Réflexion sur le sentiment pro et anti VE

[gilbert43]

Le 21/12/2023 à 16:11, type901 a dit :

Le VT est structurellement simple.

Le VT s'est un peu complexifié au fil des ans (gps, infodivertissement, régulateur de vitesse, assistances diverses ...) mais structurellement, il reste d'une simplicité absolue pour fonctionner : tu remplis son réservoir en 5mn et tu peux parcourir 1.000 km.

 

Pour arriver au même résultat avec un VE, tu es obligé de te poser 10 fois plus de questions ...

Exemples non limitatifs : combien de fois vais-je devoir m'arrêter ? Combien de temps va durer l'arrêt ? On va s'arrêter à l'heure du repas. Oui, mais tout le monde risque de faire pareil ? Est-ce que je dois réserver ? Est-ce que la borne sera fonctionnelle ? Comment ça se passe si j'arrive en retard sur le créneau parce que maman a eu envie de faire pipi à Niort ? Est-ce que je peux déborder du créneau que j'ai réservé ? Et si la borne 100 kWh ne fournit que 50 ? Oui, mais si en cours de voyage maman veut visiter le château de Chenonceau, ça rallonge de combien ? Y a-t-il une borne à Chenonceau ? Ah oui 3. Mince 2 seulement qui fonctionnent. Si elles sont toutes prises, est-ce qu'on va pouvoir arriver à la borne prévue ? Ou alors je reste dans la voiture le temps que maman et les mômes visitent en priant pour qu'un des deux mecs qui chargent se barrent ... ? Ou alors j'envoie chier maman, c'est plus sûr. Chenonceau elle a vu le reportage à la télé...
Caricatural ? A peine ...

 

Au passage, Dacia est devenue la 3eme marque sur le marché français grâce à des voitures thermiques allant à l'essentiel : simplicité et tarif contenu.

 

 

Tu abondes dans mon sens :3 semaines à l'avance, tu dois te casser la tête à choisir des cartes, une appli .... tu planifies tes sauts de puce de borne en borne en priant que les bornes soient libres et fonctionnelles ... alors qu'en VT, tu as juste prévu de faire le plein au Leclerc du coin en partant.
Avec la VE, si il y a un imprévu, un accident qui créé un bouchon, le chauffage va vider la batterie, le saut de puce initial n'est plus valable, il faut trouver une borne plus proche etc ...
Tu as beau tordre le sujet dans tous les sens, ça sollicite plus les neuronnes que le meme voyage en VT.

 

Oui, ça c'est bien à deux conditions :
- Avoir une maison (l'habitat collectif, c'est 45% en France)
- Ne devoir charger qu'une poignée de kWh (une charge de 20 à 100% d'une TM3 sur prise domestique, c'est 24h). 

 

Faut arrêter avec ça. Il n'y a pas "plusieurs standards" de carburants pétrolier. Ta voiture thermique est "essence" ou "diesel". Elle n'a pas à gérer les différentes formes de prises, les différents types de courant AC ou DC, les différentes puissances/vitesses de charge. Sans même parler des sujets de tarifs, cartes et abonnements.

 

 

Le VT est devenu simple sur l'essentiel et compliqué sur le superflu. Maintenant, prend un jeune de 20 ans et fais lui démarrer une R5 a carbu de 1985 par 0 degrés, tu verras que le VT n'a pas toujours été simple. Sans parler des pannes qui étaient monnaie courante il y a encore 40 ans (mais il y avait un garage dans chaque village) et de l'entretien qui était très loin de la visite annuelle chez le concessionnaire...

On peut aussi parler de la.conduite: moteurs peu coupleux, boîtes archaïques, embrayages rudimentaires, tenue de route aléatoire et freinage a rallonge.Bref c'était tout sauf simple, ça n'empêchait les voitures de se vendre et tout le monde en voulait une. 

Par contre le carburant, c'était pas un sujet, il y avait des pompistes...

 

 

 

[doudous74]

Le 22/12/2023 à 08:40, gilbert43 a dit :

Le VT est devenu simple sur l'essentiel et compliqué sur le superflu. Maintenant, prend un jeune de 20 ans et fais lui démarrer une R5 a carbu de 1985 par 0 degrés, tu verras que le VT n'a pas toujours été simple. Sans parler des pannes qui étaient monnaie courante il y a encore 40 ans (mais il y avait un garage dans chaque village) et de l'entretien qui était très loin de la visite annuelle chez le concessionnaire...

On peut aussi parler de la.conduite: moteurs peu coupleux, boîtes archaïques, embrayages rudimentaires, tenue de route aléatoire et freinage a rallonge.Bref c'était tout sauf simple, ça n'empêchait les voitures de se vendre et tout le monde en voulait une. 

Par contre le carburant, c'était pas un sujet, il y avait des pompistes...

 

 

 

Pas besoin d' un jeune de 20 ans, je suis un jeune de 43 ans et je serai dans la même merde si je devais démarrer une R5 par 0 degré... Quand à conduire une deux chevaux... Je ne suis pas sûr d' essayer seul pour le premier trajet...

Pour le carburant, mention spéciale à mon ancienne patronne qui avait collé du diesel dans une clio essence (ou l' inverse j' ai un doute)... Elle n'est pas allé bien plus loin que la station d' autoroute sur laquelle elle faisait le plein... La pauvre voiture a fini sa carrière à cet endroit...

Nous sommes 100% VE depuis environs 1 mois et hier j' ai eu suffisamment de mal à conduire la voiture essence de prêt du garage, que ça m'a confirmé dans le faire d' emprunter régulièrement les VT du boulot pour maintenir mes compétences...

Pour finir au niveau de la simplicité, d' un strict point de vue pédagogique (pour le coup je n' ai pas beaucoup de compétence en automobile mais un peu plus en pédagogie - sans être prof). Le VE (comme les autres véhicules en boîte automatique) dispense de tout ce qui est gestion du véhicule pendant la conduite et permet aux futurs conducteurs de se concentrer sur le plus important dans la conduite: éviter tous les mobiles et immobiles qui ont une fâcheuse tendance à vouloir venir nous percuter dès que l' on prend la route... C' est pour le coup une bonne première approche de la conduite...

Modifié décembre 22, 2023 par doudous74

[AKM74]

Un peu d'humour pour nos soirées des fêtes: 

[doudous74]

Par contre faut être sport... La quine est à carton plein uniquement... Une ligne c' est petit bras.

[marcs]

Le 24/12/2023 à 17:53, AKM74 a dit :

Un peu d'humour pour nos soirées des fêtes: 

Salut,

 

Seulement 4 points (recyclage batteries, incendie, les petits Africains dans les mines et la pollution).

Modifié décembre 25, 2023 par marcs

[Mimix]

Le 24/12/2023 à 17:53, AKM74 a dit :

Un peu d'humour pour nos soirées des fêtes: 

 

Hello, bah ça tombe bien nous avons parlé des électriques après un trajet de 350 km où nous avons croisé :

ceci

cela

Et enfin cela également

 

Ce que je peux vous affirmer c'est que les gens ne comprennent pas pourquoi c'est si massif....et que pour le coup ça ne les fait pas rêver (en même temps, difficile de croire qu'être obèse puisse faire rêver)

 

Je pense qu'une 500e, une R5, une ID2 seront plus à même de plaire au plus grand nombre. A titre personnel, je regrette que la Honda E n'ait pas eu les batteries qu'elle mérite ou que l'Opel E-manta n'ait pas été produite.

 

Je suis prêt à franchir le pas...à condition que la voiture de demain me fasse plus d'effet qu'un réfrigérateur.

[MrFurieux]

Le 26/12/2023 à 23:31, Mimix a dit :

Ce que je peux vous affirmer c'est que les gens ne comprennent pas pourquoi c'est si massif....et que pour le coup ça ne les fait pas rêver (en même temps, difficile de croire qu'être obèse puisse faire rêver)

 

Je pense qu'une 500e, une R5, une ID2 seront plus à même de plaire au plus grand nombre. A titre personnel, je regrette que la Honda E n'ait pas eu les batteries qu'elle mérite ou que l'Opel E-manta n'ait pas été produite.

 

Je suis prêt à franchir le pas...à condition que la voiture de demain me fasse plus d'effet qu'un réfrigérateur.

La mode du SUV n'est pas arrivée avec le VE. Le VE a même une excuse que n'ont pas les VT, c'est la batterie à caser sous le plancher.

Ceci dit, la R5e et la 500e ont le même concept néorétro-mignon que la Honda-E qu'on n'a pas vraiment de raison de regretter vu le prix demandé. Il y a aussi (entre autres) la e208, une Opel Astra électrique et des berlines chez Hyundai, donc c'est pas tout à fait du 100% SUV.

Et la Model Y se croise aussi facilement en version mince 😉

[marcs]

Le 26/12/2023 à 23:31, Mimix a dit :

Ce que je peux vous affirmer c'est que les gens ne comprennent pas pourquoi c'est si massif....et que pour le coup ça ne les fait pas rêver (en même temps, difficile de croire qu'être obèse puisse faire rêver)

 

Je pense qu'une 500e, une R5, une ID2 seront plus à même de plaire au plus grand nombre. A titre personnel, je regrette que la Honda E n'ait pas eu les batteries qu'elle mérite ou que l'Opel E-manta n'ait pas été produite.

 

Je suis prêt à franchir le pas...à condition que la voiture de demain me fasse plus d'effet qu'un réfrigérateur.

Salut,

 

C'est vrai que certains modèles sont relativement "gros" sans pour autant être tous à ranger dans la catégorie des réfrigérateurs ou des armoires normandes.

 

Il est possible que sur certains trajet plus longs, ou encore trop peu pourvu en moyen de recharge (très) rapides, on y croise plus de gros modèles.

 

Pourtant il existes plusieurs modèles de tailles raisonnables mais pas forcément de poids léger puisque bien souvent c'est l'autonomie qui va influencer la taille de la batterie et donc sa masse.

 

source : Liste comparative de voitures électriques avec dimensions et coffre (automobiledimension.com)

 

Quand je regarde ma Cupra Born, je n'ai pas l'impression de rouler en char d'assaut.

[AKM74]

Le 26/12/2023 à 23:31, Mimix a dit :

 

Hello, bah ça tombe bien nous avons parlé des électriques après un trajet de 350 km où nous avons croisé :

ceci

 

cela

 

Et enfin cela également

 

 

Ce que je peux vous affirmer c'est que les gens ne comprennent pas pourquoi c'est si massif....et que pour le coup ça ne les fait pas rêver (en même temps, difficile de croire qu'être obèse puisse faire rêver)

 

Je pense qu'une 500e, une R5, une ID2 seront plus à même de plaire au plus grand nombre. A titre personnel, je regrette que la Honda E n'ait pas eu les batteries qu'elle mérite ou que l'Opel E-manta n'ait pas été produite.

 

Je suis prêt à franchir le pas...à condition que la voiture de demain me fasse plus d'effet qu'un réfrigérateur.

Je rejoins @MrFurieux: les gens rêvent de GTI et d'alpines, mais achètent des RAV4, 30088, et autres X3, qui pullulent sur nos routes.

Les SUV permettent de meilleurs marges aux constructeurs, qui les ont donc énormément poussé auprès des clients, générant de ce fait un engouement qui prédate les VE. On espérait un moment que la faible aérodynamique qui compromet la conso et donc l'autonomie, sujet clé du VE (mais qui devrait l'être du VT aussi!), baisserait la part des SUV, mais ce n'est pas encore le cas.

D'ailleurs, pour colle au sujet, je me gausse toujours quand un gars en par exemple audi Q5 diesel 4cyl me parle d'absence de plaisir de conduite en électrique! Ce alors que ma TM3 est plus légère, plus basse, plus maniable.

Et on reste sur la TM3 qui nous sert principalement aux longs trajets de vacances et de weekend, malgré mon 1m90 et mes 2 ados. es SUV ne sont effectivement pas une fatalité, et vivement les nouvelles petites voitures électriques (ID2, R5,...)

[gims49]

Solution le break qui présente de nombreux avantages par rapport au SUV : moins cher, très souvent plus de volume de coffre ,   tenue de route, plaisir de conduite, aéro, conso,  économie de pneus etc mais ce n'est pas a la mode 😰

[MrFurieux]

Le 02/01/2024 à 12:46, gims49 a dit :

Solution le break qui présente de nombreux avantages par rapport au SUV : moins cher, très souvent plus de volume de coffre ,   tenue de route, plaisir de conduite, aéro, conso,  économie de pneus etc mais ce n'est pas a la mode 😰

Tu cites des avantages pour l'utilisateur. Mais pour le constructeur, "moins cher" est un inconvénient, et c'est lui qui décide de la carrosserie et de l'usage de son budget marketing...

[gims49]

Tu as raison les ventes de Suv participent largement aux marges généreuses des constructeurs, mais si la mode Suv passe c est le client qui a le dernier mot . On peut rêver en pensant qu un jour le consommateur prenne conscience qu'il est perdant dans beaucoup de paramètres avec ces "camionnettes" par rapport à un break équivalent.

 

[marcs]

Le 02/01/2024 à 13:06, gims49 a dit :

Tu as raison les ventes de Suv participent largement aux marges généreuses des constructeurs, mais si la mode Suv passe c est le client qui a le dernier mot . On peut rêver en pensant qu un jour le consommateur prenne conscience qu'il est perdant dans beaucoup de paramètres avec ces "camionnettes" par rapport à un break équivalent.

 

Salut,

 

Pour l'instant, il n'y a pas vraiment de choix alternatif entre SUV et cacahouette, donc les gens qui ont besoin d'un véhicule un minimum spacieux à bréve échéance ont un choix limité, pratiquement pas de break par exemple et encore moins de modèles à peu près abordable.

 

Breaks électriques : Tous les modèles et leurs prix (automobile-propre.com)

 

Il y a un peu plus de choix coté berlines mais si on filtre en fonction du prix ça diminue aussi les choix disponibles.

 

Berlines électriques : Tous les modèles et leurs prix (automobile-propre.com)

[ManuTaden]

Le 02/01/2024 à 09:01, AKM74 a dit :

Je rejoins @MrFurieux: les gens rêvent de GTI et d'alpines, mais achètent des RAV4, 30088, et autres X3, qui pullulent sur nos routes.

Les SUV permettent de meilleurs marges aux constructeurs, qui les ont donc énormément poussé auprès des clients, générant de ce fait un engouement qui prédate les VE

 

Le 02/01/2024 à 12:46, gims49 a dit :

Solution le break qui présente de nombreux avantages par rapport au SUV : moins cher, très souvent plus de volume de coffre ,   tenue de route, plaisir de conduite, aéro, conso,  économie de pneus etc mais ce n'est pas a la mode 😰

 

Le 02/01/2024 à 21:25, marcs a dit :

Pour l'instant, il n'y a pas vraiment de choix alternatif entre SUV et cacahouette, donc les gens qui ont besoin d'un véhicule un minimum spacieux à bréve échéance ont un choix limité, pratiquement pas de break par exemple et encore moins de modèles à peu près abordable.

uniquement 2 breaks à motorisation électrique : MG5 et 308 ... donc pas vraiment des breaks avec gros volume de charge de type Dacia Jogger ou Logan MCV, ou encore Citroen C5 break sans oublier les ancêtres de type Volvo 740, 850, 240 ou même Renault Nevada.

Mais les constructeurs ont aussi cessé la production de monospace de type C4 Picasso ou Opel Zafira qui étaient des 5 places à grands coffres (680 et 650 L) et 7 places en dépannage (coffre limités à 300L), dans moins de 4,80 m.

Nous avons un ENiro de 2019, il n'est même pas possible de poser 4 valises cabines dans le coffre en conservant la vision arrière, alors qu'il s'agit d'un véhicule de quasi 4,40 m.

 

D'après les retour, si on a un besoin régulier d'un grand coffre, TMY et Ioniq 5 semblent être de bons choix, mais il ne faut pas avoir besoin de transporter un bidule comme un lave linge.

J'ai d'ailleurs découvert ce matin, que dans le ENiro, sans déplier la banquette arrière, il n'est pas possible de transporter un fut plastique de 200L, alors que le coffre est annoncé pour 435L 😲

 

[AKM74]

Le 02/01/2024 à 22:11, ManuTaden a dit :

 

 

uniquement 2 breaks à motorisation électrique : MG5 et 308 ... donc pas vraiment des breaks avec gros volume de charge de type Dacia Jogger ou Logan MCV, ou encore Citroen C5 break sans oublier les ancêtres de type Volvo 740, 850, 240 ou même Renault Nevada.

Mais les constructeurs ont aussi cessé la production de monospace de type C4 Picasso ou Opel Zafira qui étaient des 5 places à grands coffres (680 et 650 L) et 7 places en dépannage (coffre limités à 300L), dans moins de 4,80 m.

Nous avons un ENiro de 2019, il n'est même pas possible de poser 4 valises cabines dans le coffre en conservant la vision arrière, alors qu'il s'agit d'un véhicule de quasi 4,40 m.

 

D'après les retour, si on a un besoin régulier d'un grand coffre, TMY et Ioniq 5 semblent être de bons choix, mais il ne faut pas avoir besoin de transporter un bidule comme un lave linge.

J'ai d'ailleurs découvert ce matin, que dans le ENiro, sans déplier la banquette arrière, il n'est pas possible de transporter un fut plastique de 200L, alors que le coffre est annoncé pour 435L 😲

 

On est d'accord. Pour avoir essayé l'ioniq5, j'ai été très déçu par la taille du coffre, bien moins logeable que celui...de ma TM3! Si cette dernière avait un hayon, elle serait bien pratique, à l'image de la TMS qui a un coffre énorme. On voyage facilement à 4 pour de longs trajets, entre sous-coffre, coffre, et coffre avant. Par contre, on a troqué nos valises contre des sacs souples (3€ chez ikea!) pour être moins contraints par la forme du coffre.

Tu "oublies" un break electrique: le taycan cross/granturismo, mais c'est pardonnable au vu du prix de l'engin et de la taille mini dudit coffre.

 

Mais dans tous les cas, ce n'est pas un problème de VE: un VE sur plateforme dédiée peut proposer plus d'espace qu'un VT équivalent. Le problème est surtout qu'il n'existe pas assez de VE faits pour être pratiques. Le TMY, de facto un monospace plus qu'un SUV, est une exception. 

 

Et les VT eux-mêmes sont devenus moins pratiques, pour des raisons de normes de sécurité mais aussi de design: la volvo 760 de mes parents avait un coffre de la taille d'une caverne!

[Lexiflo]

Le 26/12/2023 à 23:31, Mimix a dit :

 

Hello, bah ça tombe bien nous avons parlé des électriques après un trajet de 350 km où nous avons croisé :

ceci

cela

Et enfin cela également

 

Ce que je peux vous affirmer c'est que les gens ne comprennent pas pourquoi c'est si massif....et que pour le coup ça ne les fait pas rêver (en même temps, difficile de croire qu'être obèse puisse faire rêver)

 

Je pense qu'une 500e, une R5, une ID2 seront plus à même de plaire au plus grand nombre. A titre personnel, je regrette que la Honda E n'ait pas eu les batteries qu'elle mérite ou que l'Opel E-manta n'ait pas été produite.

 

Je suis prêt à franchir le pas...à condition que la voiture de demain me fasse plus d'effet qu'un réfrigérateur.

Quand j'utilise de temps en temps ma vieille Tigra de collection, j'ai l'impression d'être une fourmi au milieu d'énormes scarabées et cela fait même un peu peur.

Je rêve depuis 10 ans d'une opel Calibra électrique aussi belle et aérodynamique qu'à l'époque et avec son grand coffre avec hayon mais je n'y crois plus...

[barbaresclub]

Le 02/01/2024 à 22:11, ManuTaden a dit :

D'après les retour, si on a un besoin régulier d'un grand coffre, TMY et Ioniq 5 semblent être de bons choix, mais il ne faut pas avoir besoin de transporter un bidule comme un lave linge.

Effectivement en mode 5 places, tu ne peux pas mettre de lave-linge standard dans le coffre d'une model Y, meme couché , à cause du toit qui descend trop fort il manque quelques petits centimetres en hauteur proche du seuil de coffre. Un lave-linge faible profondeur peut lui rentrer dans le coffre.

Banquette rabattue, tu mets sans probleme deux lave-linges standard dans un model Y.

Modifié janvier 5, 2024 par barbaresclub

[ManuTaden]

Le 05/01/2024 à 10:02, barbaresclub a dit :

Effectivement en mode 5 places, tu ne peux pas mettre de lave linge dans le coffre d'une model Y, meme couché , à cause du toit qui descend trop fort il manque quelques petits centimetres en hauteur proche du seuil de coffre.

Mais banquette rabattue, tu mets sans probleme deux lave linges dans un model Y.

Merci de l'info, je n'y aurais pas cru, et pourtant ayant visité plus d'une fois les discussions de @Laurent73, j'aurais du m'en douter  😉

 

[futur]

Le 05/01/2024 à 11:17, ManuTaden a dit :

Merci de l'info, je n'y aurais pas cru, et pourtant ayant visité plus d'une fois les discussions de @Laurent73, j'aurais du m'en douter  😉

 

Accessoirement la TMY a en plus une bonne aptitude à tracter, en plus de la place dispo dans son coffre (et avec banquette rabattue).

[ManuTaden]

Le 05/01/2024 à 11:23, futur a dit :

Accessoirement la TMY a en plus une bonne aptitude à tracter, en plus de la place dispo dans son coffre (et avec banquette rabattue).

je sais, je sais, j'attends d'ailleurs impatiemment que Tesla sorte de son chapeau un fourgon, si possible moyen, de type VW T6

 

[Laurent73]

Le 03/01/2024 à 09:06, AKM74 a dit :

Mais dans tous les cas, ce n'est pas un problème de VE: un VE sur plateforme dédiée peut proposer plus d'espace qu'un VT équivalent.

Tu bases cette affirmation sur quel raisonnement ?
Je roule en électrique depuis 2016. J'en suis à mon 5 eme  véhicule électrique. Chaque fois que j'ai ouvert le capot, j'ai été surpris par le volume occupé par la mécanique et l'électronique de puissance.

Si on rajoute le volume très important de la batterie et les câblages haute tension, moi je pense tout le contraire. Le volume logeable d'un VE me semble plus faible que celui d'un véhicule thermique de forme extérieure identique.
Les fabricants vont chercher comment récupérer du volume c'est évident, mais je pense qu'ils ont du mal pour l'instant avec les contraintes actuelles.

Le passage en 800 V pourrait permettre de diminuer les sections de cuivre et le réseau 12 v en 48 v également. Quand au volume des batteries, ben ça dépendra des progrès dans leur densité énergétique. Et pour l'instant ça évolue lentement. Les acheteurs en profitent plutôt pour acheter de l'autonomie avec des batteries plus grosses que du volume utile. Et pour tirer les prix vers le gros du marché l'usage de batterie LFP voir Sodium n'arrange pas la situation question volume.
Je ne suis pas mécontent de ma Y qui a un volume utile important et une petite batterie de 57 kWh malgré son gros volume extérieur.


En démontant un panneaux, j'ai découvert par exemple ces câbles haute tension sous le siège arrière.

[AKM74]

Le 05/01/2024 à 12:59, Laurent73 a dit :

Tu bases cette affirmation sur quel raisonnement ?
Je roule en électrique depuis 2016. J'en suis à mon 5 eme  véhicule électrique. Chaque fois que j'ai ouvert le capot, j'ai été surpris par le volume occupé par la mécanique et l'électronique de puissance.

Si on rajoute le volume très important de la batterie et les câblages haute tension, moi je pense tout le contraire. Le volume logeable d'un VE me semble plus faible que celui d'un véhicule thermique de forme extérieure identique.
Les fabricants vont chercher comment récupérer du volume c'est évident, mais je pense qu'ils ont du mal pour l'instant avec les contraintes actuelles.

En démontant un panneaux, j'ai découvert par exemple ces câbles haute tension sous le siège arrière.

Entre moteur thermiques, câblages qui restent présents dans les thermiques, boîte de vitesse, transmission, les thermiques sont bien remplies aussi.

Et à véhicule équivalent, les plateformes VE dédiées (tesla, ioniq 5, EV6, BYD seal par ex) ont quasiment toujours plus d'espace intérieur+coffres que leurs équivalents thermiques. A voir si c'est dû à des gains réels ou à des meilleurs packagings

[maximum_struggleness]

Je déterre pour vous faire part de l'ignoble dégradation dont j'ai été victime il y a 2 jours. Pendant qu'elle chargeait et que je n'étais pas à côté, évidemment. De viles lâches encore une fois :

 

 

[Jayan]

Ça aurait pu être pire effectivement. 😁

[Maxoo]

Le 13/01/2025 à 16:30, maximum_struggleness a dit :

Je déterre pour vous faire part de l'ignoble dégradation dont j'ai été victime il y a 2 jours. Pendant qu'elle chargeait et que je n'étais pas à côté, évidemment. De viles lâches encore une fois :

 

 

Une honte ! Qu'on pende ces écoterroristes par les pouces jusqu'à ce que mort s'en suive !