Nouveau crash "incontrôlé" (US Ohio)

[istros]

Le 16/11/2022 à 16:43, Mokkette a dit :

 

Ce n'est pas parce que l'électronique embarquée a dit que l’électronique embarquée n'avait pas eu de problème que ça en fait une vérité, pas plus que le fait que le conducteur de la voiture a dit qu'il n'avait pas pressé la pédale d'accélérateur mais celle du frein !!!

Tu piges pas, t'as pas lu le fil twitter plus haut : en cas de défaillance de n'importe quel système critique la voiture ne démarrait même pas, ne pourrait pas passer en drive, ne commanderait aucune puissance moteur. L'électronique embarquée a des centaines de sécurité qui ne peuvent physiquement pas tomber en panne tous ensemble sans entraîner la panne totale de la voiture.

 

Cela exclu toute défaillance électronique pour laisser uniquement une défaillance humaine. 

[Mokkette]

Le 16/11/2022 à 17:25, Fender a dit :

ce qui est dit c'est que la probabilité d'avoir à la fois un problème d'AP qui accélère tout seul ET un défaut du système de freinage est infinitésimale car les causes seraient indépendantes l'une de l'autre...

Je suis tout à fait d'accord, il faudrait un problème électronique sévère pour que ce soit le cas et c'est extrêmement peu probable.

De même, le fait qu'un conducteur appuie à font pendant plusieurs minutes (<- partie importante de la phrase) sur la pédale d'accélérateur sans se rendre compte que ce n'est pas la bonne reste peut probable mais c'est une éventualité qui existe.

Une pédale bloquée dans un tapis est une probabilité plus importante je pense !

C'est pourquoi il faut attendre les conclusions de l'enquête pour savoir... car en attendant on ne peut pas être catégorique !

[Busquet2]

L’enquête donnera tort au pilote comme dans 100% des cas de cette situation. Voir les posts plus haut.
@lionel si tu veux mettre une caméra (une énième) sur les pieds du conducteur des Tesla, il faudra le faire sur toutes les voitures alors. Ce type d’accident arrive très souvent (toujours aller voir les liens donnés plus haut). Tesla a les datas et les donne volontiers : ils diront que l’accélérateur était enfoncé et que la personne n’a pas utilisé la pédale de frein.

 

Vous pouvez regarder le 1er message de ce topic aussi : le conducteur dit que la voiture accélère toute seule. 

 

Modifié novembre 16, 2022 par Busquet2

[Busquet2]

on a les résultats de l’enquête de cet accident ? Je ne sais pas pourquoi mais ça pue à nouveau l’erreur humaine… 

 

Et une Taycan folle, décidément…

https://imgur.io/gallery/ZPgmZSp#UGTL0Rd

Modifié novembre 16, 2022 par Busquet2

[Mokkette]

Le 16/11/2022 à 15:19, Mokkette a dit :

Je pense surtout que ça peut arriver à tous les constructeurs et que justement comme elle n'est pas différente des autres marques Tesla ne fait pas exception !

Pardon de me citer moi-même mais si on ne lit pas en diagonale, c'est bien écrit que justement ça arrive à TOUS les constructeurs !

C'est pas rassurant pour autant, si ?

J'ai même précisé l'avoir eu perso avec un régulateur de Twingo Thermique avec débrayage à fond jusqu'à casse moteur !

L'expertise a conclu à un défaut...d'électronique du régulateur...

 

Quand à la seconde, rien de comparable avec appuyer sur l’accélérateur pendant 3km sans lâcher ni même relâcher un peu la pédale comme pour pomper sur un frein !

Mais c'est aussi possible que ce soit ce qu'il s'est passé...

 

Pour le moment la meilleure des explications, en tout cas la plus plausible que j'ai entendue reste la pédale coincé avec un tapis ! Mais on ne peut en écarter aucune des autres de façon catégorique !

Modifié novembre 16, 2022 par Mokkette

[egion]

 

Le 16/11/2022 à 17:32, istros a dit :

Cela exclu toute défaillance électronique pour laisser uniquement une défaillance humaine. 

À se demander pourquoi ils font une enquête. Heureusement que tu ne bosses pas pour la police...

[istros]

Le 16/11/2022 à 18:50, egion a dit :

 

À se demander pourquoi ils font une enquête. Heureusement que tu ne bosses pas pour la police...

Probablement pour déterminer pourquoi la pédale d'accélérateur a été enfoncé à 100% et les freins non appliqués... 

[pistache]

Le 16/11/2022 à 17:32, istros a dit :

Cela exclu toute défaillance électronique

🤣

C'est beau, ou triste plutôt ?, cet aveuglement. 

Il y a même des avions qui tombent parfois. 

[istros]

Le 16/11/2022 à 19:35, pistache a dit :

🤣

C'est beau, ou triste plutôt ?, cet aveuglement. 

Il y a même des avions qui tombent parfois. 

Si vous lisez pas ce que je link ici quand des gens bien plus pointus que nous tous réunis se penchent sur le cas et concluent qu'une accélération soudaine et inattendue est impossible sur les Tesla et que depuis la création de la marque il n'y a pas eu un seul cas avéré, et ce pour de multiples raisons de sécurité et de redondance de chaque système (le fil twitter de la page précédente, on se reveille on va lire on va s'instruire! oh non attention c'est en anglais noooon) alors je peux rien pour vous.  🤷🏻‍♂️

 

Oui et c'est combien d'erreur humaine quand les avions tombent ? Hein quoi? Quasiment toutes ? NON... C'est pas vrai...

Modifié novembre 16, 2022 par istros

[misterden]

Le 16/11/2022 à 18:02, Busquet2 a dit :

on a les résultats de l’enquête de cet accident ? Je ne sais pas pourquoi mais ça pue à nouveau l’erreur humaine… 

 

Et une Taycan folle, décidément…

https://imgur.io/gallery/ZPgmZSp#UGTL0Rd

Ma femme qui ne sait pas manipuler le régulateur/limiteur de vitesse ( elle savait même pas que ça existait ...elle est resté bloqué entre les années 80 et 90 ) et bien elle était resté bloqué sur limiteur de vitesse a 30km/h sur une ZOE après avoir appuyé sans faire exprès sur le bouton.

Je vous raconte pas la panique ( j'étais pas avec elle ) mais qu'est ce que j'ai pris dans la gueule apres ... " la voiture a un problème , j'ai failli avoir un accident a rouler a 30 au lieu de 70 ... c'est quoi ces trucs électriques etc..." 

Je n'ose pas imaginer le problème inverse elle se mets sans faire exprès sur régulateur ( heureusement pour le coup un appuis sur le frein le désactivera).

[pistache]

Le 16/11/2022 à 20:25, istros a dit :

Quasiment toutes ?

C'est le premier mot qui fait toute la différence.

[Mod3]

Le 16/11/2022 à 20:25, istros a dit :

Si vous lisez pas ce que je link ici quand des gens bien plus pointus que nous tous réunis se penchent sur le cas et concluent qu'une accélération soudaine et inattendue est impossible sur les Tesla et que depuis la création de la marque il n'y a pas eu un seul cas avéré, et ce pour de multiples raisons de sécurité et de redondance de chaque système (le fil twitter de la page précédente, on se reveille on va lire on va s'instruire! oh non attention c'est en anglais noooon) alors je peux rien pour vous.  🤷🏻‍♂️

 

Oui et c'est combien d'erreur humaine quand les avions tombent ? Hein quoi? Quasiment toutes ? NON... C'est pas vrai...

Oui mais ça prend du temps et de l’effort d’aller lire des rapports d’enquête NHTSA, NASA (affaire Toyota), de dizaines voire centaines de pages! alors qu’on peut défendre ses croyances sur un forum et polemiquer dans le vide! Si les médias ont une couverture aussi superficielle et émotionnelle et polémique de ces sujets, ce n’est pas pour rien! c’est tristement ce qui marche et fait réagir ! Parler de décortiquer des études et des rapports d’enquêtes et la y’a plus personne.

 

ps : c’est certain que tous les auteurs de ces accidents sont persuadés d’avoir pressé la bonne pédale ! C’est bien pour ça qu’ils la tiennent écrasée jusqu’au bout, pour arrêter... Dans ce sens ils ne mentent pas. Leur cerveau freeze c’est tout, on sait que ça arrive, il ne faut pas se croire à l’abri.

[tben]

Le 16/11/2022 à 21:17, Mod3 a dit :

Dans ce sens ils ne mentent pas. Leur cerveau freeze c’est tout, on sait que ça arrive, il ne faut pas se croire à l’abri.

C'est pourquoi il est interessant de connaitre le frein d'urgence. Un appui long sur bouton du commodo de droite cela permet de résoudre "l'erreur " involontaire de confondre pédale de gauche et de droite. J'ai instruit ma femme sur ce sujet, au cas où.

[istros]

Le 16/11/2022 à 21:17, Mod3 a dit :

Oui mais ça prend du temps et de l’effort d’aller lire des rapports d’enquête NHTSA, NASA (affaire Toyota), de dizaines voire centaines de pages! alors qu’on peut défendre ses croyances sur un forum et polemiquer dans le vide! Si les médias ont une couverture aussi superficielle et émotionnelle et polémique de ces sujets, ce n’est pas pour rien! c’est tristement ce qui marche et fait réagir ! Parler de décortiquer des études et des rapports d’enquêtes et la y’a plus personne.

 

ps : c’est certain que tous les auteurs de ces accidents sont persuadés d’avoir pressé la bonne pédale ! C’est bien pour ça qu’ils la tiennent écrasée jusqu’au bout, pour arrêter... Dans ce sens ils ne mentent pas. Leur cerveau freeze c’est tout, on sait que ça arrive, il ne faut pas se croire à l’abri.

 

Il y a quelques hackers qui ont creusé et décortiqué le système de commande de moteur de Model S et de Model 3 et de les hacker afin d'accélérer et de contrôler la voiture, sans succès. L'un deux explique concrètement et avec des exemples concrets de ses recheches qu'une accélération inattendue est impossible sans appui volontaire sur la pédale d'accélération, qu'il y a quasiment une centaine de vérification croisée sur toutes les données reçues pour commander la puissance du moteur électrique, que si seulement une d'entre elle est défaillante la voiture refuse d'avancer, mais puisque ce forum préfère à tout prix avoir un doute sur la fiabilité des systèmes de sécurité de la marque, on ne le lit même pas, pour rester dans sa bulle de doute, parce que c'est plus sûr de ne pas avoir de certitude sur quelque chose ? 

"Puisque ça a l'air compliqué tout ça et tellement moderne je préfère croire que c'est faillible", oui mais non, allez vous instruire. Un système est faillible, deux systèmes moins, 3 systèmes encore moins, alors une centaine de système et de routines tous en train de se vérifier les uns des autres pour être sur que personne ne puisse pirater l'accélération démentielle de leur voiture, une pédale d'accélération qui est surveillée en permanence par deux capteurs indépendants qui si ils se contredisent commandent l'arrêt immédiat de la voiture, etc, etc.  

 

@pistache Tout à fait, dans le cas précis de Tesla il y a eu peu de cas et à chaque fois Tesla en vérifiant les logs a déclaré que la voiture n'avait aucun défaut. Donc le quasiment n'est valable que sur les gros échantillons, pas la dizaine de cas "sensationnels" de Tesla qui accélèrent toutes seules. Ta comparaison avec l'aviation était complètement dans les choux, je suis désolé. Il y a un vrai monde entre la puissance moteur, la portance nécessaire et la montagne de contrôles d'un avion et l'architecture très simple d'une berline électrique moderne qui a été conçue à partir de zéro, bien loin des anciens régulateurs de vitesse de Toyota qui n'avaient aucun crosscheck de sécurité car conçus à partir de code vieillissant. 

 

Je suis pour le partage d'information techniques sur les systèmes embarqués de nos voitures, je vous RELINK pour les deux du fonds qui ont la flemme de cliquer sur un lien twitter, le thread intégral, bien présenté, complètement déroulé, pour ceux qui souhaitent me contredire sur ce que j'affirme, vous devez lire ça avant de vous embarquer dans vos "doutes" sur le fait qu'une Tesla puisse accélérer toute seule, sur le fait que les freins ne répondent plus, blablabla, lisez ça, on débat après.
Thread by @wk057 on Thread Reader App – Thread Reader App

 

Et ce passage qui résume le tout et qui va mettre en PLS tous les complotistes de l'électronique:

Modifié novembre 16, 2022 par istros

[Laszlobal]

Toute formation à la sécurité commence par une question : connaissez-vous la proportion d'accident dont la cause est d'origine humaine et la proportion d'origine technique ou naturel (météo) ?  Des statistiques existent dans le monde entier et le résultat est le même en Chine ou en Europe,  dans le nucléaire ou dans le bâtiment. Dans l'automobile ou dans l'aviation. Accidents du travail,  Accidents domestiques, accidents de la circulation, même statistique....90% des accidents ont une origine humaine.  Il est donc normal de commencer par explorer les causes humaines avant les autres, toujours possibles mais beaucoup plus rares.

[Blocknox]

C’est étonnant que personne ne se pose la question du phénomène d’emballement du moteur électrique ?

dans un cas comme celui là , même sans action sur la pedale le moteur pourrait partir dans les tours , d’ailleurs le phénomène peut se produire même lorsqu’on coupe l’alimentation en théorie 

Il suffit d’une coupure du courant de l’inducteur de mémoire , j’avais vu ça en labo durant mes études 

 

n = E/Nphi

 

la vitesse tend à augmenter si phi diminue ce qui est le cas quand on diminue fortement  le courant dans l'inducteur.

 

bref , je me pose juste la question en lisant vos posts sur l’erreur humaine , on a quand même moins de risques avec un moteur thermique pour le coup 😂😂

 

 

 

 

 

 

[istros]

Le 16/11/2022 à 21:56, Blocknox a dit :

bref , je me pose juste la question en lisant vos posts sur l’erreur humaine , on a quand même moins de risques avec un moteur thermique pour le coup 😂😂

 

Cas d'emballements de moteurs diesels dans le monde ? Des milliers.
Cas d'emballements de moteurs électriques utilisés dans l'automobile? Zéro.

Je suis d'accord avec toi, il y a moins de risque avec un thermique car couple non instantanée et souvent de moindre puissance que nos moteurs électriques démoniaques californiens. Ce qui laisse souvent le temps de réaliser son erreur et de corriger avant de retirer des vies... Et laisse moins de place à la crise de panique qui peut résulter d'une accélération hors norme subie et involontaire.

 

N'oublie pas que le moteur électrique n'est pas directement relié aux roues, on peut l'utiliser comme générateur de chaleur, c'est ce que fait Tesla lors du préconditionnement de la batterie, on fait tourner le moteur pour générer de la chaleur pour réchauffer le pack, pour autant la voiture n'accélère pas comme une folle.

 

De plus les Tesla Model Y/3 concernés ont des moteurs à aimants permanents à réluctance variable, hors il me semble que l'emballement est impossible sur ce type précis de moteurs combinant ces deux technologies.

Des fois je me demande si vous cherchez expressément la situation complètement inédite et irréaliste sur ce genre d'accidents, avec autant de probabilité qu'une météorite qui explose un continent tout entier l'année prochaine, alors que la seule réalité possible et admissible dans un monde scientifique est que l'humain est juste... humain.

Modifié novembre 16, 2022 par istros

[alexwalker]

Le 16/11/2022 à 14:30, jimbo1980 a dit :

@istros  ce que j’ai voulu dire en racontant mon histoire c’est qu’il est probable que cette personne en Chine est eu le même soucis après une forte accélération et qu’elle s’est dit mes freins ne fonctionnent pas, franchement moi c’est ce que j’ai pensé sur le coup  

Oui le type voit que ses freins ne fonctionnent pas donc il accélère encore plus  

[istros]

Le 16/11/2022 à 22:09, alexwalker a dit :

Oui le type voit que ses freins ne fonctionnent pas donc il accélère encore plus  

C'est exactement ce qu'il se passe quand on confond les pédales et que le cerveau court-circuite totalement la possibilité d'une erreur de pédale sous l'effet de la panique, de l'accélération et de la situation, plus occupé à essayer de gérer ce qui se passe devant que sous ses pieds. Plusieurs personnes ont expérimenté ça et malgré le fait qu'elles aient écrasés l'accélérateur, elle étaient par la suite totalement persuadé du contraire.

[alexwalker]

Le 16/11/2022 à 22:14, istros a dit :

C'est exactement ce qu'il se passe quand on confond les pédales et que le cerveau court-circuite totalement la possibilité d'une erreur de pédale sous l'effet de la panique, de l'accélération et de la situation, plus occupé à essayer de gérer ce qui se passe devant que sous ses pieds. Plusieurs personnes ont expérimenté ça et malgré le fait qu'elles aient écrasés l'accélérateur, elle étaient par la suite totalement persuadé du contraire.

Ce que je ne comprends pas, c'est comment un cerveau humain normal ne peut pas relâcher au moins une seconde la pédale... pour voir si il n'y a pas un soucis.

Car en relâchant il se serait rendu compte immédiatement de la mauvaise manip avec la force du frein régénératif... 

 

Bref, je suis pour que Tesla intègre une fonction -anti panic- pour les neuneus. Je suis certain qu'un algorithme peut être trouvé du style ''accélération soudaine à 100% pendant 5 secondes'' = problème donc freinage immédiat.

 

Bien sûr cette fonction serait désactivable pour ceux qui aiment bien accélérer.

Modifié novembre 16, 2022 par alexwalker

[Arn0]

C'est quand même toujours la même ritournelle avec ces histoires là. De A à Z.

Les mêmes indications données par le conducteur.

Les mêmes réactions.

Les mêmes articles.

Les mêmes remises en questions.

Les mêmes parallèles.

 

Les statistiques sont affreusement parlantes... concernant la responsabilité humaine.

Je pense que certains dans ce fil tiennent trop à la logique.

Hors dans ces cas, c'est l'illogisme humain qui prime.

Comment quelqu'un peut appuyer aussi longtemps sur la pédale d'accélérateur en pensant que c'est le frein ?

Pour nous c'est long. Pour le conducteur ça a duré une fraction de seconde. Même sur 3 km.

L'état de sidération fait perdre toute notion de temps et de logique.

 

J'ai été témoin d'une situation similaire à 2 mètres de moi.

Une personne qui sort de sa place de parking, et d'un coup fonce droit devant, traverse toute la rue et s'emplafonne violemment contre un bâtiment. C'était une voiture avec boîte manuelle.

Le premier réflexe c'est de se dire.. mais pourquoi...comment c'est possible...

Le cerveau disjoncte. C'est tout.

 

Mais à chaque fois c'est la même histoire, les mêmes remises en question, les mêmes peurs.

 

J'ai aussi eu une courte absence totale de frein régénératif il y a quelques mois.

À 30 km/h, en virage, après un feu rouge. Ça fait bizarre, la voiture ne décélère pas du tout.

Mais j'ai eu le réflexe immédiat d'utiliser la pédale de frein. C'était sans danger, et j'anticipe énormément.

 

Concernant cette pédale de frein, elle ne réagit pas du tout comme mon ancienne voiture.

Mais elle est similaire à une Toyota Yaris par exemple.

On a le sentiment que ça freine pas, ou pas assez. Mais en fait si.

Et j'ai pu le vérifier à 130 km/h. En pilant à cause d'un évènement en face de moi.

Je peux vous dire qu'elle est sacrément efficace...

Même mon ancienne voiture avec 700 kg de moins n'aurait pas fait aussi bien.

[istros]

Le 16/11/2022 à 22:31, Arn0 a dit :

 

 

J'ai aussi eu une courte absence totale de frein régénératif il y a quelques mois.

À 30 km/h, en virage, après un feu rouge. Ça fait bizarre, la voiture ne décélère pas du tout.

Mais j'ai eu le réflexe immédiat d'utiliser la pédale de frein. C'était sans danger, et j'anticipe énormément.

 

Concernant cette pédale de frein, elle ne réagit pas du tout comme mon ancienne voiture.

Mais elle est similaire à une Toyota Yaris par exemple.

On a le sentiment que ça freine pas, ou pas assez. Mais en fait si.

Et j'ai pu le vérifier à 130 km/h. En pilant à cause d'un évènement en face de moi.

Je peux vous dire qu'elle est sacrément efficace...

Même mon ancienne voiture avec 700 kg de moins n'aurait pas fait aussi bien.

Il y a eu, je crois pendant 3 mois, pendant l'été, un bug assez énervant de l'anti patinage sur pas mal de Model 3 (et potentiellement Model Y). Je l'ai expérimenté sur ma TM3 SR+ 2021, perte de regen et/ou trou à l'accélération par moment, souvent quand la voiture détectait la moindre perte d'adhérence même minime, on en a beaucoup parlé sur ce forum. Effectivement ça faisait assez peur et je me suis surpris plusieurs fois à plonger sur le frein quand ça arrivait, car la voiture n'était plus aussi prévisible qu'avant dans ses réactions. La regen pouvait sauter à n'importe quel moment. J'ai pesté pas mal.
Et ça a été corrigé dans une nouvelle branche du firmware, je n'ai jamais retrouvé cette situation depuis.  
Et on découvre que la bagnole est juste un savon sur la route, on comprend pourquoi elle consomme aussi peu à vitesse stabilisée, la puissance demandée au moteur pour maintenir une vitesse est ridiculement petite.

 

Et oui, le frein manque de mordant, surtout sur les premiers centimètres en profondeur. Il faut vraiment aller le chercher loin si on veut avoir toute son efficacité, mais quand on enfonce à fond... Damn c'est diablement efficace. J'ai effectué des arrêts d'urgences dans le premier mois de possession de la voiture, sous la pluie et sur le sec. La ceinture tire fort, la voiture reste droite, mais on se prend une sacré décélération, pire que l'accel en terme de sensation. Au bout de 3 arrêts d'urgences je commençais à me sentir mal aha. Pas mal pour arrêter quasiment 2 tonnes.

[alexwalker]

Le 08/06/2022 à 01:37, Patrick-S a dit :

Il m'est également arrivé la même chose , 3 ou 4 fois, toujours au même endroit : en arrivant à l'entrée de mon chemin je m'arrête pour prendre le courrier et au moment de repartir même message d'erreur !

 

Tu as des nouvelles à ce sujet ? 

Question con mais si ça t'arrive souvent au même endroit, est-ce du à la configuration spéciale de ton terrain qui influerait sur la détection de la pédale si elle est enfoncée ou pas (si tu es en descente, peut être que la gravité influe... ? ) 

 
C'est un peu flippant ça aussi.. 

[alexwalker]

Istros, tu sembles bien connaitre le comportement de la tesla.

Imaginons que je suis dans mon allée chez moi où je gare ma tesla. Et que j'ai ma fille qui mesure 1m40  qui s'avance par mégarde quand je recule ou quand j'avance pour sortir la voiture.

 

la voiture va s'arrêter ? C'est prévu comme comportement où le simple fait d'accélérer va contrebalancer tout système de freinage d'urgence / détection d'obstacles ? 

[Mod3]

Salut,

réponse en bas de cet article, avec une vidéo édifiante (le piéton n’a même pas du comprendre sa chance que ce soit une Tesla) :

https://electrek.co/2022/08/22/tesla-autopilot-prevent-40-crashes-per-day-wrong-pedal-errors/