends des crétins dire "une voiture qui fait 60 km comment je fais pour aller en Espagne ?" 

 

Donc oui cette personne n'a visiblement aucune idée de ce qu'est une voiture électrique et se permet des jugements sur des idées fausses, si  cette personne avait dit "mais ça fait combien de kilomètre une voiture électrique ? Pourais-je encore partir en vacances ?, J'aurais considéré que c'est une personne qui était simplement mal  informée.

C'est la grosse différence entre ceux qui rejettent en bloc une technologie sur de faux arguments et surtout qui ne veulent pas s'informer et ceux qui ne sont pas contre par principe et au moins ouvert à la discussion.

 

Ceci dit, je mets dans le même sac les pros et les antis qui "manipulent" les informations pour prouver leur point de vue.

 

 

Concernant l'autonomie, je continue de penser qu'annoncer seulement l'autonomie maximum est une erreur car à la différence d'un véhicule thermique, en usage normal on essaye de rester entre 80 et 20%, mais cela ne veut pas dire non plus que c'est une règle à respecter dans tout les cas de figure.

Pour un long trajet, on peut bien sûr recharger jusqu'à 100% et on peut rouler jusque quelques pourcent si on recharge ensuite (le tout étant de ne pas rester à 100% ou à 5% pendant une longue immobilisation ensuite).

C'est en usage "normal" qu'on conseille de rester entre 80 et 20% et là une autonomie raisonnablement atteinte de 250 ou 300 km est plus que suffisante pour pas mal de monde (mais peut être problèmatique pour certain pour qui la voiture électrique n'est peut-être pas encore la meilleure solution actuellement) cette autonomie est d'autant plus suffisante pour celui qui a la possibilité de recharger chez lui ou sur son lieu de travail.

 

Si je prend mon cas, j'ai une autonomie réelle de 250 à 280 km dans le plus mauvais cas mais entre 330 et 385 km en utilisant entre 60 et 70% de batterie (et entre 400 et 550 sur les 100% de batterie)

Au niveau des recharges, là aussi, il faut couper les ailes au canard boiteux, on m'a déjà dit, oui mais si tu recharge tout les jours, ta batterie est morte en trois ans, ce n'est tout simplement pas vrai car on parle de 1000 à 1500 cycle complets  de recharge minimum et pour atteindre un certain seuil minimal de batterie encore utilisable.

Un cycle complet c'est 100% de recharge, donc 3 recharges de 33% ça ne compte que pour un cycle, à ce rhytme là je devrais potentiellement pouvoir atteindre 400.000 km et garder ma voiture une vingtaine d'années

Modifié juillet 6, 2023 par marcs

[suseng]

Le 06/07/2023 à 10:22, zadene a dit :

On a roulé pendant presque un siècle avec des thermiques sans se poser de questions. [...]

Par exemple, personne ne se posait la question du bilan écologique de la fabrication des VT, ni des dégâts environnementaux et humains de l'extraction et de l’exploitation du pétrole...

Ça fait longtemps que tous ces problèmes concernant les VT sont connus.

Il serait plus juste d'écrire que beaucoup d'entre nous ne voulaient pas en entendre parler. De la même manière, aujourd'hui, beaucoup d'entre nous ne veulent pas entendre que les VE posent et vont poser des problèmes.

[zadene]

Tu as presque raison.

Oui, les problèmes étaient connus.

Oui, je n'aurais pas dû dire "personne ne se posait la question".

Par contre, non, il ne s'agissait pas de vouloir ou pas en entendre parler. On n'en parlait peu, et certainement pas "hors milieux autorisés".

Modifié juillet 6, 2023 par zadene

[type901]

Le 06/07/2023 à 12:39, marcs a dit :

Oui c'est vrai j'aurais pu éviter le terme "crétin" mais il faut prendre la phrase dans son ensemble et dans son contexte car j'ai écris : Je comprends bien que le terme "éduquer" que j'ai utilisé est blessant mais je l'assume vis à vis de certains car quand j'entends des crétins dire "une voiture qui fait 60 km comment je fais pour aller en Espagne ?" 

On ne va pas ergoter pendant des jours sur cet aspect: On est d'accord, y'a des raccourcis et des crétins des deux cotés. Essayons simplement de ne pas généraliser et de de trop juger pour en rester sur des faits.

 

Nous sommes d'accord aussi sur l'autonomie.
Mais tout le marketing est fait sur "Autonomie WLTP de xxx km" induisant le public novice en erreur. 

 

Je l'ai exprimé au dessus mais personne n'a rebondi : Le sentiment "Anti - VE" de certains est _selon moi_ alimenté par ce type de vérités erronées (notez l'effort lexical pour ne pas écrire mensonge ou désinformation).
Ajoutez la problématique des bornes, des tarifications opaques à souhait, le prix réel des VE(*) ... et vous avez tous les ingrédients pour alimenter des oppositions fortes voire du complotisme "ils veulent nous imposer ...." avec tout ce que ça comporte.

 

(*) Devis en concession Seat - Skoda
Ma compagne infirmière libérale de ville
LLD 24 mois Apport 0 € 30.000 km Skoda Kamiq Business 1.0 TSi 110 DSG7 => 321 €/mois
LLD 24 mois Apport 0 € 30.000 km Cupra Born V Batterie L (58kWh) = 590 €/mois
 

Vous me parlerez sans doute des frais de carburant supérieurs en VT. Certes ... mais déduit du CA annuel, réduisant d'autant l'imposition finale en frais réels.

Modifié juillet 6, 2023 par type901

[Spif]

Le 06/07/2023 à 10:22, type901 a dit :

où est le  "plein à 2 euros" de Ghosn en 2015 ?

Il n'existait déjà pas a cette époque. 22kWh sur la Zoe à 16cts prix base, ça faisait déjà 3€50. Mais ce plein, c'était pour 150km maxi. tripler ce montant pour un équivalent citadine avec 450km, soit 10€. En 2015, le litre d'essence, c'était 1€22, soit quasi 50€ les 40L (pour 450km ou plus). C'était 5x moins. Aujourd'hui, j'aimerais dire que les cas où on atteinte la parité tarifaire c'est sur autoroute, mais avec les gestions hallucinantes des réseaux de recharge en France, même une charge lente peut égaler un plein... Ca fait pas rêver en effet.

 

Le 06/07/2023 à 10:51, type901 a dit :

Quand tu présentes le VE comme "propre", "écolo" ... 

Certains faisaient de même avec le diesel hein...

Le 06/07/2023 à 10:51, type901 a dit :

Quand tu présentes des pubs VE au milieu du désert avec une borne sortie de nulle part

Faut croire qu'on en est encore a un stade au l'autonomie fait toujours peur au prospet au point qu'il faut lui marteler qu'il y a des bornes partout 😂. Mais oui, c'est stupide, on ne fait pas des pubs VT avec une station essence accrochée. Mais bon, si on attends des publicitaires qu'ils tapent dans le mile, on va attendre longtemps.

Le 06/07/2023 à 10:51, type901 a dit :

Quand tu présentes le VE comme "économique"

Alors que la pub pour le Duster "on va quand même pas payer aussi peu cher ?", elle le présentait pas du tout comme un bon plan financier bref, c'est là encore un argument, libre a chacun d'y succomber ou pas.

Le 06/07/2023 à 10:51, type901 a dit :

Quand tous les jours on te martèle des pubs auto uniquement tournées vers le VE

On s'est jamais posé la question du temps du thermique ?

Les constructeurs se sucrent sur les tarifs des VE et se font défoncer par les malus sur les VT (enfin pas eux, mais les clients achètent pas du coup), qua vont ils essayer de vendre ?

Le 06/07/2023 à 10:51, type901 a dit :

Quand tu prends des lois visant à te contraindre à changer de véhicule

Genre les normes Euro ? Celles-là qui avant même le VE décidaient quels véhiculent pourraient circuler les jours de smog ?

 

Je le présente de manière très caustique avec ces citations, mais ce que tu reproche au VE est finalement la même chose qui a été appliqué au VT, tu le vois juste sous un angle de quelqu'un qui parait passablement agacé par les VE.

 

Typiquement :

Le 06/07/2023 à 10:51, type901 a dit :

Le VE n'est pas "propre" ou "écolo", ça reste un amas de ferraille, plastique et de produits chimique avec un impact environnemental certain

C'est "moins sale", mais autrement, oui c'est un tas de ferraille, plastique et de produits chimique. La encore, comme tout véhicule, essence, diesel ou GPL.

Le 06/07/2023 à 10:51, type901 a dit :

Les ZFE sont socialement inacceptables pour tous les gens qui n'ont pas les moyens d'acheter un véhicule à plus de 4 ou 5.000 euros

Au delà du VE, tout est fait pour chasser les gens des centre ville et les réserver aux foyers aisés. Ce n'est peut être pas l'objectif recherché, mais c'est celui constaté. le VE y participe bien, mais au delà de ça, les centres commerciaux et l'augementation des zones payantes en ville aussi : les gens ne viennent plus y faire leurs emplettes, donc les commerces ferments, donc les prolo (humour) vont en GMS en périphérie, donc ont besoin d'une voiture, qu'ils ne peuvent avoir en centre ville.

Ya un réel soucis sur les politique d'urbanisme et le VE va améliorer la qualité de l'air... Pour les riches des villes.

 

Le 06/07/2023 à 14:07, suseng a dit :

a fait longtemps que tous ces problèmes concernant les VT sont connus.

Il serait plus juste d'écrire que beaucoup d'entre nous ne voulaient pas en entendre parler.

Ce qui s'est produit avec le VT s'est produit aussi avec le tabac : affirmations hasardeuses, manipulation de l'opinion, études scientifiques bidonnées... Mais dans les 2 cas on vit biens mieux sans les nuisances atmosphériques qu'ils produisent. Vu que l'amélioration de l'urbanisme et des TC n'est pas a l'ordre du jour, en attendant, on choisi au moins de poursuivre avec des solutions de déplacement privées / personnelles moins nocives globalement.

 

Le 06/07/2023 à 15:58, type901 a dit :

Mais tout le marketing est fait sur "Autonomie WLTP de xxx km" induisant le public novice en erreur.

Moui, enfin, pendant un bon moment on présentait aussi une conso de xxL/100km a laquelle on pouvait ajouter 2 à 3l pour rester dans la réalité. On présenta d'ailleurs toujours des chiffres farfelus aujourd'hui, suffit de voir les PHEV 🤭. Aller, c'était pour détendre l'atmosphère. 0.2L/100 n'a aucune valeur crédible sans la valeur de conso de l'autre énergie.

Quoiqu'il en soit, les gens qui ne se sont jamais intéressé aux VE mais se sentent poussés a y passer de force vont en effet déchanter en voyant l'autonomie de leur VE. Je comprend ici la remarque de marc sur le fait d'éduquer les gens. Sans connotation péjorative sur le terme. C'est un changement d'habitude qui modifier certains acquis. Pour ceux qui y sont forcés, ces changements seront nécessairement négatifs. Personne n'aime être bousculé dans ses habitudes.

 

Le 06/07/2023 à 15:58, type901 a dit :

(*) Devis en concession Seat - Skoda
Ma compagne infirmière libérale de ville
LLD 24 mois Apport 0 € 30.000 km Skoda Kamiq Business 1.0 TSi 110 DSG7 => 321 €/mois
LLD 24 mois Apport 0 € 30.000 km Cupra Born V Batterie L (58kWh) = 590 €/mois

Une LLD sans apport ? Ça existe ?

Autrement, la LLD c'est bel et bien a loterie, et a ceux jeu, la maison est toujours gagnante, surtout avec un VE

e-208 like VS 208 like essence 75cv. 11k d'apport, moins 5k pour tout le monde = 6k, contre 3.2k pour l'essence. Et 90€ de + /mois. 37 mois 10 000km/an dans les 2 cas.

[MeganePro]

Le 06/07/2023 à 17:33, Spif a dit :

Alors que la pub pour le Duster "on va quand même pas payer aussi peu cher ?", elle le présentait pas du tout comme un bon plan financier bref, c'est là encore un argument, libre a chacun d'y succomber ou pas.

 

Et la Clio ? 

''Pas assez cher mon fils !" 😂😂

(Eh, j'suis pas si vieux, j'étais tout gamin à l'époque 😅).

[type901]

Le 06/07/2023 à 17:33, Spif a dit :

Il n'existait déjà pas a cette époque. 22kWh sur la Zoe à 16cts prix base, ça faisait déjà 3€50. Mais ce plein, c'était pour 150km

Reste que le marketing usait et abusait de cet argument.

 

Le 06/07/2023 à 17:33, Spif a dit :

Mais bon, si on attends des publicitaires qu'ils tapent dans le mile, on va attendre longtemps.

Le truc, c'est que le message des publicitaires, il est martelé 100 fois par jours, 365 jours par an ... Un mensonge affirmé 1.000 fois devient une vérité dans l'inconscient des gens.

 

Le 06/07/2023 à 17:33, Spif a dit :

[Les publicités uniquement VE] On s'est jamais posé la question du temps du thermique ?

La question ne se posait pas en terme de "grand remplacement" du parc comme c'est le cas aujourd'hui : il n'y avait pas d'alternative

 

Le 06/07/2023 à 17:33, Spif a dit :

Genre les normes Euro ?

Genre les ZFE plutôt.... 

 

Le 06/07/2023 à 17:33, Spif a dit :

C'est "moins sale", mais autrement, oui c'est un tas de ferraille, plastique et de produits chimique. La encore, comme tout véhicule, essence, diesel ou GPL.

Mais la "promesse" marketing du VE, c'est "on va sauver la planète". J'ai plusieurs fois lu sur ce forum des intervenants qui affirmaient, après avoir opté pour une TMS "je peux regarder mes enfants dans les yeux et leur dire que je vais leur laisser un monde plus propre". Si Si Si ...
 

 

Le 06/07/2023 à 17:33, Spif a dit :

Moui, enfin, pendant un bon moment on présentait aussi une conso de xxL/100km a laquelle on pouvait ajouter 2 à 3l pour rester dans la réalité. On présenta d'ailleurs toujours des chiffres farfelus aujourd'hui, suffit de voir les PHEV 🤭. Aller, c'était pour détendre l'atmosphère. 0.2L/100 n'a aucune valeur crédible sans la valeur de conso de l'autre énergie.

Historiquement, l'autonomie du VT n'a jamais vraiment posé de problème, et en tous cas, durant les 30 dernieres années, en 5mn à la station service, tu reprenais 900 ou 1.000 km d'autonomie. La consommation des VT a toujours été une question budgétaire, pas d'autonomie. Avec le VE, les données sont inversées.

 

PHEV ? tu as raison de me titiller... Jamais tu ne m'as lu en train d'évoquer du 0,2 ou 0,5/100 ... j'ai toujours indiqué que j'avais 2 voitures : 
- Une électrique avec 8,8 kWh de batterie me permettant d'effectuer 90% de mon kilométrage en mode full VE
- Une thermique me permettant de partir où je veux, quand je veux, à n'importe quel moment.

Idéalement, la nouvelle version du bloc hybride VAG avec batterie de 12 kWh serait idéale pour moi, ça me permettrai sans doute d'éviter parfois le démarrage du thermique l'hiver ...

 

Le 06/07/2023 à 17:33, Spif a dit :

Une LLD sans apport ? Ça existe ?

 

e-208 like VS 208 like essence 75cv. 11k d'apport, moins 5k pour tout le monde = 6k, contre 3.2k pour l'essence. Et 90€ de + /mois. 37 mois 10 000km/an dans les 2 cas.

Bien entendu qu'une LLD sans apport existe, la plupart des offres pro sont ainsi constituées...

Pour ton exemple, les 2.800 d'apport supplémentaire nécessaires pour la e-208, si on les mensualise, ca revient à 75 euros de plus par mois, donc : 

e-208 => 353/mois
208 Like => 188/mois
On es quasiment au double, le surcout de la e-208 sur 37 mois est de + de 6.000 euros
Et sur 10.000 km/an, le budget carburant fossile ne dépasse pas 1.000 euros

Le surcoût de l'électrique est indiscutable. Ton exemple rejoint celui que j'avais donné Skoda Kamiq vs. Cupra Born

 

Sur le fond, on est d'accord sur plein de trucs. Mais dans tous ce qui est évoqué au dessus, notamment tout le marketing, tout le ripolinage "vert" de l'ensemble du discours public, les aberrations entendues, vécues (*) ... la grande masse de l'opinion ressent le passage au VE comme une marche forcée qu'on veut lui imposer et pour lequel il va devoir renoncer à beaucoup de choses

(*) A Bordeaux c'est l'été, il n'y a plus de matchs de foot ou de rugby dans notre grand Stade. Les stars planétaires s'y succèdent chaque semaine (Muse, Depeche Mode, Mylène Farmer, The WeekEnd ...). Chaque concert, c'est 50.000 personnes. Au mieux 25.000 voitures. Qui bloquent toute la rocade, tout le nord de l'agglo lors de leur afflux / reflux. Quel est le bilan carbone de chaque concert ? 

Mais Muse (par exemple) en plus, ils te parlent d'écologie. Ils te culpabilisent dans leurs paroles, ils te disent que ce que tu fais n'est pas bien, etc ... mais ça ne semble pas les gêner de faire déplacer 50.000 personnes venant de tout le 1/4 sud-Ouest en bagnole pour empocher une grosse belle recette d'un concert dans un stade.
 

C'est ce genre de bullshit que le gens n'acceptent plus, la démagogie décomplexée où d'un coté on te tient le discours vertueux "il faut sauver le monde" "avec le VE tout sera mieux" "l'autonomie du VE c'est 500 km" "le VE n'est pas cher" 
... et dès que tu grattes un peu, tu te rends compte que toute la vertu qu'on ta promis n'est pas là et qu'au final tu es _en tant qu'individu_ le dindon de la farce

Modifié juillet 7, 2023 par type901

[doudous74]

Le 07/07/2023 à 11:23, type901 a dit :

C'est ce genre de bullshit que le gens n'acceptent plus, la démagogie décomplexée où d'un coté on te tient le discours vertueux "il faut sauver le monde" "avec le VE tout sera mieux" "l'autonomie du VE c'est 500 km" "le VE n'est pas cher" 
... et dès que tu grattes un peu, tu te rends compte que toute la vertu qu'on ta promis n'est pas là et qu'au final tu es _en tant qu'individu_ le dindon de la farce

Je crois qu'ici personne n'a l'ambition de sauver le monde... Il est d'ailleurs probable qu'il finisse par se sauver sans nous ou en nous remettant pas gentiment à notre place... Et on est bien conscient que le VE c'est juste une façon de continuer presque comme avant.

Pour l'autonomie, tout le monde bébé du rêve (c'est le principe de la pub d'ailleurs), mon berlingo hdi à bien une autonomie annoncée de plus de 1100km et quand j'en fait 800 je suis heureux... Et il a même un compteur de vitesse gradué jusqu'à 240 (des fois que je pense à mesurer en sautant d'une falaise).

Le VE teste moins cher à terme, mais le ticket d'entrée est effectivement trop élevé (surtout par rapport aux cours de fabrication qui pourrait être optimisés mais quand on n'a pas envie...). Nous avons déjà quasi amorti l'achat de la leaf 9990€ moins 2000€ d'aide comparé a la proposition de reprise d'une modus à 5000€. Ça nous a pris moins de deux ans en 20000km.

Nous n'amortirons probablement jamais le niro, mais c'est de ma faute au quotidien je fais du vélo...

[type901]

Le 07/07/2023 à 13:20, doudous74 a dit :

Je crois qu'ici personne n'a l'ambition de sauver le monde...

Le problème ne se pose pas forcément ici. On trouve des personnes censées, même si on croise certains ayatollah qui délivrent leurs fatwahs ....

Le problème est chez les concessionnaires, dans les publicités, dans beaucoup d'articles d'AP et d'autres médias qui se sont transformés en militants de la cause, quitte à sombrer dans la démagogie développée plus haut.

[Segil69]

Plutôt que de faire l'apologie du VE sur la base d'un discours écolo discutable, il serait peut-être plus simple d'en faire la promo sur la base du plaisir. C'est extrêmement plaisant de conduire un VE, bien plus qu'une thermique, c'est silencieux, ça pousse fort, ça tient bien la route, on peut faire des économies si on a la possibilité de charger à domicile et il n'y a pas en réalité de problèmes d'autonomie. Quand on a sa première VE, l'angoisse de la recharge s'estompe vite, et on fait de moins en moins appel aux solutions type ABRP. J'ai fait récemment l'essai d'une TMY LR, c'est facile de le faire, et plutôt que d'essayer de faire culpabiliser les soi-disant anti VE, il serait plus simple de leur dire, allez en essayer une, faites vous votre opinion sur la base de votre ressenti et de vos besoins. Ce qui est regrettable actuellement ce sont les délais de livraison interminables excepté Tesla et le fait que beaucoup de concessionnaires n'ont même pas de voiture d'essai. Oui, un VE c'est cher, ça va baisser, pas tout de suite néanmoins. Mais il va falloir attendre un bon bout de temps avant que les classes populaires puissent s'y intéresser et ça n'est pas en leur promettant des caisses à savon améliorées qu'on y parviendra. Ça n'est pas parce qu'on est peu argenté qu'on n'espère pas rouler dans une voiture normale. L'occasion y pourvoira mais seulement si les constructeurs jouent le jeu et ça n'est pas en vendant des voitures jetables, irréparables, avec des tarifs de pièces détachées invraisemblables qu'on y arrivera.

[Spif]

@type901 oui on est d'accord sur pas mal de points, notamment sur la LLD qui est juste un foutage de gueule total, que ce soit chez VAG, Stellantis ou les autres. Mais je trouve que faire de reproches sur le marketing du VE là où le marketing du VT n'était pas si différent (la pub pour l'ancienne 107 ou 108, et le publicitaire qui crisait parce qu'elle était à ... 106gCO2/km - jeu sur les chiffres) : on faisait passer les petites voitures pour des parangon d'écologie, alors qu'on axait le discours des belles berlines sur le confort ou la performance.

 

C'est un peu radical, mais si la pub insupporte, on peut l'esquiver : ma tv ne sert qu'avec mon HTPC ou ma xbox, la radio je coupe le son au moment de la pub et sur pc j'ai µblock. J'ai fait overdose.

Les services marketing n’hésitent pas a déformer la vérité quand elles servent leurs propos, ou bien ils esquivent royalement. j'ai aps connu les pub pour le tabac, mais la pub 1664 "a la french", elle me sidère... On parle d'une drogue quoi... (oui j'ai pas de nuances face à la clope où a l'alcool :D).

 

Bref, les contes de fée restent des contes...

 

Bordeaux... Gamin, tous les ans, on descendais d'IDF vers le Portugal avec les parents. Puis on remontais 3 semaiens plus tard. LE point noir redouté sur la route ? Celui susceptible de te faire perdre 1h minimum ? Dans le mile : Bordeaux. Qu'on passe par l'est ou l'ouest, no gain, c'est bouchon systématique. Pas besoin d'un méga concert pour ça.

Au delà de la touche d'humour, ils font déplacer 30k personnes, certes, mais c'est quoi l’alternative ? On reste tous chez soi et on se fait un concert radio ? Nan, l'humain est un être social qui a besoin de se rassembler et de ressentir. Je connais pas la qualité des TC bordelais, mais AC/DC au stade de France en 2009, j'y ai pas été, mais vu comme j'en ai ch!er ce jour là dans le RER, je te garantie qu'une bonne partie du public utilisait les transports en commun. J'aurais ptet du taper l'incrust', je serais pas rentré beaucoup plus tard 😂. On en revient a un point souvent évoqué sur ces forums : si la desserte est mauvaise, les gens n'utiliseront pas les TC. Et malgré ça, une part incompressible utilisera toujours un véhicule personnel (un parking divisé par 5, ça coute généralement moins cher que 5 tickets de TC. En France.).

 

Pour reprendre l'argumentaire de @Segil69, un VE, en plus ou au delà de son apparente écologie, c'est généralement plus économique et procure au moins autant de plaisir au conducteur et passagers qu'un VT. Ya que ceux qui aiment quand ça fait vroum vroum qui seront déçus. Heureusement, BMW, Ford, Dodge et j'en passe y travaillent...

Pour le volent financier, une bonne par des participants ici suivent le VE depuis 2012 voire avant et se sentent peut être frustrés que ça n'avance pas aussi vite qu'ils le souhaiteraient. Pour ma part, je constate juste le maillage de la France ya 2 ans et aujourd'hui. Incomparable. On voudrait tous que le prix des VE suivent une logique de nouveau produit et se dire que la phase de "nouveauté, produit cher" est derrière. Malheureusement, quelques menus problèmes du genre COVID, guerres et aspirations à la dignité dans les usines font durer cette phase. L'Europe (et le gvt) ne veut plus voir personne en VT en 2050 et met la pression de toute les manières qu'elle peut : Euro7, ZFE, criminalisation morale, bonus, malus... C'est discutable, tout comme le gain espéré en GHG, surtout face à d'autres sources d'émissions, mais ça semble être l'une, sinon la seule piste retenue pour nos élite. Résultat : condamnation en 2021 pour inaction climatique et le conseil d'état qui demande au gvt de revoir ses priorités.

 

Au final, est-ce qu'on n'a pas le politiques (et les sanctions) qu'on mérite ?

Modifié juillet 7, 2023 par Spif