Réflexion sur le sentiment pro et anti VE

[e-Lionel]

Le 29/11/2023 à 14:29, type901 a dit :

Tu achètes une TM3 à 40.000 euros, dans 12 ans, pour continuer à l'utiliser tu dois remettre au pot entre 15 000 et 23 000 euros selon le pack de batterie choisi. Qui parle de ça ??? 

Pure spéculation de ta part pour les 12 ans, l'article que tu cites et que je viens de relire indique plutôt 15 à 20 ans, sachant qu'en réalité il est assez simple de prendre quelques précautions pour allonger cette durée de vie.

Par ailleurs, peux-tu m'expliquer comment tu fais pour deviner le prix du kWh dans 20 ans ? Mise à part bien-sûr reprendre les chiffres de l'article cité, qui indique le coût actuel de remplacement de la batterie d'une Model3, pris en charge intégralement par la garantie de la batterie....

Maintenant si tu veux faire la somme de toutes les dépenses d'un VT sur 20 ans, ne te gênes pas, maintenance+carburant, et reviens nous dire si c'est plus avantageux...

[barbaresclub]

Et en plus une TM3 même avec un SOH de 70% (cas extreme) sera parfaitement utilisable telle quelle, sans aucun changement de batterie, pour qq pas trop difficile sur l'autonomie : donc y a aura toujours un prix correct de proposé pour la voiture, en l'état.

Modifié novembre 29, 2023 par barbaresclub

[Franckj]

La question n'est pas de savoir s'il y aura toujours du pétrole mais de savoir si on continue à le cramer bêtement dans des moteurs ou si on le réserve à des usages plus "durables" et plus "recyclables"

[type901]

Le 29/11/2023 à 14:41, e-Lionel a dit :

Pure spéculation de ta part pour les 12 ans, l'article que tu cites et que je viens de relire indique plutôt 15 à 20 ans, sachant qu'en réalité il est assez simple de prendre quelques précautions pour allonger cette durée de vie.

Il n'y a aucune spéculation de ma part : c'est un chiffre communément avancé par les constructeurs eux-memes
https://www.volkswagen.fr/fr/rouler-en-electrique/faq/technologie/quelle-est-la-duree-de-vie-d-une-voiture-electrique.html
et différentes études reprises par la presse
https://www.latribuneauto.com/reportages/batterie/13441-la-duree-de-vie-dune-batterie-haute-tension-dune-voiture-electrique-estimee-a-10-ans

 

Mais il y a un point de bascule assez clair autour des 10 ans.... et au final, en fait, personne ne sait vraiment comment vont effectivement vieillir les batteries. Des voitures en LOA peuvent avoir complètement négligé les bonnes pratiques de recharge. Idem pour les primo accédants qui changent de voiture tous les 2, 3 ou 4 ans ... 

 

La vraie question, c'est "Y aura-t-il un marché pour des VE d'occasion âgés de 10, 12 ou 15 ans" et "à quel niveau de tarif"

 

Je ne me souviens pas avoir parlé du prix du kWh, mais on sait déjà que ça augmente de 10% en février 2024 et que ce sera + 30% de plus à l'horizon 2030. En supposant que des taxes "mobilité" ne viennent pas s'y ajouter...

Quant au prix de remplacement d'une batterie Tesla, effectivement j'ai posé la question à Google. Et j'ai donné celle que tu commentes, émanant de ChargeMap, site inféodé à AP. Mais si tu as d'autres éléments tangibles, partage les nous .... 
 

 

[MrFurieux]

Le 29/11/2023 à 17:13, type901 a dit :

Quant au prix de remplacement d'une batterie Tesla, effectivement j'ai posé la question à Google. Et j'ai donné celle que tu commentes, émanant de ChargeMap, site inféodé à AP. Mais si tu as d'autres éléments tangibles, partage les nous .... 

J'ai vu des packs LFP 60 kWh pour TM3/Y en vente sur eBay à 8000 €, et le coût de fabrication est autour de 5000 €, donc 15 0000 à 23 000 € dans 12 ans ça parait très surestimé

[e-Lionel]

Le 29/11/2023 à 17:13, type901 a dit :

Je ne me souviens pas avoir parlé du prix du kWh

je parlais de la batterie, pas de la recharge...

[VictorBOY]

Le prix des voitures électriques est à la baisse avant même l'annonce de la nouvelle guerre des prix annoncée. La surproduction de batterie va faire chuter le prix de cette partie la plus coûteuse de la voiture électrique. Le remplacement de la batterie sera de ce fait aussi moins coûteux. https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/11/29/voitures-electriques-une-frenesie-mondiale-de-gigafactories_6202887_3234.html

[Flo3FR]

Le 29/11/2023 à 17:13, type901 a dit :

Mais il y a un point de bascule assez clair autour des 10 ans.... et au final, en fait, personne ne sait vraiment comment vont effectivement vieillir les batteries. Des voitures en LOA peuvent avoir complètement négligé les bonnes pratiques de recharge. Idem pour les primo accédants qui changent de voiture tous les 2, 3 ou 4 ans ... 

 

La vraie question, c'est "Y aura-t-il un marché pour des VE d'occasion âgés de 10, 12 ou 15 ans" et "à quel niveau de tarif"

 

Il y a quelques milliers de Zoé de plus de 10 ans ça donne déjà une idée sur le vieillissement, sur le changement de batterie aussi.

[Kaelvin]

Le 29/11/2023 à 17:13, type901 a dit :

Il n'y a aucune spéculation de ma part : c'est un chiffre communément avancé par les constructeurs eux-memes
https://www.volkswagen.fr/fr/rouler-en-electrique/faq/technologie/quelle-est-la-duree-de-vie-d-une-voiture-electrique.html
et différentes études reprises par la presse
https://www.latribuneauto.com/reportages/batterie/13441-la-duree-de-vie-dune-batterie-haute-tension-dune-voiture-electrique-estimee-a-10-ans

 

Mais il y a un point de bascule assez clair autour des 10 ans.... et au final, en fait, personne ne sait vraiment comment vont effectivement vieillir les batteries. Des voitures en LOA peuvent avoir complètement négligé les bonnes pratiques de recharge. Idem pour les primo accédants qui changent de voiture tous les 2, 3 ou 4 ans ... 

 

La vraie question, c'est "Y aura-t-il un marché pour des VE d'occasion âgés de 10, 12 ou 15 ans" et "à quel niveau de tarif"

 

Je ne me souviens pas avoir parlé du prix du kWh, mais on sait déjà que ça augmente de 10% en février 2024 et que ce sera + 30% de plus à l'horizon 2030. En supposant que des taxes "mobilité" ne viennent pas s'y ajouter...

Quant au prix de remplacement d'une batterie Tesla, effectivement j'ai posé la question à Google. Et j'ai donné celle que tu commentes, émanant de ChargeMap, site inféodé à AP. Mais si tu as d'autres éléments tangibles, partage les nous .... 
 

 

Mais plutôt que tourner autour du pot, dites nous plutôt le fond de votre pensé, comment voyez vous l'avenir sans pétrole ou du moins comme abondant comme auparavant  ? 

[type901]

Le 29/11/2023 à 22:57, MrFurieux a dit :

J'ai vu des packs LFP 60 kWh pour TM3/Y en vente sur eBay à 8000 €, et le coût de fabrication est autour de 5000 €, donc 15 0000 à 23 000 € dans 12 ans ça parait très surestimé

Parlons nous d'un pack neuf ou d'occasion ?
Il n'a échappé à personne que le remplacement d'un pack batterie nécessite peut être une intervention qui n'est pas forcément à la portée du premier quidam venu ? Ainsi qu'une reprogrammation ? Et que le tarif annoncé intègre peut-être le recyclage obligatoire de l'ancienne batterie ? Les gens ne travaillent pas pour faire du prix coûtant mais pour générer des bénéfices. Parler de "cout de fabrication" est totalement démagogique.

Pourquoi vouloir toujours minimiser les choses  ? Un processus "normal" de remplacement de batterie, c'est bien l'installation d'un pack neuf par le constructeur, pas la récup de la batterie d'une caisse accidentée, remplacée dans le jardin par Robert le Mécano du Coin et l'abandon de la vieille batterie dans une décharge sauvage.

Maintenant, si tu as des tarifs de remplacement de batteries d'une TM3 par un professionnel, partage les nous.

 

Le 30/11/2023 à 01:18, VictorBOY a dit :

Le prix des voitures électriques est à la baisse avant même l'annonce de la nouvelle guerre des prix annoncée. La surproduction de batterie va faire chuter le prix de cette partie la plus coûteuse de la voiture électrique. 

Ca fait 10 ans qu'on nous annonce l'effondrement du prix des VE. Et il n'a pas eu lieu...
La question du coût de remplacement des packs batterie n'est pas qu'une question de cout de fabrication. Disponibilité, transport, stockage, installation, garantie, recyclage, marge, taxes ... le prix final d'un objet manufacturé c'est loin d'être son coût de fabrication

 

Faire des paris sur "ça va baisser à l'avenir" c'est quand même un peu du Mme Irma.

 

Le 30/11/2023 à 06:30, Flo3FR a dit :

Il y a quelques milliers de Zoé de plus de 10 ans ça donne déjà une idée sur le vieillissement, sur le changement de batterie aussi.

Alors c'est plutôt "il commence à y avoir des Zoe de 10 ans sur le marché".... 
10 ans, c'est le point de bascule cité par les constructeurs, le moment où le vieillissement de la batterie s'accélère.

Ce serai effectivement bien d'avoir le feedback de quelques proprios de VE de 10, 12 ans ou plus ... qui mettent leur VE en vente afin de savoir comment ça se passe... 
 

[MrFurieux]

Le 30/11/2023 à 09:22, type901 a dit :

Parlons nous d'un pack neuf ou d'occasion ?
Il n'a échappé à personne que le remplacement d'un pack batterie nécessite peut être une intervention qui n'est pas forcément à la portée du premier quidam venu ? Ainsi qu'une reprogrammation ? Et que le tarif annoncé intègre peut-être le recyclage obligatoire de l'ancienne batterie ? Les gens ne travaillent pas pour faire du prix coûtant mais pour générer des bénéfices. Parler de "cout de fabrication" est totalement démagogique.

Pourquoi vouloir toujours minimiser les choses  ? Un processus "normal" de remplacement de batterie, c'est bien l'installation d'un pack neuf par le constructeur, pas la récup de la batterie d'une caisse accidentée, remplacée dans le jardin par Robert le Mécano du Coin et l'abandon de la vieille batterie dans une décharge sauvage.

Maintenant, si tu as des tarifs de remplacement de batteries d'une TM3 par un professionnel, partage les nous.

Sur une voiture de 12 ans un scénario réaliste c'est une batterie reconditionnée à 5-6000 € + 2000 € de main d'oeuvre, plutôt qu'un remplacement à neuf par le constructeur. Il n'y pas de TM3 de 12 ans donc je risque pas de partager ce tarif, il faut attendre 10 ans.

[e-Lionel]

Le 30/11/2023 à 09:22, type901 a dit :

Faire des paris sur "ça va baisser à l'avenir" c'est quand même un peu du Mme Irma.

et faire des paris sur "ça va coûter de plus en plus cher", (sous-entendu economiquement irresponsable), ce n'est pas du Mme Irma peut-être ? Sachant que cela ne tient pas compte des investissements massifs faits de tout côté 🙄🙄🙄

[type901]

Le 30/11/2023 à 09:26, MrFurieux a dit :

Sur une voiture de 12 ans un scénario réaliste c'est une batterie reconditionnée 

C'est quoi une batterie "reconditionnée" ? Je ne sais pas si l'on trouve(ra) beaucoup de "batteries reconditionnées". J'ai un iPhone "reconditionné", càd vérifié fonctionnellement et avec une batterie NEUVE ...

Le fait est que, à ce jour, c'est l'inconnue totale sur les performances des batteries à 12-15 ans, et si il y aura possibilité de les remplacer à un coût économiquement acceptable. C'est le grand saut dans l'inconnu, sans le parachute des LOA ou garanties 8 ans

 

Le 30/11/2023 à 13:30, e-Lionel a dit :

et faire des paris sur "ça va coûter de plus en plus cher", (sous-entendu economiquement irresponsable), ce n'est pas du Mme Irma peut-être ? 

Ai-je dit "ça va couter de + en + cher" ... ? Non. J'ai dit "ça ne baisse pas" ... tu vois la nuance ? 

[Remy]

Le 30/11/2023 à 09:26, MrFurieux a dit :

Sur une voiture de 12 ans un scénario réaliste c'est une batterie reconditionnée à 5-6000 € + 2000 € de main d'oeuvre, plutôt qu'un remplacement à neuf par le constructeur.

A quel prix va se négocier une voiture de 12 ans s'il faut commencer par lui mettre 8 000€ de réparations en plus ?

 

Par exemple une Leaf 24 kWh de 2013 se trouve vers 9 k€.

En admettant que je puisse lui faire changer sa batterie pour 8k€ (actuellement c'est plutôt le double...) elle me reviendrait à 17 k€.

A 13 k€, je trouve une Leaf 30 kWh de 2018 (même une 40 kWh un peu plus kilométrée)

 

 

 

 

 

[Spif]

Le 30/11/2023 à 16:48, type901 a dit :

Ai-je dit "ça va couter de + en + cher" ... ? Non. J'ai dit "ça ne baisse pas" ... tu vois la nuance ? 

Le 29/11/2023 à 17:13, type901 a dit :

Je ne me souviens pas avoir parlé du prix du kWh, mais on sait déjà que ça augmente de 10% en février 2024 et que ce sera + 30% de plus à l'horizon 2030. En supposant que des taxes "mobilité" ne viennent pas s'y ajouter...

Si on lit entre les lignes, c'est bien du "ça va couter de + en + cher"

 

Maintenant pour la baisse :

- Jeep Avenger électrique : les prix repartent à la baisse : effectif

- Renault Megane électrique : attendez, les prix vont baisser : supposition forte et imminente.

- On peut aussi parler de la TM3 qui est globalement moins cher qu'a son lancement et surtout bien moins chère qu'en 2021.

 

Ceci dit, je suis d'accord avec toi sur les batteries : amalgamer neuf et reconditionné, c'est hasardeux... J'ai vu un article sur une S qui avait passé les 2M de km. Elle avait changé 3 fois de batterie. Si globalement, les batteries sont de mieux en mieux pensées pour limiter le vieillissement prématuré lié a la chaleur et l'âge, il n'y a pas de miracle : elle vieilliront quoi qu'il arrive.

De là à penser que tous les VT atteignent les 15-20 ans sans encombre, faut pas rêver non plus, ça reste des exceptions. C'est pas parce qu'une 307 a atteint le million, que toutes y sont parvenues.

[Remy]

 

Le 30/11/2023 à 17:15, Spif a dit :

J'ai vu un article sur une S qui avait passé les 2M de km. Elle avait changé 3 fois de batterie.

Ce qui va devenir de toute façon impossible avec les batteries structurelles qui sont présentées comme la prochaine étape pour permettre de baisser les prix des VE.

 

A un moment, il faudra choisir entre des VE réparables (et chers) ou des VE moins chers et jetables.

 

Evidemment, comme le dit @type901, celui qui achète neuf et revend au bout de 2 ans choisit le second, ce qui fait que le marché de l'occasion se retrouve saturé de modèles irréparables à terme.

[Spif]

Pas impossible, mais économiquement absurde. Comme (trop) souvent avec les VE, c'est l'économie qui s'oppose au bon sens / durée de vie.

[MrFurieux]

Le 30/11/2023 à 17:09, Remy a dit :

A quel prix va se négocier une voiture de 12 ans s'il faut commencer par lui mettre 8 000€ de réparations en plus ?

 

Par exemple une Leaf 24 kWh de 2013 se trouve vers 9 k€.

En admettant que je puisse lui faire changer sa batterie pour 8k€ (actuellement c'est plutôt le double...) elle me reviendrait à 17 k€.

A 13 k€, je trouve une Leaf 30 kWh de 2018 (même une 40 kWh un peu plus kilométrée)

Tu réponds en grande partie à ta propre question. Une Leaf de 24 kWh avec une batterie rincée va se vendre à nettement moins de 9000€, et sinon tu gardes la batterie d'origine. La valeur résiduelle d'un VE de 12 ans va être assez faible, mais si peux peux monter une batterie à un prix raisonnable ça vaut le coup, d'autant plus si on est autorisé à augmenter la capacité.

 

Le 30/11/2023 à 17:34, Remy a dit :

Ce qui va devenir de toute façon impossible avec les batteries structurelles qui sont présentées comme la prochaine étape pour permettre de baisser les prix des VE.

 

A un moment, il faudra choisir entre des VE réparables (et chers) ou des VE moins chers et jetables.

Les batteries structurelles empêchent la réparation mais n'empêchent pas le remplacement. Et si le législateur fait comme pour les téléphones (ce serait logique), elles seront pénalisées voire interdites.

[hybridex]

Le 30/11/2023 à 09:22, type901 a dit :

Ca fait 10 ans qu'on nous annonce l'effondrement du prix des VE. Et il n'a pas eu lieu...
La question du coût de remplacement des packs batterie n'est pas qu'une question de cout de fabrication. Disponibilité, transport, stockage, installation, garantie, recyclage, marge, taxes ... le prix final d'un objet manufacturé c'est loin d'être son coût de fabrication

 

Faire des paris sur "ça va baisser à l'avenir" c'est quand même un peu du Mme Irma.

 

N'empêche que le cout de fabrication du kWh de stockage de batterie est passé, lui, pendant ces dix ans de 1000 à 150€ max et que ça finira bien par se répercuter sur le prix de batteries de rechange

 

On commence à avoir un peu de recul et ces batteries semblent avoir une durée de vie plus importante qu'annoncé

 

A dix ou douze ans le risque de gros pépin sur un véhicule thermique n'est pas moindre. ça coute combien le remplacement d'un moteur diésel? Ce n'est pas plus à la portée d'un amateur dans un coin de garage.

Entre le turbo, le FAP, l'embrayage, les injecteurs,  toute la machinerie complexe et vibrante fonctionnant sous pression et à haute température les risques de défaillance sont plus importants qu'en électrique et les réparations bien plus aléatoires.

[hybridex]

Le 30/11/2023 à 09:22, type901 a dit :

Et que le tarif annoncé intègre peut-être le recyclage obligatoire de l'ancienne batterie

d'une part les composants de la batterie, cuivre, cobalt, lithium ont une réelle valeur marchande, d'autre part certaines batteries qui souffrent seulement de perte de capacité sont réutilisables à poste fixe. Le recyclage ne représentera pas obligatoirement un cout.

[GaelZorro26]

Le 30/11/2023 à 17:34, Remy a dit :

 

Ce qui va devenir de toute façon impossible avec les batteries structurelles qui sont présentées comme la prochaine étape pour permettre de baisser les prix des VE.

 

A un moment, il faudra choisir entre des VE réparables (et chers) ou des VE moins chers et jetables.

 

Evidemment, comme le dit @type901, celui qui achète neuf et revend au bout de 2 ans choisit le second, ce qui fait que le marché de l'occasion se retrouve saturé de modèles irréparables à terme.

Faut pas non plus pousser mémé dans les orties, une batterie structurelle ça ne veut pas dire qu'elle est intégrée dans le châssis, ça veut juste dire qu'elle a un rôle structurel donc elle permet de réduire la structure du reste du châssis.

Clairement dans l'absolu ça n'empêche pas de la démonter, la réparer ou la changer.

[marcs]

Salut,

 

Un article de Caradisiac

 

Voitures électriques : comment réparer les batteries (vidéo) ? (caradisiac.com)

La vidéo est assez intéressante.

[José_67]

Bonjour,

 

Je ne sais pas si les VE de 12/15 ans auront encore beaucoup de valeur, mais ce que je sais c'est qu'une voiture thermique de cet age n'en a plus beaucoup non plus ! Et en 12/15 ans on a largement rentabilisé l'investissement en ne passant pas à la pompe !

 

Bref, je comprends pas trop vos discussions sur la valeur résiduelle après 12 ans. 

[Remy]

Le 30/11/2023 à 22:32, hybridex a dit :

N'empêche que le cout de fabrication du kWh de stockage de batterie est passé, lui, pendant ces dix ans de 1000 à 150€ max et que ça finira bien par se répercuter sur le prix de batteries de rechange

Pas tant que les batteries "de rechange" devront être identiques à celles d'origine (homologuées par le constructeur), donc fabriquées avec des cellules au prix d'origine (plus le stockage).

 

Le 03/12/2023 à 13:06, José_67 a dit :

Bref, je comprends pas trop vos discussions sur la valeur résiduelle après 12 ans. 

C'est pourtant le point important qui fera la différence entre une voiture qu'on jette à la première grosse panne après les 8 ans de garantie et une voiture qu'on répare afin de rentabiliser l'investissement "écologique" qu'a représenté sa fabrication.

Etant donné que cet investissement représente un des principaux reproches faits aux VE, la question mérite d'être posée.

 

Rappelons que l'âge moyen du parc automobile français est de 11 ans (en 2022) ce qui implique qu'il y a un grand nombre de voitures qui ont largement dépassé cet âge.

[doudous74]

Le 04/12/2023 à 11:08, Remy a dit :

Pas tant que les batteries "de rechange" devront être identiques à celles d'origine (homologuées par le constructeur), donc fabriquées avec des cellules au prix d'origine (plus le stockage).

 

C'est pourtant le point important qui fera la différence entre une voiture qu'on jette à la première grosse panne après les 8 ans de garantie et une voiture qu'on répare afin de rentabiliser l'investissement "écologique" qu'a représenté sa fabrication.

Etant donné que cet investissement représente un des principaux reproches faits aux VE, la question mérite d'être posée.

 

Rappelons que l'âge moyen du parc automobile français est de 11 ans (en 2022) ce qui implique qu'il y a un grand nombre de voitures qui ont largement dépassé cet âge.

Pourquoi jetterait-on plus les VE que les VT? Nous venons de nous séparer d' un berlingo phase 2 d' un peu plus de 10 ans pour 140000km... Ça devenait franchement la loterie sur tout les "grands départs" depuis un an ou deux, impossible de savoir ce qui allait nous lâcher pendant le trajet ou en rentrant... Il n'a pas été détruit pour autant, il est reparti dans le marché de l' occasion et fera le bonheur de quelqu'un d' autre, si il sait bricoler il pourra le pousser encore plus loin et plus facilement que nous.

Je ne vois pas ce qui interdit que le les VE suivent le même chemin, le phénomène reste nouveau (les premiers réellement exploitable datent d' une dizaine d' année), et les filières à la fois de formation initiale mais aussi de réparations se mettent en place progressivement. Il y a donc tout à parier que d' ici quelques années les modes d' entretien des VE ne soient pas différents des VT actuels: de la personne dans son garage personnel à la grave concession...