Nouveau crash "incontrôlé" (US Ohio)

[pistache]

Le 04/03/2023 à 16:46, jpsurlaroute a dit :

Et avant que ce bouton serve, il faut une double défaillance de deux systèmes,

Non, il a son utilité en l'absence de toute défaillance sur la voiture, si le problème vient du conducteur.

 

S'il est persuadé que les freins ne marchent pas, parce qu'il appuie sur l'accélérateur, une autre façon de freiner a du sens.

[tben]

Le 04/03/2023 à 16:46, jpsurlaroute a dit :

En attendant, dans 100% des cas d'accidents discutés ici, la pédale de frein (la grosse au milieu) était fonctionnelle,  juste pas appuyée. Aucune défaillance de la Tesla n'a été démontré jusqu'à présent.

Je pense que la connaissance de ce bouton d'arrêt n'aurait sauvé aucune vie dans les accidents dont on parle.

 

En effet, les discussions sur le freinage d'urgence 'P' n'ont pas grand intérêt car il n'y avait pas de défaillance du système de freinage. 

Et avant que ce bouton serve, il faut une double défaillance de deux systèmes, chacun surveillés par systèmes redondants. Défaillance du système d'accélération (qui forcerait une accélération sans fin) + défaillance du système de freinage (qui empêcherait la pédale de frein de freiner et contrer l'accélération) = risque d'occurrence infinitésimal.

 

Le design de la Tesla est fait pour que ce bouton ne serve en théorie jamais. Ce qui peut expliquer son manque d'ergonomie.

 

Je n'ai pas pu m'empêcher,  je retourne à  mon hibernation maintenant... 😉

 

En attente des résultats de l'enquête de l'accident de Paris pour relire encore une fois la même chaîne de commentaires.  😜

Pas du tout. Ma conviction est que dans aucun de ces accidents il n'y a eu de panne, même si peut-être il y a une chance sur un milliard que je me trompe.

 

Maintenant supposons qu'il y ait une panne sur la pédale d'accélération ou de freinage, ta meilleure chance est d'utiliser un autre système de freinage, le freinage de secours, avec le bouton P.

Et maintenant supposons qu'il n'y ait pas de panne, mais que tu penses qu'il y a une panne, ta meilleure chance est d'utiliser un autre système de freinage, le freinage de secours, avec le bouton P.

 

Donc qu'il y ait panne ou pas, ta meilleure chance est d'utiliser un autre système de freinage, le freinage de secours, avec le bouton P.

 

Maintenant, vas-tu tester et t'entrainer à utiliser le freinage de secours?

 

Si tu réponds non, ou ne répond pas, j'espere ne pas être sur ta trajectoire car le paradoxe c'est que je vais peut-être mourir, alors que j'aurai tout fait pour l'éviter : en m'entrainant et en essayant de te convaincre de t'entrainer.

 

Je suis sur que si les conducteurs qui sont auteurs / impliqués dans ces crash avaient lu ce post, avait répondu oui, et c'était effectivement entrainé regulièrement, la suite de leur histoire aurait été différente.

 

Alors, vas-tu tester et t'entrainer à utiliser le freinage de secours?

Modifié mars 4, 2023 par tben

[jpsurlaroute]

Le 04/03/2023 à 17:03, pistache a dit :

Non, il a son utilité en l'absence de toute défaillance sur la voiture, si le problème vient du conducteur.

 

S'il est persuadé que les freins ne marchent pas, parce qu'il appuie sur l'accélérateur, une autre façon de freiner a du sens.

Je pense qu'une fois dans leur tunnel, même s'ils avaient connaissance du bouton d'arrêt, ils ne l'auraient pas actionné.

 

Personnellement, je pense que mon premier réflexe serait de lever le pied de toute pédale.

 

Si la voiture n'a aucune défaillance, ceci aura pour effet de ralentir la voiture. Et je pense que cela doit être la réaction de 99% des gens à qui cela arrive. Et dans ces cas, pas d'accident pour faire la une des "journaux". Ils reprennent la maitrise du véhicule après une peur bleue. Il est possible qu'ensuite ces personnes colportent une accélération spontanée et "inexpliquée" de leur véhicule, alors que la vraie raison fût un appui sur l'accélérateur de leur part.

 

Si leur premier réflexe n'est pas de lever le pied de toute pédale, je pense que rien au monde ne leur fera presser ce fameux bouton.

Modifié mars 5, 2023 par jpsurlaroute

[jpsurlaroute]

Le 04/03/2023 à 17:31, tben a dit :

Et maintenant supposons qu'il n'y ait pas de panne, mais que tu penses qu'il y a une panne, ta meilleure chance est d'utiliser un autre système de freinage, le freinage de secours, avec le bouton P.

Comme écrit au-dessus, je pense que mon premier réflexe sera de lever le pied de toute pédale et donc, la voiture freinera.

Et si je suis dans un effet tunnel similaire aux conducteurs des accidents ci-dessus, je pense que rien ne me fera alors presser ce bouton alors que j'ai bien connaissance de son existence.

 

Le 04/03/2023 à 17:31, tben a dit :

Maintenant, vas-tu tester et t'entrainer à utiliser le freinage de secours?

Je pense que j'ai testé ce bouton avant même que tu ais reçu ta voiture.

Maintenant, je ne pense pas que un pauvre entrainement que tu vas faire une fois tous les deux ans va te servir dans cette situation.

 

Le 04/03/2023 à 17:31, tben a dit :

Si tu réponds non, ou ne répond pas, j'espere ne pas être sur ta trajectoire car le paradoxe c'est que je vais peut-être mourir, alors que j'aurai tout fait pour l'éviter : en m'entrainant et en essayant de te convaincre de t'entrainer.

Alors si tu croises une voiture qui défaille simultanément sur le système d'accélération et de frein, c'est que ton heure était arrivée de toutes manières. Je pense toujours qu'il est sans doute plus probable de gagner à l'Euro Millions deux tirages d'affilé plutôt que ces deux systèmes défaillent simultanément.

 

Le 04/03/2023 à 17:31, tben a dit :

Je suis sur que si les conducteurs qui sont auteurs / impliqués dans ces crash avaient lu ce post, avait répondu oui, et c'était effectivement entrainé regulièrement, la suite de leur histoire aurait été différente.

Et si tu penses qu'un entrainement maintenant ou même une fois par an, va te sauver si dans 2 ou 3 ans ceci t'arrive, je pense que tu es très optimiste.

Il faudrait faire des simulations régulières comme les pilotes de ligne avec des incidents aléatoire, alors là... Peut-être...

 

On parle ici d'un effet psychologique où la rationalité n'avait plus sa place.

[doli]

J'ai la solution,

Achetez tous une médaille de saint Christophe, ça peut servir.

[tben]

Le 05/03/2023 à 18:45, jpsurlaroute a dit :

Comme écrit au-dessus, je pense que mon premier réflexe sera de lever le pied de toute pédale et donc, la voiture freinera.

Ce sera aussi le mien, quitte à perdre 0,5 s, et tout de suite après le bouton. Mais il n'est pas impossible que je n'arrive pas à lever le pied comme je n'ai pas pu relacher le bouton alors que j'étais arrêté, dans ce cas le bouton directe.

 

Lever le pied c'est le plus rationel et le moins dangereux pour toi et les autres véhicules autour, ou pas en fonction du contexte.

Le 05/03/2023 à 18:45, jpsurlaroute a dit :

Il faudrait faire des simulations régulières

C'est mon intention, et en complexifiant au fur et à mesure la situation.

 

ps: amitiés

Modifié mars 5, 2023 par tben

[Tiramisu13]

Le 05/03/2023 à 18:31, jpsurlaroute a dit :

Je pense qu'une fois dans leur tunnel, même s'ils avaient connaissance du bouton d'arrêt, ils ne l'auraient pas actionné.

 

Personnellement, je pense que mon premier réflexe serait de lever le pied de toute pédale.

 

Si la voiture n'a aucune défaillance, ceci aura pour effet de ralentir la voiture. Et je pense que cela doit être la réaction de 99% des gens à qui cela arrive. Et dans ces cas, pas d'accident pour faire la une des "journaux". Ils reprennent la maitrise du véhicule après une peur bleue. Il est possible qu'ensuite ces personnes colportent une accélération spontanée et "inexpliquée" de leur véhicule, alors que la vraie raison fût un appui sur l'accélérateur de leur part.

 

Si leur premier réflexe n'est pas de lever le pied de toute pédale, je pense que rien au monde ne leur fera presser ce fameux bouton.

Bizarrement, dans le cas de l'accident en chine, le conducteur a enfoncé l'accélérateur pendant 2kms sans comprendre que ce n'était pas la pédale de frein mais qu'il a eu la présence d'esprit d'appuyer 4 fois brièvement sur le bouton P............. sauf qu'il fallait rester appuyer dessus 3s.

 

dire qu'il avait tellement de cas pour éviter le carnage et qu'il a choisi le seul qu'il ne fallait pas.

 

Pour ceux qui s'interrogent, l'appui sur la pédale de Frein ou le bouton P 3 secondes coupe l'accélération.

[tben]

Le 07/03/2023 à 01:16, Tiramisu13 a dit :

le bouton P 3 secondes coupe l'accélération.

et surtout freine activement parfois aux limites de l'ABS.

Vous verrez sur un de mes posts plus haut la courbe

En ce qui me concerne cela a pris 15 secondes.

Es-tu allé jusqu'à l'arret en 3 secondes ?

gardais tu ton pied sur la pédale d'accélération ?

quelle a été ta vitesse max avant que tu n'appuyes et maintiennes le bouton P.

Mon vieux post te donnera le détail de ce qui re passe et ce que l'on ressent.

Et voici le début de mon essai

https://forums.automobile-propre.com/topic/nouveau-crash-incontrôlé-us-ohio-43805/?do=findComment&comment=1259553

 

A tous, je me répète mais ne négligez pas le test ni l'entrainement. Je suis quasi certains qu'entrainés vous devriez éviter de reproduire ces crash et vous en sortir.

Et quelque soit la cause humaine ou la défaillance mécanique ou electronique.

En 6 secondes vous êtes à 100 km/h, pour certains en moins, ne pas s'entrainer serait criminel.

 

Le point important : ne jamais relacher le doigt avant l'arret total

 

et pour le premier entrainement, une route bien droite, seche, la nuit pour voir de loin toute personne qui viendrait

Modifié mars 7, 2023 par tben

[Remy]

Le 07/03/2023 à 01:16, Tiramisu13 a dit :

il a eu la présence d'esprit d'appuyer 4 fois brièvement sur le bouton P............. sauf qu'il fallait rester appuyer dessus 3s.

Il n'a peut-être pas pu garder le doigt dessus et tourner le volant en même temps...

[MikeFr]

Le fait qu'il tente d'appuyer sur le bouton me fait penser à la pédale coincée, par le tapis par exemple, mais qui coincerait aussi la pédale de frein ?

Bizarre.

 

Un objet qui coince la pédale donnerait aussi une pédale enfoncée dans les logs de la voiture.

 

Ou alors c'est son passager qui a essayé d'appuyer sur le bouton ?

 

Modifié mars 7, 2023 par MikeFr

[ParkerLewis]

Le 03/03/2023 à 09:13, tben a dit :

A non, ça c'est malhonnete, le frein d'urgence sur la Tesla remplit tout à fait bien son usage, comme je l'ai démontré, et comme l'explique le manuel utilisateur.

 

Maintenant, celui qui refuse de l'utiliser ne peut pas se plaindre que cela ne fonctionne pas.

S'il faut un entraînement comme celui que tu décris (au point que tu ne cesses d'appeler tout le monde à le faire), le système laisse à désirer (et d'autres approches déjà existantes n'ont pas cet inconvénient). Je ne dis rien de plus, rien de moins, de façon claire et répétée depuis le début. Pointer les manquements d'un système c'est les pointer. Si un jour quelqu'un trouve à redire à la gestion du freinage, vas-tu proclamer qu'il refuse d'utiliser les freins ? Quel intérêt de faire un tel raccourci ?

 

Autant s'arrêter là, ce n'est clairement plus une discussion😑

Modifié mars 7, 2023 par ParkerLewis

[tben]

Le 07/03/2023 à 11:12, ParkerLewis a dit :

Si tu refuses de me lire sans déformer ou tenter me faire dire ce que je n'ai pas dit, autant s'arrêter là 😑

Désolé, j'ai du mal comprendre. Je suis sincère, tu sembles sincère, ce serait dommage de s'arrêter là. Je préfère que nous nous comprenions, et au moins nous accorder sur le fait que nous ne sommes pas d'accord et que nous nous sommes respectés.

Peux-tu reformuler ta pensée (mais pas la changer, sauf si tu le veux) ?

[egion]

Le 07/03/2023 à 04:19, tben a dit :

et surtout freine activement parfois aux limites de l'ABS.

Vous verrez sur un de mes posts plus haut la courbe

En ce qui me concerne cela a pris 15 secondes.

Es-tu allé jusqu'à l'arret en 3 secondes ?

gardais tu ton pied sur la pédale d'accélération ?

quelle a été ta vitesse max avant que tu n'appuyes et maintiennes le bouton P.

Mon vieux post te donnera le détail de ce qui re passe et ce que l'on ressent.

Et voici le début de mon essai

https://forums.automobile-propre.com/topic/nouveau-crash-incontrôlé-us-ohio-43805/?do=findComment&comment=1259553

 

A tous, je me répète mais ne négligez pas le test ni l'entrainement. Je suis quasi certains qu'entrainés vous devriez éviter de reproduire ces crash et vous en sortir.

Et quelque soit la cause humaine ou la défaillance mécanique ou electronique.

En 6 secondes vous êtes à 100 km/h, pour certains en moins, ne pas s'entrainer serait criminel.

 

Le point important : ne jamais relacher le doigt avant l'arret total

 

et pour le premier entrainement, une route bien droite, seche, la nuit pour voir de loin toute personne qui viendrait

Je pense qu'il veut dire qu'il faut laisser appuyé 3 secondes sur le bouton P pour qu'il commence à freiner.

De mes tests, j'ai en effet constaté la présence d'un délai entre l'appui et le début du freinage. je dirai environ 2 secondes, voire un peu moins. La puissance de freinage va en s'amplifiant aussi.

 

Je te rejoints, je pense vraiment que tous conducteurs DOIT tester le freinage d'urgence. Sinon, en situation on peut se retrouver comme le gars à essayer d'appuyer dessus par intermittence et être persuadé qu'il ne fonctionne pas. En situation, le temps passe très vite.

 

 

[Tiramisu13]

Le 07/03/2023 à 08:37, Remy a dit :

Il n'a peut-être pas pu garder le doigt dessus et tourner le volant en même temps...

oui ça se conçoit quant tu es lancé à fond. au début lorsqu'il est à vitesse limitée, il avait le temps de le faire.

 

au final, quoiqu'on mette il n'avait pas la capacité à ce moment là d'éviter l'accident à moins de faire un système de limitation qui pourrait devenir dangereux dans d'autres situations comme doublé.

 

[tben]

Le 07/03/2023 à 12:06, egion a dit :

freinage d'urgence.

non. Freinage de secours.

[njul]

 
A tous, je me répète mais ne négligez pas le test ni l'entrainement. Je suis quasi certains qu'entrainés vous devriez éviter de reproduire ces crash et vous en sortir.

C'est tellement important que ça devrait être même enseigné à la conduite pour le permis de conduire avec des tests réalisés en toutes sécurité sinon mal maitrisé ça peut créer des dégâts. En tout cas tu as parfaitement raison.

[Remy]

Le 08/03/2023 à 16:56, njul a dit :

C'est tellement important que ça devrait être même enseigné à la conduite pour le permis de conduire avec des tests réalisés en toutes sécurité sinon mal maitrisé ça peut créer des dégâts.

Sauf qu'au permis de conduire, on ne pourrait au mieux qu'apprendre à tirer le frein à main.

L'ergonomie de ce freinage de secours de la Tesla est tellement exotique qu'il ne serai pas logique de prendre du temps de formation pour l'apprendre à tous (d'autant qu'il faudrait que chaque auto-école dispose d'une Tesla).

Modifié mars 8, 2023 par Remy

[tben]

Le 08/03/2023 à 16:56, njul a dit :

 

 

C'est tellement important que ça devrait être même enseigné à la conduite pour le permis de conduire avec des tests réalisés en toutes sécurité sinon mal maitrisé ça peut créer des dégâts. En tout cas tu as parfaitement raison.

 

c'est pourquoi j'ai demandé à la modération @bobjouy de mettre un lien vers mon post résumé

https://forums.automobile-propre.com/topic/nouveau-crash-incontrôlé-us-ohio-43805/?do=findComment&comment=1339145

dans l'encart de haut de page, et déplacer cette conversation dans la rubrique Tesla, car cela ne concerne pas que les tm3.

[e-Lionel]

Le 07/03/2023 à 12:06, egion a dit :

De mes tests, j'ai en effet constaté la présence d'un délai entre l'appui et le début du freinage. je dirai environ 2 secondes, voire un peu moins

à 100 km/h, on parcourt déjà 27 mètres par seconde.... c'est long 2 secondes avant de commencer à freiner  pourquoi ce délai ?

[SimonG]

Le 09/03/2023 à 00:09, e-Lionel a dit :

à 100 km/h, on parcourt déjà 27 mètres par seconde.... c'est long 2 secondes avant de commencer à freiner  pourquoi ce délai ?

Parce que si tu touches le bouton sans faire exprès a 140 km/h sur l'autoroute il se passe quoi a ton avis génie ? 

[e-Lionel]

Le 09/03/2023 à 00:21, SimonG a dit :

Parce que si tu touches le bouton sans faire exprès a 140 km/h sur l'autoroute il se passe quoi a ton avis génie ? 

je ne sais pas, la même chose que si tu freines volontairement avec la pédale, donc un freinage immédiat ?!

Quand tu freines avec la pédale, tu voudrais peut-être que le freinage ne commence que 2 secondes plus tard, pour le cas où tu appuierais "sans faire exprès" ? "génie" !?

Et au passage, en France tu es en infraction à 140 km/h....

 

C'est vraiment pitoyable de lire de tels propos, condescendant à souhait dans la forme, et même pas pertinent sur le fonds...

bref, tu as perdu une occasion de te taire.

Modifié mars 9, 2023 par e-Lionel

[tben]

Le 09/03/2023 à 00:21, SimonG a dit :

génie ?

ça, ce n'est pas utile dans le débat, c'est condescendant

ce sujet est suffisamment complexe, pour que l'on se respecte.

es-tu d'accord que ce mot ne sert à rien dans ton argumentation légitime, sauf à déconsidérer l'autre. Je demande du respect et de la bienveillance dans cette discussion, quelque soit l'avis de chacun, tant qu'il l'exprime comme un avis.

On est d'accord?

[tben]

A mon prochain essai, j'essaierai de mesurer ce délai. Je ferai peut-être copilote, et je demandrai à un de mes deux pilotes de rallye de jouer le rôle de pilote. Nous savons mesurer des écarts en rallye au centième de seconde.

 

Mais peut-être que ce n'est que psychologique ce délai, car nous sommes dans une situation ou chaque dixième de seconde nous parait long, on va mourir si cela ne marche pas.

 

Ensuite, il serait assez logique que Tesla ne fasse pas basculer la voiture dans ce mode au moindre touché de ce bouton, et de manière brutale. Le nombre de fois où je l'ai touché par mégarde en roulant car c'est la position du bouton des essuies glace dans la voiture de ma femme. Heureusement qu'il ne s'est rien passé. Et je vois d'avance les remarques de certains déjà qui se plaignent quand notre voiture en AP ralentit quand elle se rapproche d'un camion sur la file d'à coté, car elle est à juste titre plus prudente que nous. Alors si elle ralentissait pour appui par erreur sur un bouton, quels seraient les cris d' horreur insultants Tesla et sa façon de gérer ce bouton ! si je ne me trompes pas, mais j'ai un doute, je me demande si dans ce cas la voiture ne fait pas un message sonore nous demandant de confirmer notre intention. J'y serai plus attentif en tant que copilote. Donc si Tesla attend une seconde ou une demi-seconde d'appui continu sur le bouton pour commencer à agir, cela ne me choque pas. Je rappelle, cette situation a plus de chance de se produire à cause du conducteur que de la voiture, alors ne prenons pas le risque d'accumuler les erreurs du conducteur.

 

Nous avons eu un débat sur pourquoi utiliser ce bouton plutôt que d'utiliser un gros coup de point rouge de securité comme sur d'autres machines ou lieu (incendie). s'il y avait un tel bouton, cela ne changerait rien à l'affaire, à tout ce que j'ai dit plus haut. Et si votre femme glisse et appui sans faire exprès, ou votre gamin, ou votre chien. Une erreur humaine ne doit pas aboutir à quelque chose de plus dangereux. D'autant que, si on y reflechis bien, c'est probablement très très rare que l'on en ait besoin pour une bonne raison : une panne de la pédale de frein ou un blocage enfoncé de l'accélérateur.

 

Nous avons eu un autre débat sur vaut-il mieux un bouton et ensuite la suite s'enclenche toute seule, plus besoin de tenir le bouton ; ou comme c'est actuellement devoir maintenir appuyé ? je vous laisse y réflechir et en débattre respectueusement. Mon expérience, c'est que c'est mieux comme actuellement car cela permettrait de gérer des situation plus complexe necessitant de choisir comment et où s'arreter. Comment le faire avec un bouton on/off aussi finement?

 

Et que personne ne pense que je suis prétentieux et fait mon savant et que je suis un tyran car je voudrais être le seul à avoir raison. Et bien c'est faux, je le fais car c'est ma propre therapie à ma propre angoisse d'etre confronté un jour à ma propre erreur ou à une vraie panne de la voiture, qui doit être rarissime, mais personne ne pourra dire impossible.

 

Donc exprimez tout ce que vous voulez mais en étant respecteux, bienveillant. 

s'il vous plait, ceux qui contredisent par la pensée et l'écriture mon expérience, s'il vous plait, essayez d'utiliser le bouton avant d'écrire. Sinon comment voulez-vous être crédibles, même si vous êtes sincères.

 

Enfin s'il vous plait, entrainez vous dans des conditions safe, pour vous et aussi pour les autres. 

Je vous garantis que cet entrainement augmentera vos chances de survie de vous même, de vos passagers, des passants et même si ce n'est pas à 100% sur, cela vaut la peine de reduire le risque. Vous avez une arme par destination entre les mains, en moins de 6 sec on est à 100 km/h. Etre victime de sa propre erreur humaine, pire que sa famille soit victime, comment s'en relever psychologiquement. Je n'ose même pas l'imaginer. Oui, donc par ces mots que j'écris ici, c'est ma propre thérapie que je fais tellement rien que l'idée que j'aurais pu être l'un de ces pauvres conducteurs m'angoisse, ou que mon fils aurait pu être l'un des cyclistes ou pieton fauché.

 

Bref respectez mon angoisse, en vous respectant.

Modifié mars 9, 2023 par tben

[egion]

Le 09/03/2023 à 06:09, tben a dit :

A mon prochain essai, j'essaierai de mesurer ce délai

Je j'ai fait le test plusieurs fois justement pour mesurer ce délai. Mais en comptant...

D'où les "environ 2 secondes". 

Ton test avec un chronomètre sera le bienvenu.

Je n'ai pas la chance d'avoir de copilote de rallye! 

 

Le 09/03/2023 à 06:09, tben a dit :

Mais peut-être que ce n'est que psychologique ce délai,

Non. Tu ne l'as pas remarqué lors de tes tests?

 

Le 09/03/2023 à 06:09, tben a dit :

Le nombre de fois où je l'ai touché par mégarde en roulant

Tout à fait. Je pense que ça a du arriver à tout le monde. 

 

Je pense qu'il n'y a pas d'autres solution que d'avoir un délai. Pourrait-il être plus court? Peut être.

 

De mon expérience avec des Citroën et des Renault, le mécanisme de freinage d'urgence réagit avec délai sur toutes les voitures avec frein à main automatique. Mais il me semble avec un délai plus court. Je vais faire le test sur notre C4 Picasso.

[pistache]

Le 09/03/2023 à 00:21, SimonG a dit :

Parce que si tu touches le bouton sans faire exprès a 140 km/h sur l'autoroute il se passe quoi a ton avis génie ? 

Rien de plus que quand c'est la voiture qui décide le faire toute seule pour rien du tout.