L'hydrogène, pas l'avenir...

[Sebcestbien]

Et oui…..

[Stop Consumation]

 

Montpellier annule une commande de 51 bus à hydrogène et opte pour une flotte électrique (revolution-energetique.com)

 

" 51 bus à hydrogène coûterait 6 fois plus que l’utilisation de bus électriques : 3 millions d’euros par an au lieu de 500.000 euros "

 

"le maire de Montpellier. « Mais nous étions subsidiés pour l’investissement et pas pour les coûts d’exploitation du projet ; donc pour le moment nous renonçons à l’hydrogène pour nos bus. On verra en 2030 s’il est moins cher »."

 

 

Pourquoi Montpellier abandonne les bus à hydrogène (h2-mobile.fr)

[raoul]

Le 18/01/2022 à 18:28, Stop Consumation a dit :

 

Montpellier annule une commande de 51 bus à hydrogène et opte pour une flotte électrique (revolution-energetique.com)

 

" 51 bus à hydrogène coûterait 6 fois plus que l’utilisation de bus électriques : 3 millions d’euros par an au lieu de 500.000 euros "

 

"le maire de Montpellier. « Mais nous étions subsidiés pour l’investissement et pas pour les coûts d’exploitation du projet ; donc pour le moment nous renonçons à l’hydrogène pour nos bus. On verra en 2030 s’il est moins cher »."

 

 

Pourquoi Montpellier abandonne les bus à hydrogène (h2-mobile.fr)

Et encore, on n'a même pas parlé du rendement..., Car rien qu'au niveau des coûts, surtout avec la station de remplissage, la messe est dite !!!

[GaelZorro26]

Pour les bus urbains, aucun sens: peu de kilomètres, ils dorment au dépôt. Batteries LFP FTW! Encore faudrait-il fabriquer les batteries en France.

Donc au final, il reste quoi comme débouchés pour l'hydrogène, à part dans l'industrie?

[Remy]

Le 19/01/2022 à 09:36, GaelZorro26 a dit :

Donc au final, il reste quoi comme débouchés pour l'hydrogène, à part dans l'industrie?

De mon point de vue, le transport routier longue distance (quand on ne peut pas l'assurer en train) et l'aviation.

[Noiq44]

Le 18/01/2022 à 20:32, raoul a dit :

Et encore, on n'a même pas parlé du rendement..., Car rien qu'au niveau des coûts, surtout avec la station de remplissage, la messe est dite !!!

A mon avis, le rendement est inclus dans leur calcul du coût d'utilisation

- 3x plus d'électricité

- Coûts de maintenances de la station hydrogène vs bornes de recharge

- Coûts de maintenances de la pile à hydrogène de chaque bus (la partie moteur électrique/batterie devant être la même dans les 2 cas) 

- Et j'en oublis sûrement...

[GaelZorro26]

Le 19/01/2022 à 10:00, Remy a dit :

De mon point de vue, le transport routier longue distance (quand on ne peut pas l'assurer en train) et l'aviation.

Transport routier? Je suis sceptique, les TCO sont calculés au millimètre, l'hydrogène n'a aucune chance par rapport aux batteries dont la densité et le prix progressent chaque année. Le prix de l'hydrogène ne peut qu'augmenter chaque année, l'hydrogène vert sera hors de prix. D'ici qu'un "réseau hydrogène" soit en place, il y aura des camions avec 800kWh et recharge à 80% en moins d'une heure. C'est plié d'avance.

Dans l'aviation: vu le temps qu'il faut à Boeing / Airbus pour développer un avion, on est pas près de voir arriver l'hydrogène. 2050? D'ici là ce sera des batteries.

Stockage d'électricité: OK mais en dernier recours, car au prix d'un rendement misérable. En attendant on n'a pas le choix que de faire des éoliennes et des centrales nucléaires. Les batteries LFP sont déjà pas mal, les batteries au sodium arrivent à grands pas.

 

 

[alfniev]

Le 19/01/2022 à 09:36, GaelZorro26 a dit :

Donc au final, il reste quoi comme débouchés pour l'hydrogène, à part dans l'industrie?

 

D'après RTE , dans un scénario 100% renouvelable sans nucléaire , l'hydrogène doit être produit avec du renouvelable et brulé dans des centrales thermiques pour gérer l'intermittence

[ManuTaden]

Le 19/01/2022 à 20:29, alfniev a dit :

 

D'après RTE , dans un scénario 100% renouvelable sans nucléaire , l'hydrogène doit être produit avec du renouvelable et brulé dans des centrales thermiques pour gérer l'intermittence

Dans ce cas autant mettre le surplus de renouvelable dans des batteries et installer de multiples méthaniseurs de petits formats afin de produire du biogaz à partir de déchets. biogaz stocké en attendant d'être brulé pour produire de l'électricité.

Le technologie existe, est maitrisée, et du méthane ne demande  pas la même qualité de réservoir que l'hydrogène.

 

[yvanc]

Le 20/01/2022 à 22:51, ManuTaden a dit :

Dans ce cas autant mettre le surplus de renouvelable dans des batteries et installer de multiples méthaniseurs de petits formats afin de produire du biogaz à partir de déchets. biogaz stocké en attendant d'être brulé pour produire de l'électricité.

Le technologie existe, est maitrisée, et du méthane ne demande  pas la même qualité de réservoir que l'hydrogène.

 

Apparament, dans les différents scénarios, les Biogaz sont utilisés en priorité pour les véhicules pouvant difficilement être électrifiés (engins agricoles, engins de chantier TP, transport lourd de marchandise..). Cet usage remplit, il ne reste pas grand chose pour la production d'énergie électrique. 

[alfniev]

Plus on attends sur la politique énergétique , plus on se dirige vers l'hydrogène et du gâchis énergétique.

Je m'explique.

- en 2050 , toutes les centrales actuelles seront HS que ce soit nucléaire , thermique , éolien ou solaire , restera de l'hydro rénové et surement le dernier EPR actuellement en construction.  => Donc on doit TOUT reconstruire, quasiment "feuille blanche"

- Le scénario 100% ou même 70% nucléaire n'est plus possible d'après le rapport RTE , plus assez de temps pour construire le nombre de centrales nécessaires d'après la filière nucléaire.

- Si on décide rapidement le 50% NUC et 50% ENR est encore possible ( scénario le moins cher , avec le moins de risque sur l'appro du pays en électricité ) 

- le NUC étant très long a construire , plus on attendra , plus il faudra d'ENR  ( certains diront "cool" )

- Le problème est que plus le % d'ENR augmente , plus les investissements complémentaires coutent cher , et c'est exponentiel  ( stockage ) 

- le 100% ENR dans le rapport RTE nécessite d'exploser la cadence d'installation , et un recours massif a H2 pour le stockage ( gâchis énergétique ) 

[Forhorse]

Le nucléaire c'est long parce qu'on à perdu les savoirs faire et qu'on a pas (plus) vraiment la volonté de développer cette filière.

On va pas me dire que pour une entreprise / un état qui maitrise le sujet il faut plus de 10 ans pour construire une centrale.

Les Américains sont allé sur la lune dans le même délais et en partant de ZÉRO, concernant le nucléaire on est loin de partir de zéro...

 

J'aimerais que l'on puisse se passer du nucléaire tout en ayant un moyen "propre" et accessible de satisfaire nos besoins d'énergie, mais dire que le nucléaire c'est pas une solution parce que c'est trop long a construire, je trouve ça bancale.

[Nature Quark]

Depuis 2000, la Chine a investi 800 milliards d’euros dans la r&d sur la fusion nucléaire, et espère en tirer profit pour réduire ses émissions de carbone, déjà 6 réacteurs prototypes réalisés, cet objectif d'énergie propre est fascinant, plus que les EnR dont on nous rabat les oreilles, qui seront  pour la plupart classées au rang d'idées politiques vintages assez vite.

[Forhorse]

J'aimerais croire à la fusion, mais ça semble assez hypothétique...

Déjà il faut maitriser le truc ce qui est loin d'être gagné, et a ce que j'ai compris niveau production net ce serait pas mirobolant... genre pour notre soleil la production net d’énergie n'est que de quelques centaines de watts par m3, il est pas dit qu'on arrive à faire mieux dans nos "soleils artificiels"  et vu leur volume dans ces conditions on va pas en sortir des Mégawatts !

[zeta]

Le 27/01/2022 à 20:43, Forhorse a dit :

J'aimerais croire à la fusion, mais ça semble assez hypothétique...

Déjà il faut maitriser le truc ce qui est loin d'être gagné, et a ce que j'ai compris niveau production net ce serait pas mirobolant... genre pour notre soleil la production net d’énergie n'est que de quelques centaines de watts par m3, il est pas dit qu'on arrive à faire mieux dans nos "soleils artificiels"  et vu leur volume dans ces conditions on va pas en sortir des Mégawatts !

Attention à ne pas tout mélanger.

L'illumination solaire est plutôt de l'ordre du kW/m² au niveau du sol, mais le rendement des panneaux solaires ne permet d'en extraire que quelques centaines de W.

Pas contre, il faut remettre cette valeur dans son contexte, pour voir le côté fusion atomique de la chose : une surface d'un m² à une distance de 150 millions de km reçoit 1kW. A cette distance, sachant que le soleil éclaire dans toutes les directions, 1m² correspond seulement à 3,5*10^-24 fois le rayonnement total du soleil. Dans l'autre sens, cela donnerait une illumination d'environ 3*10^26 W au total. Le chiffre est tellement gros que j'ai du regarder la table de préfixes pour voir ce que c'est, cela ferait 300 yotta-Watts. Donc la puissance délivrée par la fusion nucléaire du soleil est juste colossale.

Maintenant, le soleil est aussi l'élément le plus gros du système planétaire, donc il est difficile d'en conclure quoi que ce soit pour un usage pratique chez nous à petite échelle. A part dans les bombes thermonucléaires où on a déjà vérifié que la fusion est très efficace, il reste encore du boulot pour mettre ça au point pour de la génération. Je ne doute pas qu'on y arrive d'ici la fin du siècle, mais il vaut mieux ne pas attendre ça pour agir sur le reste (et pour revenir sur le sujet, tant qu'à faire ne pas attendre non plus que l'hydrogène soit propre et efficace...).

[Forhorse]

Le 27/01/2022 à 21:17, zeta a dit :

Attention à ne pas tout mélanger.

L'illumination solaire est plutôt de l'ordre du kW/m² au niveau du sol, mais le rendement des panneaux solaires ne permet d'en extraire que quelques centaines de W.

Non non je ne mélange pas tout, et je ne parle pas de l'irradiation solaire au niveau de la terre, mais bien de la production net d’énergie au sein même du soleil. Après je ne suis pas astrophysicien, c'est ce que j'ai retenu grossièrement des vidéos de vulgarisation que je regarde sur l'astronomie et la fusion nucléaire.

Et ce que j'ai retenu c'est que en gros le soleil à une puissance phénoménale du à sa masse inimaginable de notre point de vue, mais que chaque m3 (je parle de mètre cube de "matière") pris individuellement ne produit presque rien (presque rien en plus que ce qui est nécessaire pour le maintient de la réaction de fusion s'entend => ça produit une quantité énorme d’énergie oui, mais la majeur partie de cette énergie est juste "réutilisée" pour le maintient de la réaction)

[zeta]

Le 27/01/2022 à 23:02, Forhorse a dit :

mais bien de la production net d’énergie au sein même du soleil.

Au temps pour moi, je viens de voir le "m3" dans ton message que j'avais lu "m2", et la valeur de quelques centaines de watts collait avec celle de l'irradiation au sol. Désolé.

 

Je ne m'était jamais posé la question de la production du soleil ramenée à sa masse/volume.

En prenant les valeurs de Wikipédia pour la masse et volume, j'arrive à environ:

* 0,1 mW /kg

* 0,2 W / m3

Si je ne me suis pas trompé dans le nombre de zéros, ça serait donc même beaucoup moins que ce que tu indiques. Intéressant.

 

Le soleil a un équilibre correspondant à une réaction qui se déroule pour encore une dizaine de milliard d'années, donc une puissance massique faible n'est pas complètement surprenante (j'aurais pas dit si faible de tête quand même...). Une bombe atomique à l'inverse, relâche le maximum d'énergie dans le temps le plus court possible. Ma compréhension est que le point de fonctionnement choisi pour un réacteur à fusion sera entre les deux : puissance importante mais contrôlée avec une durée de consommation du combustible en années (pas en milliards, ni en secondes). Reste pour les chercheurs à trouver comment maintenir ce point de fonctionnement sans consommer plus d'énergie qu'il n'en produit...

 

[oursgentil]

Pour ceux que ca intéresse, il y aura un congrés scientifique le 12 Mai 2022, organisé par l'ENSAM, sur les moteurs à combustion à hydrogene.

Volvo, Renault, Bosch, Valeo, ... seront présent

[raoul]

quant on connaît le rendement d'un moteur électrique, et celui d'un moteur thermique ( à explosion) , on a vite fait de comprendre que les lois de la physique sont...imparables ...

Et si on rajoute la dessus, les pertes à la fabrication d'H2 + celles liées à son transport ( compression), il ne reste plus que pour les transports ultra lourds et la masse embarquée dans l'aviation que l'H2 conserve de l'intérêt,

Même pour l'intermittence des ENR, les promesses sont loin d'être tenues ( expérience Danoise) avec l'H2 , et d'ailleurs l'Ecosse vient d'abandonner er de choisir le stockage sur batteries pour ses nouveaux champs éoliens, au détriment de l'H2 !

Par contre, les subventions publiques pleuvent, et donc on va encore en entendre parler ... jusqu'à ce que cela  diminue ...

[yvanc]

Le 08/02/2022 à 11:19, oursgentil a dit :

Pour ceux que ca intéresse, il y aura un congrés scientifique le 12 Mai 2022, organisé par l'ENSAM, sur les moteurs à combustion à hydrogene.

Volvo, Renault, Bosch, Valeo, ... seront présent

En terme de CO2, ça peut être une solution (sans prejuger de l'intérêt économique), mais qu'est-ce que ça donne en terme de NOx ? A puissance égale, est-ce que ça en génère plus que les essences ? que les diesel ?

Modifié février 8, 2022 par yvanc

[zeta]

Le 08/02/2022 à 23:06, yvanc a dit :

mais qu'est-ce que ça donne en terme de NOx ? A puissance égale, est-ce que ça en génère plus que les essences ? que les diesel ?

Une recherche rapide m'a donné ce document: https://www1.eere.energy.gov/hydrogenandfuelcells/tech_validation/pdfs/fcm03r0.pdf

(Courbes semblables dispo dans d'autres documents, mais la plupart des publications de recherches sont derrière des accès payants).

 

Les courbes de la page 24 semblent répondre à ta question:

 

Il n'y a pas plus d'azote dans l’hydrogène que dans l'essence, donc les NOx sont seulement issue de la chaleur/pression appliqués à l'azote et l'oxygène de l'air utilisé dans la combustion. Si les mêmes conditions sont atteintes, le même niveau de NOx peut être atteint, mais en réglant différement le ratio air/hydrogène (le "phi" de la courbe) il serait possible de descendre la formation de NOx à proche de zéro. Moins il y a d'hydrogène dans l'air (phi allant vers 0), moins la réaction doit dégager de chaleur formant les NOx, tel que je le comprends. A phi très proche de 1, on est en régime stœchiométrique, ce qui doit être là où le plus d'énergie est libérée et le moins de volume d'air est utilisé donc un échauffement beaucoup plus fort et un niveau de NOx semblable à un moteur essence.

 

Cela semble avoir un impact sur la puissance maxi générée et sûrement sur d'autre paramètres.

Citation

Typically hydrogen engines are designed to use about twice as much air as theoretically required for complete combustion. At this air/fuel ratio, the formation of NOx is reduced to near zero. Unfortunately, this also reduces the power output to about half that of a similarly sized gasoline engine. To make up for the power loss, hydrogen engines are usually larger than gasoline engines, and/or are equipped with turbochargers or superchargers.

 

[yvanc]

Merci. 

 

Si je comprends bien, même niveau de NOx. Donc en toute logique, interdit dans le centre des villes, au titre des ZFE, mais préconisé ailleurs au titre des baisses d'émission de CO2 (si H2 vert). 

[oursgentil]

Le 09/02/2022 à 00:23, yvanc a dit :

Merci. 

 

Si je comprends bien, même niveau de NOx. Donc en toute logique, interdit dans le centre des villes, au titre des ZFE, mais préconisé ailleurs au titre des baisses d'émission de CO2 (si H2 vert). 

Les moteurs à hydrogéne "du futur" devraient fonctionner en mélange ultra pauvre, donc sans emissions de NOx

Et ils seront CritAir 0

[alfniev]

Le 09/02/2022 à 13:37, oursgentil a dit :

Et ils seront CritAir 0

Label limité a la mesure du CO2 , évidement qu'il serait CritAir 0.

 

De tout manière , la voiture hydrogène est déjà morte.

Aucun gain par rapport a une voiture électrique , et carburant plus cher que le thermique ( sans taxe actuellement ) 

 

Pour le moment , H2 cherche encore un modèle économique viable.

Mais il y a des pistes crédibles comme les avions ou le stockage.

 

 

[GaelZorro26]

Crédible, oui et non, ça dépend pour qui.

l'H2 va continuer à chercher tant que les pétroliers et les gouvernements mettent de l'argent dedans.

Il y a des débouchés dans la chimie et la métallurgie et différentes industries, ils sont déjà très importants. Pour remplacer le pétrole, c'est une autre histoire.