L'hydrogène, pas l'avenir...

[hybridex]

Admettons l'utilisation d'une électricité excédentaire produite par des énergies renouvelables intermittentes pour produire de l'hydrogène par électrolyse. Il y a, pour cet hydrogène, bien des débouchés, notamment dans l'industrie chimique, avec des installations sur le site de production , sans doute plus pertinents que le processus complexe de stockage, transport, distribution, production d'électricité dans la pile à combustible. 

[Corpsomium]

Il y a 7 heures, Peysh a dit :

Voir la Kona et la E-Niro pour comprendre que c'est un peu une hérésie de mettre un pack 60kwh sur un SUV avec un cx de merde

Je rebondis juste là dessus et pas du tout sur l'hydrogène.

 

Il ne faut pas se faire avoir par le "look" SUV des Kona EV et e-Niro, ce sont des véhicules plutôt petits avec un bon coefficient de pénétration dans l'air comparé au reste :

• 0.24 pour Ioniq, Model S, Model X
• 0.28 pour Leaf 2
• 0.29 pour Leaf 1, Kona EV, e-Niro, Mirai, i3 EV
• 0.30 pour i3 REX
• 0.35 pour Soul EV

[hybridex]

il y a 43 minutes, Corpsomium a dit :

Je rebondis juste là dessus et pas du tout sur l'hydrogène.

 

Il ne faut pas se faire avoir par le "look" SUV des Kona EV et e-Niro, ce sont des véhicules plutôt petits avec un bon coefficient de pénétration dans l'air comparé au reste :

• 0.24 pour Ioniq, Model S, Model X
• 0.28 pour Leaf 2
• 0.29 pour Leaf 1, Kona EV, e-Niro, Mirai, i3 EV
• 0.30 pour i3 REX
• 0.35 pour Soul EV

Il faut considérer le Scx et non le Cx

 

Selon les chiffres de @Chris.

Ioniq  0,53

Leaf2 0,64

kona  0,68

Zoé   0,75

 si ù est la densité de l'air  La résistance est  R = ù/2  x Scx x V²

Pour ù= 1,293 Kg/m3   et une vitesse de 108 km/h (30 m/s)

 

Ioniq : R = 308 N 

Leaf2: R = 372 N C =

Kona   R = 396 N

Zoé     R = 436 N      (N Newton)

Ce qui donne en consommation due à la résistance de l'air pour 100 km (100 000m)

Ioniq C = 308 x 100 000 =  30 800 000J  = 8,55  KWh (1 KWh = 3600000J)

Leaf2 C = 372 x 100 000 = 37 200 000J = 10,33 Kwh

Kona  C                            = 39 600 000J = 11      KWh   

Zoé     C                           = 43 600 000J = 12,11 KWh

 

Modifié novembre 27, 2018 par hybridex

[Kratus]

Est ce qu'il y aurait un lien ? Quelque chose pour étayer ?

Relis ce fil de discussion.
Tout a déjà été dit.

[Peysh]

il y a une heure, hybridex a dit :

Admettons l'utilisation d'une électricité excédentaire produite par des énergies renouvelables intermittentes pour produire de l'hydrogène par électrolyse. Il y a, pour cet hydrogène, bien des débouchés, notamment dans l'industrie chimique, avec des installations sur le site de production , sans doute plus pertinents que le processus complexe de stockage, transport, distribution, production d'électricité dans la pile à combustible. 

 

Ça je peux parfaitement l'entendre par contre. Ça a vraiment du sens.

 

Mais pas si le problème c'est le transport, alors tu peux imaginer, comme pour l'électrique, des petites bonbonnes de 2.5kg qu'on déplace d'un site à l'autre à partir d'un site de production local. Pas besoin de tuyaux percés.

 

https://www.gogoro.com/smart-energy/

 

[Peysh]

il y a 22 minutes, Kratus a dit :

Relis ce fil de discussion.
Tout a déjà été dit.

 

Ben j'ai lu, j'ai pas vu les arguments que j'avance. A part une vidéo youtube au début qui tape un peu à côté de la plaque en disant que vu qu'il n'y a pas de voiture à hydrogène qui s'arrêtent à la pompe, c'est que ça n'existe pas, et que c'est nul.

 

C'est probablement vrai, mais c'est peut être parce que c'est trop cher par rapport à l'EV, tout simplement, pas que ça n'a pas de qualités.

[Kratus]

C'était peut-être dans d'autres sujets.

Cherche un peu.

C'est toujours éreintant de recommencer les mêmes discussions quand un nouveau venu débarque sur un sujet.
Désolé, pas le courage. Fatigué.

[Invité]

il y a 14 minutes, Peysh a dit :

Mais pas si le problème c'est le transport

mais avant le transport il faut bien le fabriquer l'H2 , mais aussi le réservoir , et ensuite retransformer l'H2 en autre chose

bref que des pertes inutiles 

 

[Peysh]

Ben non, c'est pas inutile.

Modifié novembre 27, 2018 par Peysh

[zeta]

il y a 23 minutes, Peysh a dit :

Ben non, c'est pas inutile.

Je pense qu'il veut dire pertes inutile comparées à d'autres usages de cette énergie avec des solutions plus efficientes.

Par exemple, l'exemple que tu cites d'éoliennes qui tournent la nuit, l'été, c'est justement l'heure où les voitures électriques sont généralement chargées...

D'autre part, il y a un développement important de stockage stationnaire à batteries pour réduire les coûts d'usage des réseaux électriques. Un puissance installée importante en stockage stationnaire permet aussi de récupérer l'énergie qui pourrait être jetée dans les conditions que tu présentes, mais avec l'avantage de pouvoir le réinjecter instantanément dans le réseau pour supporter les pics de charge, et avec un meilleur rendement que l'H2. Voir par exemple l'article (en anglais) d'electrek sur le sujet : https://electrek.co/2018/05/11/tesla-giant-battery-australia-reduced-grid-service-cost/ qui après quelques mois d'installation présente déjà des économies importantes et annonce donc un retour sur investissement rapide. La même installation en hydrogène ne serait pas réversible.

 

Pour la question du poids, la pile à combustible de la toyota Mirai n'est pas particulièrement légère. Le réservoir seul fait déjà 87kg (+5kg de H2) pour 5kg*123MJ/kg=615MJ, soit 170kWh (d'après https://fr.wikipedia.org/wiki/Densit%C3%A9_d%27%C3%A9nergie), sans prendre en compte le rendement de la pile à combustion, annoncé entre 50 et 60% (toujours selon wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Stockage_de_l%27hydrog%C3%A8ne), donc autour de 100kWh utiles actuellement. A cela il faut ajouter la pile à combustible elle même (poids non trouvé..., au moins 37kg pour les 37 cellules, à voir ce qu'il faut rajouter autour) et une batterie suffisamment importante pour une autonomie de 50km (~ 10kWh ?) vu que tu parles d'un hybride rechargeable si j'ai bien suivi. Donc déjà autour de 130 kg juste pour la partie H2, ce qui correspond à pas loin de 26kWh en batteries lithium (base Tesla Model 3, 200Wh/kg : https://forums.automobile-propre.com/topic/comparatif-des-principaux-mod%C3%A8les-de-v%C3%A9hicules-%C3%A9lectriques-8542/).

 

Je pense que le développement sur l'H2 reste intéressant, le concept energy observer par exemple en fait un bel usage, permettant de stocker des quantités importantes d’énergie auto-produite (très très) loin de tout réseau électrique, mais je ne suis pas encore convaincu pour l'efficience de cette solution sur le parc automobile. Le stockage a batterie est lui aussi en permanente amélioration au niveau densité énergétique et coût, et sera donc difficile à battre avant un bon moment, car si les véhicules électriques ne sont pas donnés, les H2 sont pour le moment hors de prix.

 

De la même façon que les moyens de production d'énergies renouvelables sont complémentaires (solaire, éolien, méthanisation...), les différentes solutions pour sa consommation le sont probablement aussi. A voir quelle place sera occupée par le H2.

 

[XBOS]

Article tirée de la revue de presse d'AP, 

Essai Hyundai Nexo : galères et avantages de l’hydrogène

 

A faire partagé à ceux qui croient encore aux voitures à hydrogène pour particulier.

?

[XBOS]

Un autre article sur l'essais de conduire à l'hydrogène

Le moniteur automobile

 

Citation

 la Hyundai Nexo permet de conduire plus de 550 km entre deux pleins d’hydrogène. La consommation réelle est de l’ordre de 1,1 kg/100 km avec la Coréenne. 1 kg d’H2 coûtant 9,99 € en Belgique, cela revient à environ 11 €/100 km. Soit autant qu’un Diesel consommant 7,3 l/100 km.

Je pense que dans pas très longtemps on aura une VE capable d'avoir la même autonomie pour les 2/3 du prix de la voiture à hydrogène.

 

[clem200]

Le 06/01/2019 à 00:51, XBOS a dit :

Article tirée de la revue de presse d'AP, 

Essai Hyundai Nexo : galères et avantages de l’hydrogène

 

A faire partagé à ceux qui croient encore aux voitures à hydrogène pour particulier.

?

La même vidéo pour une Saxo électrique en 2001 ça donnait quoi ? 

[XBOS]

il y a 59 minutes, clem200 a dit :

La même vidéo pour une Saxo électrique en 2001 ça donnait quoi ? 

Désolé mais mes archives ne remontent pas jusque là.

?

[clem200]

J'imagine que tu as compris le sens de ma remarque

[XBOS]

J'ai trouvé.

La citroën saxo électrique

?

[Invité]

il y a 18 minutes, clem200 a dit :

J'imagine que tu as compris le sens de ma remarque

c'est simple, tu imagine qu'en 2001 il y avais aussi un scepticisme sur l'avenir des VE

avec l'exemple de la saxo

je pense que c'est un mauvais exemple

la problématique de l'époque , n'étais pas les économies d'énergie , ni la pollution, mais l'autonomie qui est en grande partie résolue aujourd'hui

la problématique de l'H2 , c'est le nombre de mensonges qui sont liés:

-plein en moins de 5 minutes = station a tous les coins de rue donc, ils oubli le temps et les kilomètres qu'il faudra faire pour accéder aux stations , qui coutent , a l'heure actuelle > 1 million d'€ 

-gaspillage d'énergie >>5 fois plus qu'avec les batteries

-utilisation des surplus d'EnR= inexistant puisque ce qui est produit est toujours <<< à la demande, d'ou l'obligation de produire ailleurs avec des centrales thermique ce qui est consommé par la production énergivore de l'H2.

-production de l'H2 par craking de gaz , avec production de polluants, no comment sur l'effet "vert" de ce procédé

-obsolescence de la pile a combustible et du réservoir

-prix des véhicule et formation des technicien de dépannage qui font déjà défaut pour de simple VE batterie.

-risque explosion, soit disant minime, je n'aimais pas savoir ma famille etre à proximité de ces bombes roulantes ou stations à la merci du terrorisme

-cout >> à celui du pétrole

etc..........

 

 

[Sebcestbien]

Esclave du système de distribution comme les stations services actuelles.... vive la liberté.... charge solaire etc (en étude a la maison et en attente de financement)

[Enreflexion]

il y a 34 minutes, Sebcestbien a dit :

Esclave du système de distribution comme les stations services actuelles.... vive la liberté.... charge solaire etc (en étude a la maison et en attente de financement)

 

Salut oui çà c'est à faire j'y regarde aussi, après c'est un budget d'investissement (faut 10k€ voire 15 avec stockage)...Mais bon çà a bien baissé en 8 ans

@Sebcestbien

Modifié mars 28, 2019 par Enreflexion

[clem200]

Le 27/03/2019 à 17:37, gepeliste62 a dit :

 

la problématique de l'H2 , c'est le nombre de mensonges qui sont liés:

  

Je comprends le point de vu. Mais ce sont pour moi des problèmes à l'instant T, qui ne sont à priori pas insolubles avec de la R&D. 

 

PSA se relance dans l'hydrogène avec une offre de véhicule dès 2021

Toyota appelle sa Mirai, la "la voiture de demain"

Hyundai / Kia se sont engagés depuis 1998 et vendent des véhicules en série depuis 2013 

Audi lancera son SUV hydrogène en 2021

Mercedes vend depuis 2018 un GLC hydrogène 

Honda vend sa berline Clarity Fuel Cell depuis 2016 

Nissan possède la technologie e-Bio Fuel-Cell qu'il devrait vendre d'ici 2020

... etc 

 

Bref, pour une technologie que tout le monde considère comme morte je trouve que beaucoup de mondes mettent beaucoup de pognon dedans ^^ Alors moi, je ne suis pas extrémiste, j'attends juste de voir quelle techno prend quelle marché ou vainc l'autre, sans prosélytisme de ma part. 

 

Modifié mars 29, 2019 par clem200

[Remy]

L'hydrogène est une solution pour les véhicules de flotte (entreprises, taxis, ambulances,...): une grande entreprise peut avoir une pompe à H2, ça prendra moins de place que 40 chargeurs rapides.

Ça peut aussi être une solution pour les transports longue distance (en admettant que le coût du carburant est moins important que le salaire horaire du chauffeur payé pendant la recharge des batteries).

Ça peut être une solution pour l'aviation où le poids des batteries est encore un gros problème.

 

Ça ne sera sans doute jamais une solution pour le grand public (même si on trouvera sans doute des acheteurs, mais on en trouve aussi pour les Bugatti).

[Laurent73]

Le 29/03/2019 à 14:52, clem200 a dit :

PSA se relance dans l'hydrogène avec une offre de véhicule dès 2021

Toyota appelle sa Mirai, la "la voiture de demain"

Hyundai / Kia se sont engagés depuis 1998 et vendent des véhicules en série depuis 2013 

Audi lancera son SUV hydrogène en 2021

Mercedes vend depuis 2018 un GLC hydrogène 

Honda vend sa berline Clarity Fuel Cell depuis 2016 

Nissan possède la technologie e-Bio Fuel-Cell qu'il devrait vendre d'ici 2020

... etc

Bref, pour une technologie que tout le monde considère comme morte je trouve que beaucoup de mondes mettent beaucoup de pognon dedans

 

Visiblement VW ne partage pas cet avis et semble avoir convaincu Mercedes et BMW de s'orienter massivement vers la batterie.

BMW, Daimler et VW se sont mis d’accord, le 21 mars pour « faire la transition vers la mobilité verte » en mettant l’accent sur les voitures à batterie et hybrides et non pas sur les véhicules à pile à combustible

https://reporterre.net/La-voiture-a-hydrogene-est-un-miroir-aux-alouettes-de-la-transition-energetique

[clem200]

Il y a 13 heures, Laurent73 a dit :

 Visiblement VW ne partage pas cet avis et semble avoir convaincu Mercedes et BMW de s'orienter massivement vers la batterie.

La marque peut être. Mais le groupe n'abandonne pas pour autant, Audi mène des recherches dessus

[ARTEMUS34]

Bonjour, je ne me mélerai pas du débat passionnant et parfois assez technique que j'ai parcouru avec beaucoup d'attention. Il me semble en retenir que nous sommes effectivement dans des supputations en l'absence de plus grand développement des techniques liées à cette énergie. Ce qui m'a par contre d'avantage interrogé sur ce forum c'est le rôle des modérateurs. Pour moi, vous êtes plus procureurs que modérateurs. S'agit il d'un forum, ou d'une tribune? Peut être faudrait il un modérateur des modérateurs...

[rv45]

Je pense que beaucoup confondent certaines données.

oui une voiture à hydrogène fonctionne parfaitement.

oui une voiture à hydrogène est ni plus ni moins qu’une voiture électrique avec un prolongateur d’autonomie qui est une PAC.

Pourquoi cette technologie est un miroir aux alouettes commercialement?

la consommation énergétique comparer en kWh à elle seul suffit pour le comprendre:

voiture thermique classique 75 kWh/100 km

voiture électrique 20 kWh/100km

voiture PAC  70 kWh

 

En aucun cas la voiture PAC ne pourra s’imposer. Une voiture n’est pas un avion qui sans pétrole fonctionnera avec un carburant synthétique faute de solution alternative. 

 

De plus, le stockage d’energie rentre dans la solution d’avenir énergétique mondiale. La future énergie moniale, c’est électricité: sa production aujourd’hui est de manière inéluctable vers le photovoltaïque, l’hydraulique,  l’éolien et la biomasse. La fin du pétrole conventionnelle a déjà commencer en 2008. Depuis, c’est une descente des réserves de plus en plus importante et bien sur l’europe en est un très belle exemple avec la mer du nord et la Norvège mais aussi la Russie sont très bien placé pour le savoir. Et la lis des pas e forte décroissance de production s’allonge tous les jours Algérie...

 

le stockage par l’hydrogène liquide pourrait là aussi se faire, cela fonctionne techniquement aussi;

mais là encore la physique et la chimie s’en mêle encore au niveau rendement. Stocker distribuer de l’hydrogène liquide au niveau rendement est une catastrophe. La solution économiquement la plus rentable c’est l’introduction de H2 dans le gaz naturelle.

 

Dans des conditions d’un monde très fortement contraint en énergie personne ne peut dilapider cet élément indispensable à la  survie de notre civilisation. On sait certains  pays en son capables!

 

Alors oui la solution PAC pour les voitures est bien un miroir aux alouettes. Une chimère des constructeurs pour faire durer le plus longtemps possible leur modèle économique qui se dérobe sous leurs pieds. C’est à nous de savoir si l’on veut s’effondrer avec eux et si on est assez aveugle pour ne pas avoir déjà vu la crise sanitaire dans laquelle ils nous ont déjà plonger avec toutes les tricheries du dieselgate que nos connaissons maintenant.