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Jeanmanu

La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

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Ce qui serait bien, c'est que la fin du nucléaire se fasse _après_ la fin du charbon, lignite, pétrole et gaz...

 

Si fin il doit y avoir... on est pas obligé de conserver la même technologie nucléaire que celle qu'on utilise depuis 50 ans.

Il y a des technologies nucléaires sûres et qui permettraient de nous débarrasser d'une très grande partie de nos stocks existants de déchets nucléaires en les valorisant. Encore faut-il pouvoir les développer et les mettre en œuvre.

Modifié par Aphilas

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Procurez-vous le pdf du bouquin "L’atome vert" de J.C De Mestral (gratuit, en cherchant un peu).

Vous regarderez le nucléaire... est ses "déchets" avec un autre œil.   

 

Vous observerez aussi que, chaque fois que l’étude d’un systéme de neutralisation/valorisation des déchets est lancée (Superphénix ; ASTRID),  les "écolos" font capoter le projet, pour ensuite venir citer la gestion des déchets comme premier argument contre le nucléaire.  

 

Le cycle du thorium ne sera, très probablement, jamais développé et nous enterrerons nos dechets à Bure pour l’éternité.

Modifié par Gégé

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Je confirme que l'arrêt de superphénix par Jospin est bien principalement du à un accord politique avec les verts...

Certes la mise au point ( comme pour tout nouvel outil industriel) demandait des investissements et du temps, mais l'intérêt principal en était bien le retraitement des combustibles usagés ( à vie longue).

On a préféré acheter au prix fort de l'électricité éolienne, y compris quand on n'en a nullement besoin; et que celle-ci est même, à certains moments à des prix négatifs sur le marché spot...

Bonjour la " rente " pour quelques uns, et tant pis pour le supplément sur la facture ...de tout le monde.

Quant à l'éolien, le seul qui soit pas illogique, est l'éolien marin, ne foutant pas en l'air les paysages, avec une intermittence moindre que le terrestre, mais posant quand même toujours problème..

Je rappelle que le Danemark achète à prix d'or l'élec hydraulique Norvégienne...les jours sans vent !!! et que le stockage avec l'H2 au rendement catastrophique, même eux ne savent pas faire !!!

Je rappelle que chez nous, la plupart des sites step ont déjà été équipés.

Modifié par raoul

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Il y a 4 heures, raoul a dit :

Je confirme que l'arrêt de superphénix par Jospin est bien principalement du à un accord politique avec les verts...

Certes la mise au point ( comme pour tout nouvel outil industriel) demandait des investissements et du temps, mais l'intérêt principal en était bien le retraitement des combustibles usagés ( à vie longue).

 

On s'enferme donc dans une logique de l'absurde, pour annuler les conneries faites précédemment, avec surinvestissement complémentaire pour quelque chose dont on sait toujours pas si çà va marcher.

Modifié par Jeanmanu

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Il y a 2 heures, Gégé a dit :

 

 

Le cycle du thorium ne sera, très probablement, jamais développé et nous enterrerons nos dechets à Bure pour l’éternité.

C'est sûr que enterrer ses déchets pour l'éternité c'est la seule solution envisageable, il n'y a aucune autre alternative. Surtout si on veut "enterrer" le petit problème de l'anomalie nucléaire.

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Il y a 2 heures, Aphilas a dit :

Ce qui serait bien, c'est que la fin du nucléaire se fasse _après_ la fin du charbon, lignite, pétrole et gaz...

 

Si fin il doit y avoir... on est pas obligé de conserver la même technologie nucléaire que celle qu'on utilise depuis 50 ans.

Il y a des technologies nucléaires sûres et qui permettraient de nous débarrasser d'une très grande partie de nos stocks existants de déchets nucléaires en les valorisant. Encore faut-il pouvoir les développer et les mettre en œuvre.

Pourquoi après?

Pourquoi pas en même temps?

Dans la conception d'un système équilibré, qui élimine progressivement, et qui remplace par des solutions modernes, propres et facilement remplaçables, modifiables, ce qui n'est le cas d'aucune solution nucléaire.

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  Citation

Dans notre prix du kWh, il n'y pas le prix du démantèlement....

Un montant, actualisé chaque année, est provisionné.

 

Ouf, Gégé, tu me rassures, avec la la même capacité d'évaluation que celle qui a conduit à l'estimation initiale des 2 EPR, le finlandais et celui de Flamanville?

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Un peu de lecture, si tu t’intéresses vraiment à la question  :

https://www.lemonde.fr/economie/article/2020/03/04/nucleaire-l-alerte-de-la-cour-des-comptes-sur-les-couts-du-demantelement_6031839_3234.html

 

http://www.senat.fr/fileadmin/Fichiers/Images/commission/finances/Controle/58-2/L_arret_et_le_demantelement_des_installations_nucleaires_17_02_20.pdf

 

"Tel qu’évalué par les trois exploitants, le montant total des charges futures de démantèlement s’élevait à 46,4 Md€ fin 2018. Le calendrier prévisionnel de décaissement, sur lequel se fondent les exploitants, s’étale sur près d’un siècle mais près de 80 % de ces charges seraient acquittées d’ici 2050."

 

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il y a 25 minutes, Jeanmanu a dit :

  Citation

Dans notre prix du kWh, il n'y pas le prix du démantèlement....

Un montant, actualisé chaque année, est provisionné.

 

Ouf, Gégé, tu me rassures, avec la la même capacité d'évaluation que celle qui a conduit à l'estimation initiale des 2 EPR, le finlandais et celui de Flamanville?

et comme nous connaissons tous la qualité et la précisions des coûts calculés par EDF, il est certain que le montant de la provision est correct 😱

Un exemple : Brennilis, démantèlement démarré en 1985, devrait être achevé en 2039

coût estimé initialement par EDF : l'équivalent d'une cinquantaine de millions d'aujourd'hui

en 2005 la cour des Comptes l'avait estimé à 485 millions,

depuis, aucune réévaluation n'a été rendue publique

 

Pour info, lors de la mise en place du plan Péon de construction il avait été demandé de provisionner 15% du coût de construction des centrales pour le démantèlement.

La Cour des comptes, en 2015, a estimé le démantèlement à quasi 100 milliards d'euros.

EDF, à la même date l'estimait à moins de 30 milliards

 

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il y a 45 minutes, Jeanmanu a dit :

  Citation

Dans notre prix du kWh, il n'y pas le prix du démantèlement....

Un montant, actualisé chaque année, est provisionné.

 

Ouf, Gégé, tu me rassures, avec la la même capacité d'évaluation que celle qui a conduit à l'estimation initiale des 2 EPR, le finlandais et celui de Flamanville?

oui, c'est le même boulier qui a été utilisé.

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Il y a 1 heure, Jeanmanu a dit :

Pourquoi après?

Pourquoi pas en même temps?

Dans la conception d'un système équilibré, qui élimine progressivement, et qui remplace par des solutions modernes, propres et facilement remplaçables, modifiables, ce qui n'est le cas d'aucune solution nucléaire.

Parce que c'est ce qu'a voulu faire l'Allemagne.

Voilà le résultat : à peine 5,5 fois plus de CO2 par kWh produit qu'en France

 

 

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Modifié par Lemont

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Le sujet financier du nucléaire n'est qu'un aspect et sans doute pas le principal. 

 

Le lancement de la filière avait quand même pour objectif principal, une autonomie énergétique et indépendance technologique. 

 

50 ans après, l'enjeu reste le même. On a tous été un peu couillon (les européens), avec nos masques fabriqués dans des vieux tee-shirt. Il ne faudrait pas que lors d'une prochaine crise sanitaire ou politique, on se retrouve comme des couillons avec les centrales gaz arrêtées et sans nucléaire pour compenser l'intermittence des ENR. 

 

La filière nucléaire française avait un bon niveau, on a sans doute perdu en compétence de chaudronnerie (mais ca se retrouve), mais on a surtout fait l'erreur de confier la construction à un exploitant (et ceux qui ont fait peu d'ingénierie le savent, confier le CAPEX à l'usine n'est jamais une bonne idée). 

 

Mon avis, est qu'en 2024 le nucléaire pourrait ne pas redémarrer, et ce serait bien dommage, tant vis a vis de notre indépendance énergétique que de notre capacité à produire de l'énergie bas carbone.   

 

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il y a 38 minutes, Lemont a dit :

Parce que c'est ce qu'a voulu faire l'Allemagne.

Voilà le résultat : à peine 5,5 fois plus de CO2 par kWh produit qu'en France

Ce qui m’étonne c'est la France a 74g. En regardant de pres 45% de nos emissions aujourd'hui (30/04) proviennent du gaz qui a une intensité carbone de 490g/kwh.

Quelqu'un sait pourquoi on produit de l'elec avec du Gaz alors qu'on a encore de la réserve coté capacité de production Nucléaire (61% de capacité utilisé aujourd'hui)?

 

 

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il y a une heure, ManuTaden a dit :

et comme nous connaissons tous la qualité et la précisions des coûts calculés par EDF, il est certain que le montant de la provision est correct 😱

Un exemple : Brennilis, démantèlement démarré en 1985, devrait être achevé en 2039

coût estimé initialement par EDF : l'équivalent d'une cinquantaine de millions d'aujourd'hui

en 2005 la cour des Comptes l'avait estimé à 485 millions,

depuis, aucune réévaluation n'a été rendue publique

 

Pour info, lors de la mise en place du plan Péon de construction il avait été demandé de provisionner 15% du coût de construction des centrales pour le démantèlement.

La Cour des comptes, en 2015, a estimé le démantèlement à quasi 100 milliards d'euros.

EDF, à la même date l'estimait à moins de 30 milliards

 

100 mds d'euros c'est toujours beaucoup moins que ce qu'on a investi dans les ENR...Pour seulement 5% du Mix

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il y a 3 minutes, Erwan22 a dit :

Ce qui m’étonne c'est la France a 74g. En regardant de pres 45% de nos emissions aujourd'hui (30/04) proviennent du gaz qui a une intensité carbone de 490g/kwh.

Quelqu'un sait pourquoi on produit de l'elec avec du Gaz alors qu'on a encore de la réserve coté capacité de production Nucléaire (61% de capacité utilisé aujourd'hui)?

 

 

Parceque les centrales au gaz sont les plus rapides a démarrer ou à arrêter et qu'elles sont les plus économiques à faire fonctionner (pas de stockage de combustible, pas de dépollution des fumées etc)
Le nucléaire ne se modulant pas à la demande, des centrales au gaz sont bien utiles en cas de pic quand on a des reacteurs à l'arrêt pour maintenance.

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il y a 13 minutes, coutal007 a dit :

Parceque les centrales au gaz sont les plus rapides a démarrer ou à arrêter et qu'elles sont les plus économiques à faire fonctionner (pas de stockage de combustible, pas de dépollution des fumées etc)
Le nucléaire ne se modulant pas à la demande, des centrales au gaz sont bien utiles en cas de pic quand on a des reacteurs à l'arrêt pour maintenance.

Sauf qu'en cette période il n'y a pas de pic.

 

il y a 45 minutes, yvanc a dit :

 

 

 

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il y a une heure, Lemont a dit :

Parce que c'est ce qu'a voulu faire l'Allemagne.

Voilà le résultat : à peine 5,5 fois plus de CO2 par kWh produit qu'en France

 

 

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Ils ne partent pas du même niveau que nous, mais ils y arriveront.

Modifié par Jeanmanu

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il y a 59 minutes, yvanc a dit :

Le sujet financier du nucléaire n'est qu'un aspect et sans doute pas le principal. 

 

Le lancement de la filière avait quand même pour objectif principal, une autonomie énergétique et indépendance technologique. 

 

50 ans après, l'enjeu reste le même. On a tous été un peu couillon (les européens), avec nos masques fabriqués dans des vieux tee-shirt. Il ne faudrait pas que lors d'une prochaine crise sanitaire ou politique, on se retrouve comme des couillons avec les centrales gaz arrêtées et sans nucléaire pour compenser l'intermittence des ENR. 

 

La filière nucléaire française avait un bon niveau, on a sans doute perdu en compétence de chaudronnerie (mais ca se retrouve), mais on a surtout fait l'erreur de confier la construction à un exploitant (et ceux qui ont fait peu d'ingénierie le savent, confier le CAPEX à l'usine n'est jamais une bonne idée). 

 

Mon avis, est qu'en 2024 le nucléaire pourrait ne pas redémarrer, et ce serait bien dommage, tant vis a vis de notre indépendance énergétique que de notre capacité à produire de l'énergie bas carbone.   

 

Excellente analyse que je partage totalement, les ENR ne sont pas toutes intermittentes. Certaines existent et ne sont pas particulièrement exploitées, par exemple biomasse, la centrale de Gardanne est toujours arrêtée(aux dernières nouvelles) pour un problème administratif. Y-a-t-il que chez nous qu'on voit çà?

Le nucléaire on l'a pas pour au moins 10 ans(renouvellement récent) et certainement pour 10 années supplémentaires.

C'est maintenant qu'il faut commencer et y aller à fond dans les solutions alternatives, je vous laisse imaginer le reste.

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il y a 14 minutes, Jeanmanu a dit :

Ils ne partent pas du même niveau que nous, mais ils y arriveront.

Le fait que les ENR ne soient pas pilotables reste un problème.

Si tu regardes bien la puissance installée, l'Allemagne a installé à peu près 62GW d'éolien. Soit à peu près la puissance installé de nucléaire en France. Alors donc y'a pas de problème ?...

Mais sur les 62GW installés, il n'y a que 1.5GW de production au moment où j'écris ces lignes. On peut m'accuser de faire du cherry picking mais ceux qui iront regarder https://www.electricitymap.org régulièrement verront que la production dépasse très rarement 20-40% de la puissance installée. Du coup il faut d'autre sources de production pour équilibrer le réseau dont la production doit suivre strictement la demande.

 

En France on a la chance (selon les points de vues, c'est quand même un peu le mien par la force du pragmatisme) d'avoir le nucléaire qui permet de produire quand il n'y a pas de vent ni de soleil, sans rejeter un max de carbone. Si on n'entretient pas cet outil, on prendra le même chemin que l'Allemagne : une production avec certes parfois un fort taux d'ENR dans le mix, mais un mix globalement beaucoup plus carboné qu'en France aujourd'hui.

L'hydraulique on est déjà au taquet (et ça pose aussi des problèmes écologiques pour le fonctionnement des cours d'eau et les écosystèmes associés).

Face au défi climatique, est-ce vraiment le chemin à suivre ?

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il y a 11 minutes, Jeanmanu a dit :

Excellente analyse que je partage totalement, les ENR ne sont pas toutes intermittentes. Certaines existent et ne sont pas particulièrement exploitées, par exemple biomasse, la centrale de Gardanne est toujours arrêtée(aux dernières nouvelles) pour un problème administratif. Y-a-t-il que chez nous qu'on voit çà?

Le nucléaire on l'a pas pour au moins 10 ans(renouvellement récent) et certainement pour 10 années supplémentaires.

C'est maintenant qu'il faut commencer et y aller à fond dans les solutions alternatives, je vous laisse imaginer le reste.

La biomasse c'est plus de 200g de CO2 par kWh

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il y a 43 minutes, Jeanmanu a dit :

Ils ne partent pas du même niveau que nous, mais ils y arriveront.

...Sauf que pour arriver à ce résultat encore loin d'être bon le prix de l’électricité est déjà 2x plus cher en Allemagne.

Les investissements dans le solaire et l'éolien on déjà couté le prix de dizaines d'EPR qui pourraient fonctionner pendant 60 ans.

 

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il y a une heure, Erwan22 a dit :

Ce qui m’étonne c'est la France a 74g. En regardant de pres 45% de nos emissions aujourd'hui (30/04) proviennent du gaz qui a une intensité carbone de 490g/kwh.

Quelqu'un sait pourquoi on produit de l'elec avec du Gaz alors qu'on a encore de la réserve coté capacité de production Nucléaire (61% de capacité utilisé aujourd'hui)?

 

 

Il y a aussi le fait qu'il y a rarement 100% des réacteurs en fonctionnement en même temps.

Il y a un programme de maintenance des réacteurs en fonction des besoins. J'ai pas le nombre en maintenance aujourd'hui mais la liste est disponible en suivant le lien.

https://www.asn.fr/Controler/Actualites-du-controle/Arret-de-reacteurs-de-centrales-nucleaires

 

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Il y a 2 heures, Erwan22 a dit :

Ce qui m’étonne c'est la France a 74g. En regardant de pres 45% de nos emissions aujourd'hui (30/04) proviennent du gaz qui a une intensité carbone de 490g/kwh.

Quelqu'un sait pourquoi on produit de l'elec avec du Gaz alors qu'on a encore de la réserve coté capacité de production Nucléaire (61% de capacité utilisé aujourd'hui)?

 

 

Oui nous utilisons le gaz quelques centaines d'heures par an , principalement lors des pointes journalières hivernales ( c'est également le cas du hydraulique + le recours à l'importation car nos voisins n'ont pas leurs pics au même moment).

La faible utilisation ds centrales à gaz sur l'année, à conduit Direct Énergie(Total), à ne construire celles prévues, car le prix de revient du kWh produit était trop élevé( ils préfèrent acheter de l'élec Nuke à EDF production, que l'Europe et les gouvernements Français lui oblige à vendre aux différents commercialisateurs, pour la plupart dépourvus de moyen de production..( elle est pas belle la vie???).

La réserve nucléaire se situe surtout en période tempérée, et si on trouve quelque chose de moins lamentable que l'H2, pour compléter les step, cette réserve sera utile pour faire face à l'intermittence de l'éolien marin, le jour oû un parc crédible sera opérationnel..

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merci @raoul, @jolindien, @coutal007 pour l'explication.

Ca m'a étonné car j'avais en tête 30g de Co2 par kwh. C'est ce que j'avais constaté il y a quelques années (lissé sur quelques jours) pour vérifier que l'achat de ma IONIQ aurait un impact positif sur mes émissions de Co2.

Peut etre que dans quelques temps, avec des batteries tampon ( 2nd vie des batterie VE), on pourra encaisser les pics le temps de monter en charge sur le nucléaire et éviter le recours au gaz.

Modifié par Erwan22

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