Le 15/08/2025 à 14:33, pistache a dit :

Bon, ce n'est pas une analyse sur une image 2D statique mais sur un modèle 3D construit en continu à partir de toutes les caméras. Il faut déjà extraire les bonnes informations des images et ensuite les interpréter correctement.

Oui je suis d’accord avec toi, mais les caméras sont situés au même endroit au centre du pare-brise. Dans le cas où une merde passe ou vient se coller devant le bloc central caméras, toutes les caméras sont impactées, c’est pour cela que j’ai dit qu’il faudrait des caméras aux extrémités du pare-brise, positionner à des endroits physiquement éloignés. C’est peut être possible de se passer de Lidar mais il faudrait beaucoup plus de caméras que Tesla n’en a mis

Modifié août 15, 202515 août par Jcb13

Le 15/08/2025 à 14:55, Jcb13 a dit :

Oui je suis d’accord avec toi, mais les caméras sont situés au même endroit au centre du pare-brise. Dans le cas où une merde passe ou vient se coller devant le bloc central caméras, toutes les caméras sont impactées, c’est pour cela que j’ai dit qu’il faudrait des caméras aux extrémités du pare-brise, positionner à des endroits physiquement éloignés. C’est peut être possible de se passer de Lidar mais il faudrait beaucoup plus de caméras que Tesla n’en a mis

Des caméras physiquement éloignées c'est un début de redondance, mais il faut aussi deux circuits de traitement indépendants derrière les caméras pour qu'une panne unique ne puisse pas mettre hors service la conduite. Le matériel actuel n'a pas été conçu pour viser le niveau 3, et c'est pas seulement une question de caméras.

Le 15/08/2025 à 13:23, Thierry.P a dit :

Merci pour l'info. 

Pour les alertes de sécurités liées à un proc trop faible, je ne peux qu'évoquer une hypothèse.  Rien ne permet de le prouver  

C'est possible que des erreurs viennent d'une limitation de la vitesse de traitement du HW3, mais de l'extérieur c'est a priori impossible à savoir. Le traitement est fait par un réseau de neurones, çàd une boîte noire dont on ne peut pas expliquer le comportement par une analyse directe. Le fait qu'une situation donnée engendre toujours la même erreur ne donne pas (en soi) d'indication sur la cause de l'erreur.

La seule limitation officiellement connue du HW3 est la capacité mémoire qui ne permet pas de charger les derniers modèles (V13+) du FSD. Ces derniers modèles sont plus complexes, mais ils ne sont pas immunisés non plus contre les hallucinations, qui sont un problème fondamental pour un traitement par caméras qui "invente" un monde en 3D à partir de capteurs 2D. Le fait d'avoir un modèle unique pour des parcours très différents (ville et autoroute par ex, ou été/hiver etc) ne facilite pas les choses.

La redondance ne fait pas tout, surtout en doublant les capteurs,....., il faudrait plutôt les tripler 

Si un capteurs voie un obstacle( ce qui nous arrive quelque fois)

Et que le second ne voie rien,

 

Comment voulez-vous que le système réagisse🤪🤪

 

Le 16/08/2025 à 09:25, pharos a dit :

La redondance ne fait pas tout, surtout en doublant les capteurs,....., il faudrait plutôt les tripler 

Si un capteurs voie un obstacle( ce qui nous arrive quelque fois)

Et que le second ne voie rien,

 

Comment voulez-vous que le système réagisse🤪🤪

 

C’est bien pour ça qu’il faudrait rajouter deux caméras. Ce qui ferait trois caméras en tout. Le système réagit uniquement si deux ou trois caméras sur trois valident la même information. C’est l’information vient de une seule caméra, c’est ignorer

Le 16/08/2025 à 09:25, pharos a dit :

La redondance ne fait pas tout, surtout en doublant les capteurs,....., il faudrait plutôt les tripler 

Si un capteurs voie un obstacle( ce qui nous arrive quelque fois)

Et que le second ne voie rien,

 

Comment voulez-vous que le système réagisse🤪🤪

Le 16/08/2025 à 10:08, Jcb13 a dit :

C’est bien pour ça qu’il faudrait rajouter deux caméras. Ce qui ferait trois caméras en tout. Le système réagit uniquement si deux ou trois caméras sur trois valident la même information. C’est l’information vient de une seule caméra, c’est ignorer

Là vous parlez de la redondance de décision, du type de celle qui existe dans l'aviation civile. Dans le cas de l'aviation, il y a 3 circuits indépendants, et en cas de désaccord les décisions sont prises à la majorité (2 contre 1).

Dans le cas de la conduite autonome de niveau 3, il s'agit en premier lieu de pallier les pannes, avec par ex un système secondaire qui prend la main seulement en cas de panne du système principal. Autre configuration possible, deux systèmes actifs simultanément et en cas de désaccord, c'est l'option "sécurité" qui est choisie suivant des règles prédéfinies (exemple de Mobileye). Autre possibilité, la plus compliquée techniquement mais potentiellement la meilleure, fusionner deux réseaux de capteurs actifs et passifs pour avoir une "ultra-vision" avec un mode dégradé en cas de panne d'un des réseaux. C'est cette option que Tesla a abandonné en 2021 suite à l'échec de la fusion radar-caméra.

 

Le 16/08/2025 à 10:58, MrFurieux a dit :

Là vous parlez de la redondance de décision, du type de celle qui existe dans l'aviation civile. Dans le cas de l'aviation, il y a 3 circuits indépendants, et en cas de désaccord les décisions sont prises à la majorité (2 contre 1).

Dans le cas de la conduite autonome de niveau 3, il s'agit en premier lieu de pallier les pannes, avec par ex un système secondaire qui prend la main seulement en cas de panne du système principal. Autre configuration possible, deux systèmes actifs simultanément et en cas de désaccord, c'est l'option "sécurité" qui est choisie suivant des règles prédéfinies (exemple de Mobileye). Autre possibilité, la plus compliquée techniquement mais potentiellement la meilleure, fusionner deux réseaux de capteurs actifs et passifs pour avoir une "ultra-vision" avec un mode dégradé en cas de panne d'un des réseaux. C'est cette option que Tesla a abandonné en 2021 suite à l'échec de la fusion radar-caméra.

 

Moi je ne parle pas de panne, je parle de cohérence de plusieurs cameras afin d’ éviter des freinage fantôme

Quand il y a une tesla devant moi soit je laisse une tres grosse marge de secu, soit je la double … vu les pbs de freinage fantome … (je ne suis pas anti tesla !)

Le 16/08/2025 à 11:12, 400kV a dit :

Quand il y a une tesla devant moi soit je laisse une tres grosse marge de secu, soit je la double … vu les pbs de freinage fantome … (je ne suis pas anti tesla !)

Tu as parfaitement raison. Sans parler des écarts à cause du conducteur qui pensais l’auto pilote activer alors qu’il ne l’est pas.

Le 16/08/2025 à 11:14, Jcb13 a dit :

Tu as parfaitement raison. Sans parler des écarts à cause du conducteur qui pensais l’auto pilote activer alors qu’il ne l’est pas.

toutes les aides à la conduites devraient etre interdites, le conducteur doit rester responsable de la maitrise de son vehicule

Le 16/08/2025 à 11:25, 400kV a dit :

toutes les aides à la conduites devraient etre interdites, le conducteur doit rester responsable de la maitrise de son vehicule

Tout à fait. Le comportement inattendu du véhicule entraîne des mauvais réflexes et des accidents.

Le 16/08/2025 à 11:02, Jcb13 a dit :

Moi je ne parle pas de panne, je parle de cohérence de plusieurs cameras afin d’ éviter des freinage fantôme

J'ai bien compris de quoi tu parlais (et c'est d'ailleurs le sujet principal ici), mais la discussion avait dérivé sur le niveau 3 (conduite autonome). On n'y pense pas trop, mais il y a un conflit entre la conduite autonome responsable qui doit éviter les accidents à tout prix et l'élimination des freinages fantômes, ou même de tout type de freinage dû à un excès de prudence. Les aides à la conduite de type AP ne sont en théorie pas responsable des accidents, mais en pratique le constructeur a intérêt à ce que le véhicule freine à tort plutôt que de prendre le risque d'ignorer un obstacle réel, ce qui peut aussi engendrer des accidents graves - mais comme c'est le véhicule de derrière qui est en tort, c'est mieux (pour le constructeur en tout cas).

Donc en l'état le problème des freinages fantômes n'est pas près d'être résolu.

Tiens on dirait que le sujet commence à prendre de l'ampleur, pétition et maintenant enquête du ministère

L'interview du vice-président de la Fédération française de l'expertise automobile est censée rassurer, mais il n'a pas l'air de manifester une grande expertise:

Citation

Selon lui, le vrai sujet, c'est "la calibration des capteurs et des radars qui sont dans le pare-brise des véhicules", qui n'est pas toujours faite lorsque celui-ci est remplacé. 

Déjà, à ma connaissance les radars (plus volumineux que les caméras) sont plutôt dans la calandre que dans le pare-brise, ensuite dans la très grande majorité le pare-brise n'a jamais été remplacé, donc "le vrai sujet", bof

Citation

"L'enquête va déterminer si on est sur une défaillance humaine de conduite, sur une défaillance après une maintenance telle que la calibration qui n'aurait pas été faite, ou si on est vraiment sur un problème du capteur", assure-t-il.

Là aussi il est complètement focalisé sur les capteurs, alors que tous les utilisateurs de Tesla (pour prendre un constructeur au hasard) savent bien qu'un capteur parfaitement opérationnel et calibré n'empêche pas les freinages fantômes. Il liste trois causes "assurées", manque de chance la cause majoritaire (hallucination) n'est pas dans la liste...

toutes les aides à la conduites devraient etre interdites, le conducteur doit rester responsable de la maitrise de son vehicule

Tout à fait.

Du coup on supprime aussi l’ABS, ESP, direction assistée etc… plus aucune aide à la conduites. Les vrai savent conduire.

toutes les aides à la conduites devraient etre interdites, le conducteur doit rester responsable de la maitrise de son vehicule

Le conducteur est toujours responsable de la maîtrise de son véhicule, les aides à la conduite n'y changent rien pour l'instant.

Et le bénéfice est réel, il y a moins d'accidents avec ces aides que sans. Les exceptions ne doivent pas nous faire croire le contraire.

Le 22/08/2025 à 23:59, Demonhill a dit :

Le conducteur est toujours responsable de la maîtrise de son véhicule, les aides à la conduite n'y changent rien pour l'instant.

Et le bénéfice est réel, il y a moins d'accidents avec ces aides que sans. Les exceptions ne doivent pas nous faire croire le contraire.

Oui ," le conducteur est toujours responsable de la maitrise de son véhicule "

A la lecture d'un des nombreux articles sur les freinages fantômes 

Freinages fantômes : dois-je m’attendre à ce que ma voiture freine toute seule ?

 

J'ai adoré la conclusion sur " les régulateurs prétendus fous dans les années 2000-2010"

Et pour les freinages fantômes ,ce problème doit être corrigé par les constructeurs concernés avant de parler de voiture autonome .

Il y a quand meme des voitures qui ne sont pas du tout concernées  par ce problème.

Sur Hyundai , la voiture avertit d'un danger imminent ,tout au plus commence un freinage ,mais c'est toujours le conducteur qui a la maitrise ..... 

 

Le 16/08/2025 à 21:15, MrFurieux a dit :

Tiens on dirait que le sujet commence à prendre de l'ampleur, pétition et maintenant enquête du ministère

L'interview du vice-président de la Fédération française de l'expertise automobile est censée rassurer, mais il n'a pas l'air de manifester une grande expertise:

Déjà, à ma connaissance les radars (plus volumineux que les caméras) sont plutôt dans la calandre que dans le pare-brise, ensuite dans la très grande majorité le pare-brise n'a jamais été remplacé, donc "le vrai sujet", bof

Là aussi il est complètement focalisé sur les capteurs, alors que tous les utilisateurs de Tesla (pour prendre un constructeur au hasard) savent bien qu'un capteur parfaitement opérationnel et calibré n'empêche pas les freinages fantômes. Il liste trois causes "assurées", manque de chance la cause majoritaire (hallucination) n'est pas dans la liste...

C'est dommage qu'on ait pas la liste des marques incriminées. Mais sur Facebook, dans les commentaires bien boomers style, de nombreuses marques sont mentionnées, Peugeot, Renault, Mercedes...

Tesla a l'avantage de la data et de pouvoir mettre à jour facilement ses véhicules. Personnellement ça fait au moins 3 ans que je n'ai pas eu un seul freinage fantome vraiment gênant.

 

Et attention, quand je parle de freinage fantome, je fais clairement la distinction entre simple freinage parce qu'une voiture devant mord sur la ligne (ce qui n'est pas grave, je prends plutôt ça comme un signe d'attention de la voiture) , et le gros freinage de bourrin qui te fait piler de 130 à 70 en 3 secondes alors qu'il y a une voiture derrière toi qui te colle (ce cas là ne m'est tout simplement jamais arrivé en tesla et c'est le cas le plus grave et qui a l'air d'être le cas de l'affaire dont tu parles )

Modifié août 24, 202524 août par stagu825

C'est bien le problème. Il faut faire la distinction entre freinage fantôme (c'est à dire sans explication/raison) et les freinages que l'on pourrait qualifié d' "intempestifs", mais qui ont leur raison d'être.
Mais la majorité des gens met tout dans la dénomination de freinage fantôme.

Le 24/08/2025 à 18:40, LeLutin a dit :

C'est bien le problème. Il faut faire la distinction entre freinage fantôme (c'est à dire sans explication/raison) et les freinages que l'on pourrait qualifié d' "intempestifs", mais qui ont leur raison d'être.
Mais la majorité des gens met tout dans la dénomination de freinage fantôme.

Je ne cerne pas bien la différence pour moi, un freinage fantôme est un freinage intempestif

Le 27/08/2025 à 17:55, Jcb13 a dit :

Je ne cerne pas bien la différence pour moi, un freinage fantôme est un freinage intempestif

Différence entre un freinage qui a une cause identifiée et un freinage sans cause identifiée. Le vrai freinage fantôme c'est le deuxième cité.

Le 27/08/2025 à 23:30, LeLutin a dit :

Différence entre un freinage qui a une cause identifiée et un freinage sans cause identifiée. Le vrai freinage fantôme c'est le deuxième cité.

C'est vaguement ça mais en réalité c'est plus compliqué et pas binaire. Si la voiture freine et qu'on est quasi-sûr que c'est à cause d'une ombre ou d'un reflet, la cause est identifiée mais on va dire en général que c'est "fantôme". Une meilleure définition est de dire que c'est fantôme si la voiture a eu une hallucination, mais comme on n'a pas accès à son raisonnement interne, c'est pas facile d'être sûr de ça non plus.

A l'autre extrémité, dans les cas où la voiture freine à cause d'un danger potentiel sur la trajectoire, on va probablement dire que c'est pas "fantôme" même si un humain n'aurait pas freiné.

Dans mon expérience personnelle, chez Tesla le freinage intempestif le plus courant est entre les deux: la voiture freine à contretemps, c'est à dire une fois que le danger potentiel n'est plus sur la trajectoire, typiquement en fin de dépassement.

Le 27/08/2025 à 23:30, LeLutin a dit :

Différence entre un freinage qui a une cause identifiée et un freinage sans cause identifiée. Le vrai freinage fantôme c'est le deuxième cité.

Pour moi ça reste intempestif même si inexpliqué. 

Après, si c'est quelque chose de répetable comme le fait qu'elle détecte la voiture de devant pendant qu'on double, on peut anticiper

Par contre le freinage dû à une hallucination c'est hyper dangereux car impossible à anticiper et idem pour la voiture qui risque de s'emplafonner derrière vu qu'il n'y a rien devant.

 

Une fois (une seule fois) sur autoroute désert et de plein jour, j'ai vu fugitivement sur l'écran de la Tesla un semi remorque en travers de la route (alors qu'il n'y avait rien devant !)

Bizarrement la voiture n'avait pourtant pas freiné (et c'est tant mieux)

Mais je me dis que si ce genre d'info érronnée arrive dans les pipes d'analyse cela pourrait expliquer certains freinages fantomes.

C'était il y a 3 ans...  

 

 

Modifié août 28, 202528 août par DidierR13

Si j’ai bien compris, un freinage fantôme est toujours un freinage intempestif. Mais un freinage intempestif n’est pas forcément un freinage fantôme. C’est cela la nuance ?