La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Lemont]

@Justesla l'Allemagne a installé environ 60GW d'eolien + environ 60 GW de solaire, soit environ 120GW d'ENR. Ce qui représente grossièrement le double de la puissance du parc nucléaire français. 

Comment se fait-il qu'ils aient encore besoin du charbon, de la houille, d'importer environ 5% de leur consommation de la France ? 

Comment cela se fait-il que malgré 120GW d'énergie renouvelable éolien + solaire l'intensité carbone du système allemand soit 8 fois plus élevée que celui de la France ?

Raisonner à l'échelle de ton habitation ne me semble pas être la meilleure entrée : de très nombreuses infrastructures consomment de l'électricité H24 (réseaux, transports en commun, chambres frigorifiques, serveurs informatiques...) Le stockage nécessaire à la continuité de ces services quand il fait gris et sans vent l'hiver dont les ordres de grandeur sont sans commune mesure avec les besoins domestiques.

Cela étant, tendre autant que possible vers une relative autonomie énergétique pour les habitations particulières est un effort louable. Et malheureusement insuffisant pour pallier aux carences des ENR non pilotables à l'échelle du réseau européen

[Meaban]

Etes vous capable de voir un objet vertical, haut de 200 m, d'un diamètre de 10 à 15 m , blanc / gris,  à plus de 10 km en mer ?
Parce que les éoliennes off shore, c'est ça : plus de 10 km des côtes et entre 150 à 200 m de haut.
Personnellement, même avec des jumelles je ne les vois pas.
 

Oh que oui, je suis passé en mer près du banc de guerande où l'installation du parc est en cours, cela sera abominable depuis la côte entre le Pouliguen et le Croisic. L'éolien en mer oui, mais 20km des côtes est le minimum amha.

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[Justesla]

il y a 19 minutes, Lemont a dit :

@Justesla l'Allemagne a installé environ 60GW d'eolien + environ 60 GW de solaire, soit environ 120GW d'ENR. Ce qui représente grossièrement le double de la puissance du parc nucléaire français. 

Comment se fait-il qu'ils aient encore besoin du charbon, de la houille, d'importer environ 5% de leur consommation de la France ? 

Comment cela se fait-il que malgré 120GW d'énergie renouvelable éolien + solaire l'intensité carbone du système allemand soit 8 fois plus élevée que celui de la France ?

Raisonner à l'échelle de ton habitation ne me semble pas être la meilleure entrée : de très nombreuses infrastructures consomment de l'électricité H24 (réseaux, transports en commun, chambres frigorifiques, serveurs informatiques...) Le stockage nécessaire à la continuité de ces services quand il fait gris et sans vent l'hiver dont les ordres de grandeur sont sans commune mesure avec les besoins domestiques.

Cela étant, tendre autant que possible vers une relative autonomie énergétique pour les habitations particulières est un effort louable. Et malheureusement insuffisant pour pallier aux carences des ENR non pilotables à l'échelle du réseau européen

Que tu crois les petits cours d'eau fond les grandes rivières.

Le problème aujourd'hui est le prix de l'énergie, personne paie le vraie prix. Les grosses industrie ou les trains on des contrats ou le prix du kWh est ridicule, donc on est Open bar.

Que chacun paie le vrai prix et on verra si les solution alternative ne deviennent pas indispensable.

Les toits des grands magasin avec clim à bloc et super frigot de stockage vide de panneaux. L'électricité coûte rien, on consomme. Si elle coûte on réfléchi on économise on fait attention on investit.

Le prix de l'électricité pour le metro, si tu connais le prix, tu peux te chauffer avec les fenêtres ouverte.

Dans l'industrie les bureaux consomment sans aucune retenue, pas d'isolation clim au max, en hiver chauffage a l'ancienne convecteur dans des bungalows, ils en ont rien à faire. Les process industriel ne prennent quasiment jamais l'efficience énergétique sauf nouveaux matériel a condition que cela ne nuisent pas à la productivité ou autre.

[Lemont]

il y a 2 minutes, Justesla a dit :

Que tu crois les petits cours d'eau fond les grandes rivières.

Le problème aujourd'hui est le prix de l'énergie, personne paie le vraie prix. Les grosses industrie ou les trains on des contrats ou le prix du kWh est ridicule, donc on est Open bar.

Que chacun paie le vrai prix et on verra si les solution alternative ne deviennent pas indispensable.

Les toits des grands magasin avec clim à bloc et super frigot de stockage vide de panneaux. L'électricité coûte rien, on consomme. Si elle coûte on réfléchi on économise on fait attention on investit.

Le prix de l'électricité pour le metro, si tu connais le prix, tu peux te chauffer avec les fenêtres ouverte.

Dans l'industrie les bureaux consomment sans aucune retenue, pas d'isolation clim au max, en hiver chauffage a l'ancienne convecteur dans des bungalows, ils en ont rien à faire. Les process industriel ne prennent quasiment jamais l'efficience énergétique sauf nouveaux matériel a condition que cela ne nuisent pas à la productivité ou autre.

Ce que tu dis là est Indépendant des sources de production d'électricité.

Pourquoi l'Allemagne échoue-t-elle ?

[coutal007]

Il y a 1 heure, Justesla a dit :

Donc cela veut dire que l'énergie pilotable que nous avons aujourd'hui est complètement à revoir. Car pour mon instal perso j'ai regardé attentivement ma conso production pendant plus de 6 mois de l'année je produis largement plus que ma conso il me manque un stockage pour palier la nuit et les coups de mauvais temps, soit jamais plus de 3 jours.

Effectivement pendant les 3 mois d'hiver il me manque des kWh. Je rappelle que mon installation est sur une maison avec une isolation moyenne, et le nombre de panneaux n'a pas été dimensionné pour être autonome.

Donc avant de conclure trop attivement une isolation plus poussée avec système de chauffe plus performant amélioré déjà le rapport. Sans compter que même les jours sans soleil ma conso est tout sauf extrême.

Donc je me répète une insta basique sans grosse compétence une ingénieure minimale des coups d'investissement faible et local. Pas de danger ni pour moi ni pour mes voisins ni pour les générations futures des fortes économies, il faut quoi pour convaincre. 

Tout simplement parceque tu n'as pas compris que l'electricité ne sert pas qu'a faire fonctionner ta cafetière, mais aussi a faire avancer les trains, faire tourner des machines industrielles, faire fonctionner les papeteries, les usines chimiques etc et que si ton installation ne suffit déja pas pour ta PAC et ta cafetiere, ca n'a aucune chance de marcher pour faire tourner l'économie! 

Tu ne trouveras jamais un systeme industriel, qu'il produise de l'électricité, des chaussuresou ou des pizzas surgelées qui sera rentable si tu le fais tourner a 1/3 de sa capacité. Donc il n'y a rien à revoir, faire de l'electricité avec des ENR intermittentes est une tres mauvaise affaire , encore plus si c'est pour remplacer du nucléaire, car cela amène a rejeter plus de Co2... Donc ça ne sert a rien!

[coutal007]

il y a 44 minutes, Justesla a dit :

 

Le problème aujourd'hui est le prix de l'énergie, personne paie le vraie prix. Les grosses industrie ou les trains on des contrats ou le prix du kWh est ridicule, donc on est Open bar.

Que chacun paie le vrai prix et on verra si les solution alternative ne deviennent pas indispensable.

Je ne sais où tu as vu que personne ne paie le vrai prix? Quel est donc ce vrai prix? Qui paye la différence? Comment des entreprises privées de production d'electricité arrivent à gagner de l'argent? Mystère. 

Il est juste logique que de gros consommateurs payent moins cher étant donné que les couts d'acheminement, de raccordement et de facturation seront moins elevés par KWh facturé. (C'est aussi la raison pour laquelle un hypermarché paye beaucoup moins cher le paquet de pepito que la petite épicerie du coin plus on achète en gros et moins c'est cher)...
Moi par exemple je fais des commandes groupées de granulés avec mes voisins ca me permet d'économiser 15% du prix, ce n'est pas pour autant que je chauffe à 24 ou que je prend des douches d'une heure...

Toujours est il que le KWh electrique reste, de loin, beaucoup plus cher que le KWh de n'importe quelle energie fossile et ce TTC...

Modifié août 15, 2021 par coutal007

[Justesla]

Mr janco lui même ne peut pas fournir de prix du kWh. Alors moi encore moins 

Question d'offre est de demande.

Et justement l'économie de marché au plus tu achètes au moins tu paies et un réalité mais une farce. Tout produit a un coup, et comme l'on ne tient pas compte du coup environnemental ni énergétique on baisse la facture au grand consommateur. Il faut faire l'inverse. La modération l'efficience la sobriété. Donc des quotas, pareil pour les poubelles. Il faut tous revoir. Vue que pour le moment personne veut faire d'effort la nature nous imposera de les faire.

Et il n'y aura pas de pitié où on s'adapte où on creve. Et on crèvera cela mettra plusieurs décennies, donc 🚬

[ManuTaden]

il y a 18 minutes, Justesla a dit :

Mr janco lui même ne peut pas fournir de prix du kWh. Alors moi encore moins 

Question d'offre est de demande.

Et justement l'économie de marché au plus tu achètes au moins tu paies et un réalité mais une farce. Tout produit a un coup, et comme l'on ne tient pas compte du coup environnemental ni énergétique on baisse la facture au grand consommateur. Il faut faire l'inverse. La modération l'efficience la sobriété. Donc des quotas, pareil pour les poubelles. Il faut tous revoir. Vue que pour le moment personne veut faire d'effort la nature nous imposera de les faire.

Et il n'y aura pas de pitié où on s'adapte où on creve. Et on crèvera cela mettra plusieurs décennies, donc 🚬

Quelques éléments trouvés au cours de lectures :

Lors de l'ouverture à la concurrence, EDF a fourni un tas d"éléments afin de justifier le prix de revient qu'EDF avait calculé.

Je ne retrouve pas le montant exact mais en 2012 EDF a du vendre son électricité nucléaire à 42 € ht le MWh, alors qu'EDF demandait 52 €, et les concurrents 35€. La décision fut politique, et la Cour des Comptes n'avait pas été saisie semble t il.

Dans un rapport, le grand carénage est estimé à 10€ de surcoût au MWh,

sur l'EPR anglais il y a un engagement à 96,5£ / environ 110€ le MWh

la Cour des Comptes a estimé que l'électricité du premier EPR français aurait un coût de revient entre 110 et 120 € le MWh

je ne me souviens plus exactement du montant indiqué dans l'étude de financement pour 6 EPR, mais il me semble que c'est entre 50 et 60€ le MWh.

Dans un article de Libé, un député présent dans une commission ayant travaillée sur le décision du président de vendre les grands barrages au privé, indiquait un coût de revient entre 15 et 25€ le MWh.

 

 

[alfniev]

Certains affirment que les batteries de stockage ne sont qu'un rêve.

Une petite batterie en cours de finalisation :  

• 409 MW
• 900 MWh
• durée de vie prévue : 40 ans !!!!

https://electrek.co/2021/08/16/worlds-largest-solar-powered-battery-system-is-now-75-complete/

[jolindien]

il y a une heure, alfniev a dit :

Certains affirment que les batteries de stockage ne sont qu'un rêve.

Une petite batterie en cours de finalisation :  

• 409 MW
• 900 MWh
• durée de vie prévue : 40 ans !!!!

https://electrek.co/2021/08/16/worlds-largest-solar-powered-battery-system-is-now-75-complete/

900Mwh de batterie c'est pas mal.

Soit environ 1h de production d'un réacteur nucléaire comme à Gravelines (il y a 6 réacteurs)

 

Par contre sur l'article il manque l'information du prix, ça peut avoir son importance. 

[alfniev]

il y a 58 minutes, jolindien a dit :

Par contre sur l'article il manque l'information du prix, ça peut avoir son importance. 

 

Ce n'est pas du mécénat , c'est forcément rentable.

Et cela rends l'énergie solaire pilotable.

 

Cela doit être moins cher que le charbon , car l'installation remplace une centrale charbon récement détruite qui servait pour les pic de conso.

 

Pour info , tu compares 2 utilisations différentes , une centrale nucléaire pour faire du MWh de base , et une batterie de stockage qui ne produit rien mais stocke l'énergie.

Une centrale nucléaire n'est pas capable d'ajuster sa production pour les pic de conso.

Modifié août 16, 2021 par alfniev

[coutal007]

Le 16/08/2021 à 19:06, alfniev a dit :

 

Ce n'est pas du mécénat , c'est forcément rentable.

Et cela rends l'énergie solaire pilotable.

C'est rentable si la batterie sert a acheter de l'electricité quand les prix sont au plus bas pour la revendre au tarif de pointe...Mais ça ne fait pas forcément le bonheur du consommateur. 

Pour ce qui est du "pilotable" c'est ok pour un parc de taille moyenne, mais 900MWh à l'echelle d'un pays, ou d'un etat comme la Floride, c'est clairement insuffisant. 
FPL produit environ 6,5TWh annuels de solaire soit 17 800 MWh par jour. Avec un facteur de consommation 65/35 entre le moment ou les panneaux produisent et la nuit il faudrait alors une capacité de stockage journaliere de 6230 MWh pour que leur production solaire soit réellement pilotable...On en est encore loin

 

Citation

Cela doit être moins cher que le charbon , car l'installation remplace une centrale charbon récement détruite qui servait pour les pic de conso.

Oui, apres, FPL produit 75% de son electricité avec du gaz et aux US, le gaz est moins cher que le charbon, c'est surtout cette raison qui a poussé FPL a ferrailler ses centrales a charbon.

 

Citation

Une centrale nucléaire n'est pas capable d'ajuster sa production pour les pic de conso.

Si , les centrales nucléaires francaises peuvent ajuster leur production. La question des pics de conso est différente: pour y répondre, il faut surdimensionner le parc de production et donc dégrader son facteur de charge le reste de l'année, ce qui est une tres mauvaise affaire économiquement pour le nuke qui est a couts fixe. 

Pour le reste, il manque effectivement le cout et surtout, l'empreinte carbone!
 

Modifié août 17, 2021 par coutal007

[alfniev]

Il y a 7 heures, coutal007 a dit :

et surtout, l'empreinte carbone!

 

Bizarrement , je pense que le bilan carbone est bon.

On parles quand même du remplacement d'une centrale au charbon,

FPL n'a pas construit une autre centrale au gaz pour compenser.

 

On en reparlera dans quelques années quand les mises en service de ce type de projet se multiplieront.

[Francg]

Il y a 17 heures, coutal007 a dit :

aux US, le gaz est moins cher que le charbon, c'est surtout cette raison qui a poussé FPL a ferrailler ses centrales a charbon.

Aux USA, ils ne savent pas comment stopper les gaz libérés lors du procédé de fracturation au point qu'ils en sont le plus souvent réduits à le laisser brûler en torchère. Effectivement le coût de marché dudit gaz est quasi nul mais son coût environnemental est colossal.

https://www.franceculture.fr/emissions/cultures-monde/le-gaz-energie-explosive-24-schiste-americain-gare-au-retour-de-flamme

Allez tant qu'on y est, on peut annoncer que le gaz de schiste est l'avenir !

https://theconversation.com/plus-de-10-pour-cent-des-puits-dextraction-fuient-au-nord-est-de-la-colombie-britannique-132854

 

Modifié août 18, 2021 par Francg

[coutal007]

il y a 45 minutes, alfniev a dit :

 

Bizarrement , je pense que le bilan carbone est bon.

On parles quand même du remplacement d'une centrale au charbon,

FPL n'a pas construit une autre centrale au gaz pour compenser.

 

On en reparlera dans quelques années quand les mises en service de ce type de projet se multiplieront.

FPL a d'abord construit des centrales au gaz, puis a ensuite ferraillé ses centrales à charbon...
Le solaire ne représente que 8% de leur production. 

Donc dire qu'ils replacent du charbon par du solaire et batterie ne tient pas vraiment quand on regarde les proportions. En revanche, ils sont tres forts sur le greenwashing et présentent le gaz comme "clean energy"...

[jolindien]

il y a une heure, alfniev a dit :

 

Bizarrement , je pense que le bilan carbone est bon.

Il a dû être calculer avant lancement du projet, au moins sur la partie "conception" donc différente du réel (ce qui est normal car il y a toujours des écarts entre le prévue et réalisé )

 

Par contre si ce bilan était "si bon" ils l'auraient affiché dans tous les articles. 

Idem pour le prix. 

 

On verra après quelques années de fonctionnement en espérant que les batteries prennent pas feu => cf l'article mis plus haut.

[GaelZorro26]

Quoi qu'il arrive en observant les tendances actuelles il est clair qu'une disruption s'annonce. Le coût des éoliennes diminue rapidement certes, mais c'est sur les panneaux solaires et les batteries lithium que les chiffres sont affolants avec des progressions très rapides:

- Baisse exponentielle du prix des panneaux solaires et des batteries

- Augmentation exponentielle des capacités de production

 

Ajoutons à cela qu'une installation PV+batterie requiert peu d'ingénierie et peut être adaptée de l'échelle d'une cabane à celle d'une centrale électrique, et les coûts de maintenance sont faibles par rapport aux autres technologies.

 

L'éolien sera distancé assez vite car sa croissance est moins rapide.

 

Il va se passer quelques années avant que la plupart de l'électricité soit générée par du solaire, mais c'est juste inévitable.

Au passage, la France et l'Europe en général sont TRES en retard sur la fabrication des panneaux solaires et des batteries, mais on y travaille.

 

https://www.statista.com/statistics/668764/annual-solar-module-manufacturing-globally/

https://www.statista.com/statistics/1246914/capacity-of-lithium-ion-batteries-placed-on-the-global-market/

https://www.statista.com/statistics/1249871/share-of-the-global-lithium-ion-battery-manufacturing-capacity-by-country/

 

 

 

 

 

[Stéphou]

Le 30/04/2021 à 18:28, Erwan22 a dit :

Ce qui m’étonne c'est la France a 74g. En regardant de pres 45% de nos emissions aujourd'hui (30/04) proviennent du gaz qui a une intensité carbone de 490g/kwh.

Quelqu'un sait pourquoi on produit de l'elec avec du Gaz alors qu'on a encore de la réserve coté capacité de production Nucléaire (61% de capacité utilisé aujourd'hui)?

61% de capacité utilisé aujourd'hui ne signifie pas 39% de capacité disponible.

 

les temps d'arrêt pour entretien / vérification / maintenance des réacteurs sont loin d'être négligeable.

[Stéphou]

Le 30/04/2021 à 19:13, Jeanmanu a dit :

la centrale de Gardanne est toujours arrêtée(aux dernières nouvelles) pour un problème administratif. Y-a-t-il que chez nous qu'on voit çà?

oui !

l'administration française est beaucoup plus performante à produire des blocages que toutes les autres administrations du monde  

[lexusdelta]

Non je connais une administration bien pire....elle est juste de l'autre coté du Rhin. En France on papote bcp mais quand le chef dit quelque chose généralement les petites souris s'écrasent et bossent bien ( y a bien quelques administrations un peu plus à probleme mais bon). En Germany les chefs sont plus cool à la base ,mais incitent souvent à demander tout un tas de justificatifs sur le pourquoi du comment d'une décision et du coup toute la machine bloque !   Je précise que je travaille bcp avec des collègues allemands et quand on compare...bordel mais faire pire que la France c'est effectivement possible !!

[Myrddin]

Attention, une centrale nucléaire demande beaucoup de formalisme pour éviter des trucs désagréable comme Tchernobyl… C'est normale et sa permet d'assurer un fonctionnement avec le moins de défaut possible, même si il y en a.

 

Pour revenir sur la commandabilité de la puissance d'une centrale nucléaire, c'est effectivement possible mais ça à un coût : qu'elle fonctionne à 0 à 100%, le coût d'usage est sensiblement le même, donc il vaut mieux la faire fonctionner à 100%, comme la production d'énergie renouvelable 🤣. C'est d'ailleurs pour ça qu'il n'y a presque qu'en France qu'on annonce que le nucléaire est piloté…

 

D'ailleurs c'est pour ça qu'on utilise des barrages en STEP : il vaut mieux remonter de l'eau et la redescendre, avec un prix d'installation très important, un impact environnementale important (deux vallée inondées…) et un rendement pas idéal (entre 75 et 80%). En plus il y a de l'autodécharge : infiltration d'eau et évaporation 😅.

 

Aujourd'hui, on est proche de ces rendements sur du stockage batterie. Je n'ai pas regardé les différences d'impact environnemental entre les deux, mais je suppose que les STEP en on moins, mais il faut un dénivelé très important pour installer un STEP 😥.

 

Pour la production d'énergie renouvelable, la première et la méthode la moins chère pour pouvoir piloter, c'est de surproduire. Ce n'est un problème aujourd'hui que parce que les appels d'offres ne force pas de faire du service réseau. C'est en train de changer, ça augmentera le prix des ENR, mais vu comment leurs prix à diminuer, c'est pas forcément un problème, et ça rendra peut-être de nouveau intéressant certaines productions renouvelables autres, comme le solaire à concentration 🙄.

 

 

[yvanc]

il y a 11 minutes, Myrddin a dit :

 

Pour la production d'énergie renouvelable, la première et la méthode la moins chère pour pouvoir piloter, c'est de surproduire. Ce n'est un problème aujourd'hui que parce que les appels d'offres ne force pas de faire du service réseau. C'est en train de changer, ça augmentera le prix des ENR, mais vu comment leurs prix à diminuer, c'est pas forcément un problème, et ça rendra peut-être de nouveau intéressant certaines productions renouvelables autres, comme le solaire à concentration 🙄.

 

 

Et qu'elles sont les solutions envisagées ? Faire des installations fortement surcapacitaires que tu effaces partiellement lors des pointes de production ? 

 

[GaelZorro26]

Il y a 1 heure, yvanc a dit :

Faire des installations fortement surcapacitaires que tu effaces partiellement lors des pointes de production ? 

 

Oui exactement! Donc pour remplacer un réacteur de 900 MW il faut 4-5000 MW de solaire + éolien, avec stockage.

Il existe différents mixes solaire + éolien + stockage qui fonctionnent mais c'est dans ces eaux là.

 

Résultat quand il y a du soleil et du vent on a une forte sur-capacité qui pourra être dirigée vers autre chose, qui devra nécessairement être une production pilotée, au pif, l'électrolyse de l'eau par exemple, ou tout autre process compatible. La métallurgie ou la fabrication du verre ou du ciment ne sont pas compatibles avec cette nécessité de pilotage par exemple.

 

Techniquement ça n'est pas un problème de remplacer le charbon + pétrole + gaz par des ENR. Les problèmes, c'est:

1/  En attendant, pour extraire et transformer les minéraux nécessaires pour fabriquer les capacités de production ENR et stockage, on utilise de l'énergie pétrole + charbon + gaz

2/ On n'a physiquement pas le temps de fabriquer dans les 20 prochaines années la capacité ENR + stockage pour fournir la totalité de l'énergie

 

La Chine de façon pragmatique a décidé de mettre le paquet sur les ENR, et d'utiliser du fossile à fond pour construire cette capacité ENR. La Chine construit des centrales à charbon, mais aussi des réacteurs nucléaires à un rythme soutenu (surtout des centrales à charbon).

La France a la particularité presque unique d'avoir le nucléaire qui amortit tout ça, ce qui laisse le loisir à nos dirigeants politiques de courir comme des poulets sans tête.

 

Tout ça doit être pondéré car de ce que j'ai pu comprendre, les gens qui militent pour le tout-nucléaire considèrent que:

- Les capacités de production ENR restent stables dans le temps, alors qu'en réalité elles sont en phase de croissance exponentielle

- Idem pour les coûts dans l'autre sens: ils baissent de façon exponentielle (actuellement)

- Les émissions CO2 du mix énergétique utilisé pour la fabrication des capacités ENR reste stable. En réalité, elles vont baisser au fur et à mesure que le fossile sera remplacé par des ENR (pour l'extraction des minerais et leur transformation).

 

Tout n'est donc pas négatif!

[Myrddin]

L'installation de surcapacité de productions d'ENR nécessite effectivement de limiter la production lorsqu'il n'y a pas de consommation. On pourra aussi changer les habitudes de consommation en proposant une modification de la tarification qui est aujourd'hui faites pour la production nucléaire en France…

 

Il faut aussi varier le plus possible le type d'ENR : solaire, éolien, hydrolien pour les quelques lieux possible, éolien en mer, houlomoteur quand on arrivera à une production économiquement viable, pour limiter les moments ou il faut utiliser une énergie électrique stockée.

 

[GaelZorro26]

Effectivement, limiter la production, ou l'utiliser pour autre chose. Et je ne mentionne pas les capacités hydro + STEP, simplement parce qu'en France il semble communément admis qu'il est impossible d'ajouter de nouvelles capacités (ce qui veut dire noyer des vallées entières).

Modifié août 27, 2021 par GaelZorro26