La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Aphilas]

De toute manière, on sait bien que ni le nucléaire seul, ni les ENR seules ne sont des solutions réalistes.

Il est toujours question d'un mix des deux comme solution avec plus ou moins de l'un ou l'autre en fonction du contexte national (industrialisation du pays, conditions météorologiques, géologie locale, etc...).

 

Le problème général est le dogmatisme qui dans le cas de pays comme l'Allemagne ou Autriche leur font préférer l'énergie la plus sale, la plus polluante et celle avec le plus d'impacts sur l'environnement et le monde... Là où la croyance l'emporte sur la raison.

[Lemont]

Le 23/06/2022 à 09:15, Spif a dit :

Techniquement, les centrales nucléaire non plus, on n'a pas encore réussi à en démanteler. Brennilis a été stoppée y bientôt 40 ans et elle est toujours là.

Ce sont des opérations très longues (y compris dans les processus administratifs).

Un point en France et dans le monde : https://fr.wikipedia.org/wiki/Démantèlement_nucléaire

 

[yvanc]

Le 23/06/2022 à 02:16, ManuTaden a dit :

pour les chiffres du nucléaire :

- 35 gCO2/kWh selon Sortir du Nucléaire, qui tient compte du cycle de vie complet pour mieux comparer les énergies

- 6 g selon la SFEN

- 12 g selon le Giec

- jusque 70 g selon Stanford

- 66 g selon un bilan réalisé par l'Adème vers 2010.

J'en rajouterai encore un autre qu'EDF a produit à 3,7 gCO2/kWh

https://www.lemonde.fr/blog/huet/2022/06/22/nucleaire-4-g-de-co2-par-kwh/

 

Beaucoup de données divergent et personnellement, je suis bien incapable d'évaluer ceux qui ont raison. En tout cas, tous convergent pour dire que le nucléaire est une électricité bas carbone et plus aucun ne dit que le nucléaire est une électricité 0 carbone.

 

EDF : 3,7g/kWh (soupconné d'être pro nucléaire)

ADEME : 6 g/kWh (pas pro nucléaire, mais on leur a peut être tordu le bras pour qu'ils sortent cette étude)

SFEN : ne fait pas d'étude, citait au paravant les 6 g de l'ADEME, mais cite maintenant les 4 g d'EDF (pas de soupcon à avoir, ils sont pro nucléaire)

GIEC : 12 g/kWh (pro consensus, les 12 g est la valeur médiane d''études variant dans des proportions de 1 à 100)

Réseau Sortir du nucléaire : 35 gCO2/kWh (pas de soupcon à avoir, ils sont contre le nucléaire)

ADEME : 66 g (pas pro nucléaire, ce chiffre arrive un peu comme un cheveu sur la soupe dans un tableau, on leur a peut être effectivement tordu le bras pour qu'ils publient le chiffre de 6 g) 🤔

Standford : 70 g (je n'ai retrouvé les données, leur avis sur le nucléaire m'est complètement inconnu)

 

extrait de la précaution de l'ADEME sur le chiffre de 66 g: 

A titre informatif, un papier publié dans Energy Policy en 2008 (Valuing the greenhouse gas emissions from nuclear power: A critical survey. B K Sovacool) dresse - au travers d’un bilan des études ACV existantes sur la filière nucléaire dans le monde - un tableau récapitulatif des résultats d’autres études sur les autres filières de production d’électricité. Les résultats des filières ENR sont proches de ceux proposés auparavant.

Attention : la valeur affichée ci-dessous pour la filière nucléaire (66 gCO2e/kWh) est une moyenne « monde », issue d’une publication de 2008. Elle n’est pas représentative du cas français pour le contenu GES du kWh nucléaire en France, merci de vous référer au chapitre « Moyens conventionnels ». Pour des valeurs « monde » plus récentes, merci de vous référer aux données de l’annexe III de l’AR5 du GIEC. 

 

[Ome]

Le 23/06/2022 à 08:24, triphase a dit :

Depuis quand? Le mât est en acier, pas de problème. Quelques rares éoliennes ont un mât en béton, mais elles ont tendance à s'écrouler... On expérimente aussi le mât en bois.

 

La nacelle et son contenu, c'est du même topo que la salle des machines d'une centrale nuke ou charbon. Acier, cuivre, alu...

 

Les pales.... Haha... elles sont en cours de devenir recyclables. Bien avant la fin du démantèlement de Brennilis!

Il y a aussi les 500 tonnes de béton de fondation

 

Pour les pales ont attend de voir, pour le moment c'est enterré dans le monde entier

[Gégé]

Le 23/06/2022 à 09:15, Spif a dit :

Techniquement, les centrales nucléaire non plus, on n'a pas encore réussi à en démanteler.

Brennilis a été stoppée y bientôt 40 ans et elle est toujours là.

Attention à ne pas généraliser à partir d’un exemple.... situé au pays des énarques. 

Brennilis souffre plus de problèmes administratifs que techniques.

On sait très bien démanteler un reacteur de technologie PWR. On connaît même le coût (hors énarchie) :

" Another US Decon project was Maine Yankee, a 860 MWe PWR plant which closed down in 1996 after 24 years operation. The containment structure was finally demolished in 2004 and except for 5 ha with the dry store for used fuel, the site was released for unrestricted public use in 2005, on budget (about $500 million) and on schedule.

 

Haddam Neck/Connecticut Yankee (560 MWe PWR) also shut down in 1996 after 29 years operation. Decommissioning work began in 1998 and demolition was concluded in 2006. The site was released for unrestricted public use in 2007, apart from 2 ha for dry cask used fuel storage. Residual contamination on the land is below the NRC's limit of 0.25 millisievert per year for maximum radiation dose."

https://world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel-cycle/nuclear-wastes/decommissioning-nuclear-facilities.aspx

 

 

En français :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucléaire_de_Maine_Yankee

[Spif]

Le 23/06/2022 à 10:40, Gégé a dit :

Attention à ne pas généraliser à partir d’un exemple

La satire était plutôt de dire que si on prétend ne pas savoir recycler les éoliennes a cause d'un seul de ses éléments (les pales en fibres, comme la carrosserie de l'I3, en oubliant l'acier, le cuivre et le béton), alors il en va de même pour les centrales nucléaires. En fait @triphase a mieux résumé que moi.

Sinon, on applique la même au nucléaire : de tes citations :

Citation

Another US Decon project was Maine Yankee, a 860 MWe PWR plant which closed down in 1996 after 24 years operation. The containment structure was finally demolished in 2004 and except for 5 ha with the dry store for used fuel, the site was released for unrestricted public use in 2005, on budget (about $500 million) and on schedule.

 

Haddam Neck/Connecticut Yankee (560 MWe PWR) also shut down in 1996 after 29 years operation. Decommissioning work began in 1998 and demolition was concluded in 2006. The site was released for unrestricted public use in 2007, apart from 2 ha for dry cask used fuel storage. Residual contamination on the land is below the NRC's limit of 0.25 millisievert per year for maximum radiation dose.

 

Après dans l'absolu, le charbon, le fioul et le gaz consumés, on ne sait pas les recycler non plus, les arbres s'en chargent mieux que nous, quand il fait jour.

[Gégé]

Oui, bien sûr, ils en sont au même stade que nous avec Bure : stockage "temporaire" en attendant une solution définitive.

Chez nous, c’est dans des piscines à La Hague.

Chez eux, c’est sur place, dans des stuctures temporaires.

Amha, il convient de dissocier le coût/technologie du démantèlement physique des centrales de celui des déchets à vie longue.

Soutenir que l’on ne connaît ni la technique, ni le coût du démontage d’un réacteur PWR de ~ 800 MW est, au mieux, inexact.

Pour le stockage définitif.... je passe, dsl ☹️

 

 

Modifié juin 23, 2022 par Gégé

[ManuTaden]

Le 23/06/2022 à 10:09, Ome a dit :

Il y a aussi les 500 tonnes de béton de fondation

 

 

Pour les pales ont attend de voir, pour le moment c'est enterré dans le monde entier

jusque 1000 t de béton pour les plus grosses éoliennes (16 MWh il me semble)

 

les pâles peuvent être réduites en fibres destinées à compléter / diminuer / supprimer l'acier dans le béton, tout en diminuant le pourcentage d'agrégat

Parce qu'il commence à y avoir un problème de manque d'agrégat pour le béton au niveau mondial du fait de l'usage généralisé du béton dans la construction.  Mais le recyclage des pales rejoint le problème de tous les navires de plaisances qui pourrissent dans les ports et les chantiers navals : les recycler = les enterrer ou les incinérer !

pour info :

La Chine, en 10 ans, a utilisé plus de béton, que l'ensemble des USA en 1 siècle ...

En France environ 30 millions de tonnes chaque année

et 100 kg/Co2/T -> 3 millions de tonnes CO2 rien que pour la France

au niveau mondial ce serait de l'ordre de 10 à 15 milliards de tonnes

compte tenu de l'usage d'énergies carbonées pour la cuisson du ciment et de la provenance de certains sables utilisés ( des sables africains peuvent être exportés vers des pays asiatiques ou occidentaux) l'estimation est d'environ 1 à 3 milliards de tonnes de CO2 pour le béton utilisé dans la construction au niveau mondial

 

 

[Dayday]

J'avais entendu dire que le démantèlement du socle était à la charge du propriétaire du terrain, cad souvent l'agriculteur. A 10k€ le socle, ça pique un peu... 

[triphase]

Je ne vois pas pourquoi le propriétaire du terrain devrait accepter ce "cadeau" empoisonné de la fondation. Ou alors il la reçoit accompagnée d'un chèque permettant en théorie de financer l'extraction, la destruction et l'enlèvement du béton, et ensuite préfère garder l'argent et laisser la fondation en place. Juste une spéculation...

[ManuTaden]

Le 23/06/2022 à 17:30, Dayday a dit :

J'avais entendu dire que le démantèlement du socle était à la charge du propriétaire du terrain, cad souvent l'agriculteur. A 10k€ le socle, ça pique un peu... 

non, en France, chaque éolienne oblige à déposer une caution correspondant à une somme forfaitaire destinée au démontage de l'éolienne et démantèlement de l'installation.

 

Mais +1 avec @triphasepersonne n'oblige le propriétaire du terrain à détruire le socle. Peut être que certains préfèrent recouvrir et conserver la somme plutôt que payer un démolisseur.

 

[Gégé]

Le propriétaire de l’éolienne est sensé restituer le terrain dans l’état initial. 

J’ai lu quelque part (flemme de chercher la source) que, dans le meilleur des cas, la fondation était détruite sur ~ 1m d’épaisseur, puis recouverte de terre pour que le paysan puisse reprendre la culture.  

[ManuTaden]

Le 24/06/2022 à 07:47, Gégé a dit :

Le propriétaire de l’éolienne est sensé restituer le terrain dans l’état initial. 

J’ai lu quelque part (flemme de chercher la source) que, dans le meilleur des cas, la fondation était détruite sur ~ 1m d’épaisseur, puis recouverte de terre pour que le paysan puisse reprendre la culture.  

c'est possible, mais dans ce cas ça ressemble plutôt à un accord propriétaire du terrain / gestionnaire de l'éolienne, qu'à la règle existante, qui est de tout enlever.

 

 

[Justesla]

Vos tableaux montrent surtout une chose l'energie renouvelable est quasi absente.

Et on peut critiquer et comparer, à l'heure actuelle on consomme du petrole du gaz a gogo, de l'uranium, on fait quoi après on continu encore combien de temps 10, 20,100 ans comme cela.

On continu à se battre à faire la guerre à compter les morts, à regarder les cartes des sols pollués par l'industrie, les résidus des mines, par les pesticides.

Ou on choisit d'agir est d'adapter l'ensemble de l'outil industriel avec des energies renouvelable et non polluante.

Cela passe par des solutions avec moins de béton, le recyclage des matériaux, de l'ingenieurie pour stopper la contamination des sols et de l'air et des populations etc.

Quel est notre intérêt à tout vouloir détruire? 

Et il ne faut pas attendre une solution avec ITER le projet s'il fonctionne un jour est un veritable délire technologique qui ne sera pas réalisable a grande échelle. 

J'ai toujours du mal avec ceux qui imagine que la solution actuelle est la meilleure, car elle demontre chaque jour que nous allons dans le mur.

    

[thomas73]

Le 24/06/2022 à 16:15, Justesla a dit :

J'ai toujours du mal avec ceux qui imagine que la solution actuelle est la meilleure, car elle demontre chaque jour que nous allons dans le mur.

Pour les matinées comme celles de mardi dernier pourtant non froides, en l'absence de substitut autant souverain, aussi peu polluant, aussi peu mortifère dans sa production que le nucléaire, il faudra revenir à l'ère pré-industrielle en terme de sobriété*. Quoiqu'on trouverait que les feux de bois massifs nous englueraient les poumons, et on raserait très vite nos forêts qui pourtant reprennent vigueur.

Bref... J'attends aussi de pied ferme une solution, je m'estime assez informé et n'en vois aucune de viable avant longtemps... (Je vois tout de même des embryons de solution 🤞🏻)

* je ne suis aucunement contre la sobriété et une décroissance non brutale, et pour les énergies renouvelables, je précise...

 

"Justesla", j'avoue que ce pseudo avec ces états d'âmes dépressifs voire leçon de moral, hum...

[Agtek]

Une étude soutient que la sécurité énergétique serait meilleure sans nucléaire en Suisse. Ça se comprend facilement quand on regarde la situation en France actuellement et l'historique de Nos très vieilles centrales suisses. En fait une centrale qui est déconnectée pour un mini court-circuit c'est un gros trou dans la fourniture. Une installation PV pour la même raison nettement moins...

 

Seul point non réglé, le stockage où l'étude ne donne apparemment pas de nouvelle piste.

 

Par ici pour la lecture.

 

[raoul]

Le 27/06/2022 à 12:56, Agtek a dit :

Une étude soutient que la sécurité énergétique serait meilleure sans nucléaire en Suisse. Ça se comprend facilement quand on regarde la situation en France actuellement et l'historique de Nos très vieilles centrales suisses. En fait une centrale qui est déconnectée pour un mini court-circuit c'est un gros trou dans la fourniture. Une installation PV pour la même raison nettement moins...

 

Seul point non réglé, le stockage où l'étude ne donne apparemment pas de nouvelle piste.

 

Par ici pour la lecture.

 

C'est bien là tout le problème de l'intermittence des énergies renouvelables, avec la théorie " fumeuse " de l'H2, qui s'est terminée au Danemark par l'importation d'élec norvégienne à prix d'or....et non de l'H2 comme annoncé, avec des déboires sérieux pour passer au stade industriel ( sans parler du rendement lamentable).

Donc une chose est de vouloir critiquer le nuke, avec ses problématiques  actuelles dans les centrales françaises, une autre en est de prétendre à son véritable remplacement,

Et en plus, en terme de coût, c'est pareil quand on prend en compte, pour le renouvelable, le coût de l'énergie lors des intermittences, avec des centrales polluantes ne fonctionnant que quelques centaines d'heures par an, et donc à un coût résiduel très élevé 

 

[Agtek]

Le 27/06/2022 à 13:28, raoul a dit :

C'est bien là tout le problème de l'intermittence des énergies renouvelables, avec la théorie " fumeuse " de l'H2, qui s'est terminée au Danemark par l'importation d'élec norvégienne à prix d'or....et non de l'H2 comme annoncé, avec des déboires sérieux pour passer au stade industriel ( sans parler du rendement lamentable).

Donc une chose est de vouloir critiquer le nuke, avec ses problématiques  actuelles dans les centrales françaises, une autre en est de prétendre à son véritable remplacement,

Et en plus, en terme de coût, c'est pareil quand on prend en compte, pour le renouvelable, le coût de l'énergie lors des intermittences, avec des centrales polluantes ne fonctionnant que quelques centaines d'heures par an, et donc à un coût résiduel très élevé 

 

En fait vous n'avez pas lu l'article ? L'intermittence des ER est une certitude mais relativement bien calculable donc on planifie un stockage d'énergie suffisant en fonction. D'ailleurs il y a d'autres solutions que l'H2. Pour le nucléaire, personne ne voudra prévoir du stockage d'énergie car c'est planifié pour couvrir les besoins en continu. Sauf qu'en réalité ça ne fonctionne pas (pannes inopinées, délais de construction foireux, etc.) si facilement et même la France utilise du gaz voire bientôt du charbon pour pallier les défaillances.

 

Et comme la Suisse n'a que de vieilles centrales qui devront forcément être arrêtées, l'occasion est parfaite pour changer de paradigme. Pour la France qui en est totalement dépendante évidemment c'est plus compliqué.

[Gégé]

Le 28/06/2022 à 06:41, Agtek a dit :

L'intermittence des ER est une certitude mais relativement bien calculable donc on planifie un stockage d'énergie suffisant en fonction.

Ouais : comment gères-tu une réduction de 20% de la production éolienne pendant 6 mois ?? (Cf : Allemagne 2021).

 

https://allemagne-energies.com/tag/production-au-premier-trimestre-2021/

 

Le 28/06/2022 à 06:41, Agtek a dit :

Pour le nucléaire, personne ne voudra prévoir du stockage d'énergie car c'est planifié pour couvrir les besoins en continu....

La puissance de sortie du nucléaire n’est pas pilotable de zéro à 100 % en quelques minutes. Les premières STEP ont été construites en France pour stocker, la nuit, les excédents de production nucléaire.

De nos jours, plus personne n’envisage de construire de nouvelles STEP en France (zadistes, toussa....).  

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Grand'Maison

 

 

[raoul]

Le 28/06/2022 à 06:41, Agtek a dit :

En fait vous n'avez pas lu l'article ? L'intermittence des ER est une certitude mais relativement bien calculable donc on planifie un stockage d'énergie suffisant en fonction. D'ailleurs il y a d'autres solutions que l'H2. Pour le nucléaire, personne ne voudra prévoir du stockage d'énergie car c'est planifié pour couvrir les besoins en continu. Sauf qu'en réalité ça ne fonctionne pas (pannes inopinées, délais de construction foireux, etc.) si facilement et même la France utilise du gaz voire bientôt du charbon pour pallier les défaillances.

 

Et comme la Suisse n'a que de vieilles centrales qui devront forcément être arrêtées, l'occasion est parfaite pour changer de paradigme. Pour la France qui en est totalement dépendante évidemment c'est plus compliqué.

" Le nucléaire ne fonctionne pas" ...

Désolé, mais cela fait 40 ans qu'il fonctionne en France, quand d'autres en sont encore au charbon  au pétrole ou au gaz...,avec le CO2 qui va avec.

Prendre prétexte des incidents actuels sur certaines tranches est au mieux tendancieux ou au pire parfaitement malhonnête !

Quant au coté " prévisible " de l'intermittence, cela dépend de ce qu'on appelle prévoir....

En tout état de cause, l'écrasante majorité des " autres solutions ", sont la mise en route de moyens carbonnés, voir l'importation d'électricité nucléaire des voisins...car les steps sont par nature très limités, et l'H2 toujours mis en avant , un" projet "non effectif, avec un rendement déplorable, qui à ce jour, n'a pu être vmis en œuvre, ni par l'Islande, ni par le Danemark, qui étaient les pays prétendument prévus pour le mettre en œuvre.

[triphase]

La Suisse importe presque en permanence 1 à 2GW de France (source RTE), cela facilite le fonctionnement de leurs STEP. Attention, on ne peut pas dire pour autant que la France exporte "en net" vers la Suisse (et plus encore vers l'Italie), car elle importe presque en permanence de 2 à 8GW répartis en parts variables entre l'Espagne, l'Angleterre et l'Allemagne. Ce qui est sûr c'est que la France constitue une zone de transit pour le trafic international d'électricité!

[Pedritto]

Le 28/06/2022 à 10:15, triphase a dit :

Ce qui est sûr c'est que la France constitue une zone de transit pour le trafic international d'électricité.

Et que ca doit être une manne financière considérable pour RTE.

[Agtek]

Le 28/06/2022 à 08:38, raoul a dit :

" Le nucléaire ne fonctionne pas" ...

Désolé, mais cela fait 40 ans qu'il fonctionne en France, quand d'autres en sont encore au charbon  au pétrole ou au gaz...,avec le CO2 qui va avec.

Prendre prétexte des incidents actuels sur certaines tranches est au mieux tendancieux ou au pire parfaitement malhonnête !

Peut que ne prendre qu'une partie de la phrase est plus malhonnête qu'avoir un avis vous ne trouvez pas ? Même si ma parenthèse n'est pas spécialement bien placée la suite est "si facilement". Et puis à nouveau, l'article fourmille d'exemples autres que les problèmes actuels de la France (qui par ailleurs sont tout à fait susceptibles de se reproduire dans le futur).

 

Modifié juin 29, 2022 par Agtek

[raoul]

Le 28/06/2022 à 10:15, triphase a dit :

La Suisse importe presque en permanence 1 à 2GW de France (source RTE), cela facilite le fonctionnement de leurs STEP. Attention, on ne peut pas dire pour autant que la France exporte "en net" vers la Suisse (et plus encore vers l'Italie), car elle importe presque en permanence de 2 à 8GW répartis en parts variables entre l'Espagne, l'Angleterre et l'Allemagne. Ce qui est sûr c'est que la France constitue une zone de transit pour le trafic international d'électricité!

C'est tout à fait exact, pour ce qui concerne les valeurs actuelles, avec l'indisponibilité de certains paliers de centrales, et le retard pris dans les révisions décenales dues au Covid;

Si l'on est un tant soit peu honnête, il faut remarquer que dans la période qui a précédé, la France a été très largement exportatricre, auprès de pays qui avaient pris la décision d'arrêter leur programme nucléaire, tout en utilisant massivement du charbon (comme l'Allemagne), du pétrole et du gaz russe (comme l'Italie) ..., en clair, pendant cette période la France n'importait que lors de quelques pointes hivernales, et exportait tout le reste du temps...

 

[thomas73]

Le 29/06/2022 à 07:22, Agtek a dit :

qui par ailleurs sont tout à fait susceptibles de se reproduire dans le futur

Parce que la balance bénéfices-risques/accidents liés à l'énergie à travers le monde n'est pas largement en faveur du nucléaire par rapport au pétrole / gaz ?!?