Conscience et SR+ qui vient de Chine

[jpsurlaroute]

Il y a 1 heure, Bart a dit :

C’est une vue très réductrice

Comme de croire qu'ils sont tous malheureux en Chine.

 

Il y a 1 heure, Bart a dit :

Le fonctionnement démocratique des USA est très différent du nôtre.

Je n'ai pas dit que cela ne fonctionnait pas, je dis juste que ça m'énerve quand je les entends clamer qu'ils sont la plus grande démocratie du monde.

 

Il y a 1 heure, Bart a dit :

La démocratie a forcément des limites, tout le monde n’est pas représenté à tous les niveaux.

Il y a toujours des mécontents ou des gens qui se trouvent injustement exclus du pouvoir

Oui, on est bien d'accord.

[Francg]

Les choix sont toujours faits avec une part d'ignorance. Qui connait absolument tout du dernier objet qu'il a acheté ?

- Toutefois une tendance naissante tend à amener plus de transparence sur la nature de ce que nous consommons et elle est bienvenue.

- Prenons le cas du made in China, pire des vêtements fabriqués dans des bâtiments insalubres prêts à s'écrouler au Bengladesh.

La mise en lumière de la pratique, qui a coûté la vie de quelques centaines de travailleurs, pardon d'esclaves, a provoqué une prise de conscience et une pression sur quelques grandes marques mais pour beaucoup, cela n'empêchera pas de continuer à aller acheter le moins cher du rayon.

Seulement maintenant c'est en connaissance de cause.

Pour l'achat d'une TM3 made in China dont la batterie ne contient plus de cobalt, fabriquée dans une usine avec des salariés payés dans les normes du marché local et avec un rapport d'activité complet ne me trouble pas le moins du monde, pas plus que d'acheter une Renault fabriquée en Turquie

Paradoxalement acheter un tee-shirt sur le marché vendu 3 € me pose bien plus de questions.

Que l'on pousse tous les consommateurs à ouvrir les yeux sur la nature de leurs choix : d'accord mais que l'on se permette de juger alors que  nous sommes tous  loin d'être irréprochables me semble excessif.

Modifié juin 10, 2021 par Francg

[teebex]

Il y a 21 heures, Arcus a dit :

Si l'on me donnait le choix entre aller vivre aux US ou en Chine, je n'aurais aucune hésitation.

C'est le choix entre l'une des plus grande démocratie du monde et une belle dictature.

Citer les USA comme l'une des plus grandes démocraties du monde pose question sur le référentiel à utiliser:  

• si l'on s'en tient au nombre d'habitants, c'est faire fi du fait que les USA sont une fédération d'états, (idem pour le PIB)
• si l'on regarde l'ancienneté, c'est l'Angleterre qui est mère des démocraties. (ce qui ne l'empêche pas de forcer "démocratiquement" l'Ecosse à quitter l'UE et de confisquer lors du Brexit une partie des pouvoirs des nations britanniques)
• si l'on s'attache au fonctionnement de cette démocratie, le triptyque législatif / exécutif / judiciaire a une articulation particulière . En terme d'indépendance, le système d'expression de la démocratie français ou belge n'a rien à envier aux US. 

Ceci pour illustrer que sous le vocable "démocratie" se cache des réalités bien différentes qui peuvent parfaitement convenir aux citoyens... ou heurter certaines sensibilités. Jusqu'où une démocratie particulière est-elle acceptable ? La frontière est individuelle en fonction de ses valeurs personnelles.

 

On peut faire le même exercice avec les dictatures. Certaines ont été salvatrices. On oublie trop souvent que la démocratie ne se décrète pas (sauf peut-être avec succès au Japon ?) et qu'elle réclame des conditions pour s'enraciner. Ce sujet est trop délicat pour être abordé ici.

 

Utiliser son pouvoir d'achat comme levier d'expression me semble normal. Je le fais au quotidien pour des raisons écologiques et économiques, pas pour des raisons politiques.

 

C'est une conception très occidentale de vouloir à tout prix que son modèle soit le meilleur et ... l'imposer aux autres. Pourtant notre histoire comprend de nombreux exemples où cette position à la fois candide et orgueilleuse a été vouée à l'échec.

Modifié juin 10, 2021 par teebex
retrait mal formulé

[Bart]

Il y a 1 heure, jpsurlaroute a dit :

Comme de croire qu'ils sont tous malheureux en Chine.

...

Je suis d'accord, il y a quelques gens TRES heureux en Chine ... mais aussi pas mal qui sont morts, en rééducation ou déportés juste parce qu'ils n'ont pas voulu dire qu'ils étaient heureux.

[docjl]

Il y a 1 heure, teslamarc a dit :

La discussion souligne surtout que certains se font une sorte de "morale" fondée sur des critère subjectifs, infondés et le fruit d'une presse mainstream.

Tout à fait. Je connais bien plusieurs personnes qui travaillent soit de façon ponctuelle et régulière, soit de façon pérenne en Chine, et aucun ne m'a déclaré être dans un goulag. Ils me semblent plutôt heureux d'y aller ou d'y vivre ; ça ne doit donc pas être le même pays que certains décrivent ici...  Je pense qu'il existe bien pire comme pays, au niveau des privations de libertés, d'agir et de penser.

 

Je veux bien comprendre que quelques uns aient des réticences à acheter des produits MIC et c'est leur droit (en revanche, ça ne leur ouvre pas le droit d'insulter les gens ; hein @Arcus), mais dans ce cas, il faut aller au bout des choses et boycotter 50 % des vêtements, 99,9% de l'électronique, 70% des médicaments, etc....  Ca me semble complètement impossible actuellement. Personne n'a aucun produit chinois chez lui, c'est comme ça, et ça n'est pas près de changer.  Alors pourquoi parce que c'est une voiture, faire autant de battage ?   Quelque chose m'échappe...

A ce moment là, ils faut aussi tomber sur le nez des acheteurs de Volvo, parce que dans ce cas, c'est pire, car ils pensent rouler suédois mais offrent des capitaux à la Chine !  Je préfère penser rouler chinois et offrir des capitaux aux USA ; mais ce n'est que mon avis. 😉

[e-Lionel]

il y a 57 minutes, docjl a dit :

Alors pourquoi parce que c'est une voiture, faire autant de battage ?  

Comme dit plus haut, une voiture coûte plusieurs dizaines de milliers d'euros : faîtes la somme de ce que vous avez déjà dépensé pour du MIC, il me semble que l'ordre de grandeur n'est pas tout à fait le même, et c'est pour ça que ce débat existe... Pour autant, je ne suis pas sûr qu'on pourra y échapper, on est bien d'accord, du moins pas dans une perspective de consommation de masse, sauf si Elon Musk est capable de produire en Europe une compacte à 20000€...

[Thierry.P]

Il y a 4 heures, Bart a dit :

Je suis d'accord, il y a quelques gens TRES heureux en Chine ... mais aussi pas mal qui sont morts, en rééducation ou déportés juste parce qu'ils n'ont pas voulu dire qu'ils étaient heureux.

Non, l'immense majorité des chinois est heureuse en chine. Mais certaines minorités sont oppressées sans que les gouvernement démocrates bougent le petit doigt (si ce n'est en paroles diplomatiques). Et ces minorités représentent plus de monde que la France ne compte d'habitant. 

Alors, oui, tout n'est pas rose dans l'empire du milieu.

Mais inutile de généraliser. 

[jpsurlaroute]

Il y a 5 heures, Bart a dit :

Je suis d'accord, il y a quelques gens TRES heureux en Chine ... mais aussi pas mal qui sont morts, en rééducation ou déportés juste parce qu'ils n'ont pas voulu dire qu'ils étaient heureux.

Je pense que tu verses dans la caricature et les clichés.

Oui, la révolution culturelle a fait beaucoup de morts, mais c'était il y a 60 ans. Tian'anmen 32 ans...

 

Comme dit @docjl, j'ai été en Chine (Shanghai, Hong Kong), ils ne m'ont pas l'air tous malheureux, à surveiller derrière leur dos. Effectivement, se plaindre du gouvernement en place est un sport à pratiquer avec prudence là-bas.

Je concède que niveau régime politique et liberté individuelle, il y a quand même beaucoup mieux... Y'a pire aussi (Bonjour la Corée du Nord 🙋‍♂️), mais cela ne veut pas dire qu'il y a 1 milliard de Chinois oppressés.

 

Le vrai régime politique en Chine, c'est le Capitalisme! C'est là où ils rejoignent les USA.

[Bart]

Il n’y a qu’à voir comment ils ont géré le COVID par rapport à nous pour se rendre compte qu’on ne vit pas dans le même monde…

Pas certain que les grincheux occidentaux qui sont martyrisés par la dictature capitaliste auraient supporté ce qu’on leur a imposé.

Quand on voit la psychose que déclenche un qr code dans tous AntiCovid de la part de mecs qui passent leur vie à s’exposer sur YT et Twitter …

Une bonne dictature est capable de rendre sa population suffisamment « heureuse «  pour ne pas subir une révolution.

Mais on a pas tous les mêmes références de liberté 

Modifié juin 10, 2021 par Bart

[Thierry.P]

@Bart J'avais écrit une réponse mais je suis auto modéré: 

On ne parle pas du covid , car ça dérape à chaque fois 

 

[jpsurlaroute]

il y a 29 minutes, Bart a dit :

Il n’y a qu’à voir comment ils ont géré le COVID par rapport à nous pour se rendre compte qu’on ne vit pas dans le même monde…

Pas certain que les grincheux occidentaux qui sont martyrisés par la dictature capitaliste auraient supporté ce qu’on leur a imposé.

Les restrictions au Japon ont été aussi drastique et au début, ils n'avaient à peine que 50 morts.

Ils ont pris les consignes et ils les ont appliqué sans crier à la tyrannie. C'est un peuple très discipliné et très respectueux de la parole du gouvernement et ce n'est pas une dictature là-bas. Pareil en Chine (sauf pour la partie dictature).

 

C'est une autre culture, on ne peut pas comparer et supposer qu'ils sont tous malheureux car à leur place on serait malheureux.

[docjl]

Il y a 5 heures, e-Lionel a dit :

Comme dit plus haut, une voiture coûte plusieurs dizaines de milliers d'euros : faîtes la somme de ce que vous avez déjà dépensé pour du MIC, il me semble que l'ordre de grandeur n'est pas tout à fait le même, et c'est pour ça que ce débat existe...

Franchement ? Si je fais la somme de tout ce que j'ai dépensé dans toute ma vie pour du MIC ; difficile à dire, mais on doit finir par approcher du prix de la Tesla, non ?

Et je le répète, le chèque pour la M3, je le fais à Tesla france, pas aux chinois. Ils sont libres de fabriquer où bon leur semble, ce n'est pas mon problème et ça ne me pose aucun cas de conscience.

Preuve en est, si on achetait aux chinois, on paierait moins cher, là ce n'est même pas le cas !  😉

[teslamarc]

Citation

Preuve en est, si on achetait aux chinois, on paierait moins cher, là ce n'est même pas le cas !  

🤣

Excellent...ah ouai ils seraient capables de la vendre  moins chère et tout aussi performante

D'ailleurs pas compliqué: Avant, fabriquée aux US, avec les salaires US. Maintenant fabriquée en Chine avec les salaires chinois

Avez vous constaté une baisse de prix de l'engin en HT abstraction faite de la prime VE ?

Ce n'est pas pour rien que Musk délocalise

[XOrangoutan]

Le 07/06/2021 à 18:33, oursgentil a dit :

avoir une 2 allemande

Tu veux dire une A 

#SEXYCAR_Theory

[XOrangoutan]

Le 08/06/2021 à 20:23, Bart a dit :

Vous croyez qu’en chine on tolèrerait des guignols en gilet jaune dirigés par lalanne et Bigard ?

La liberté d’écrire et de parler impunément Marque soit l’extrême bonté du prince, soit le profond esclavage du peuple. On ne permet de dire qu’à celui qui ne peut rien.

Diderot

[Silvarion]

Après, beaucoup de pièce de la voiture américaine sont fabriquées en Chine et envoyé aux Etats Unis par bateau, puis de nouveau sur le bateau pour livraison en Europe. Donc si ici on parle purement environnement, sans parler des batteries LFP qui, dans leurs conceptions, sont elles aussi moins polluante, une SR+ Chinoise est plus "green" qu'une SR+ Américaine.

[teslamarc]

Citation

une SR+ Chinoise est plus "green" qu'une SR+ Américaine.

Ce n'est pas le rôle d'une voiture d'être green, une voiture son rôle c'est d'être voiture.

En revanche, s'agissant de son propriétaire, il peut être green.

Mais quand je lis ici la débauche de produits de lavage utilisés par les propriétaires de voiture "green" qui lavent leur bagnole chez eux, je me dis que le propriétaire d'un vieux diesel fumant est plus green que le propriétaire d'une Tesla

[Justesla]

Grosso modo pourquoi se priver de produit chinois s'ils sont de bonne qualite?

Environnement

Emploie

Democratie

A mon avis on preferai tous avoir des produit de qualite fabriquer en france avec une ecologie respecte et une democratie apaisé.

Dans la vrai vie, l'environnement et en progrès en chine en europe je ne sais pas il y a de moins en moins d'industrie et je voie toujours des torcheres brûlé pas loin de chez moi.

Emploie il est un fait que tous les constructeurs fabriquent leurs vehicules souvent loin de l'europe pour souvent gagner quelques centaine d'euro, donc je ne voix pas le problème d'acheter direct fabriquant.

La democratie vaste sujet chacun sa culture et visiblement vue d'actualitée, la democratie europeen ne fait pas l'hunanimite dans le monde. Donc occupons nous de nos democraties et laissons les autres s'occuper de leur vie.  

Le futur se jouera sur une consommation moindre de meilleure qualite avec des produit plus durable.

Je serai prêt a acheter des produits de meilleure qualite europeen voir français en matiere d'automobile le niveau n'est pas au rdv. 

[e-Lionel]

Le 11/06/2021 à 07:42, teslamarc a dit :

je me dis que le propriétaire d'un vieux diesel fumant est plus green que le propriétaire d'une Tesla

Il faudrait arrêter les clichés : vieux diesel fumant, je m'imagine tout de suite une 504 hors d'âge, émettant un nuage noir à chaque démarrage....

Un diesel qui a 20 ans, c'est une auto moderne, avec une gestion électronique et une technologie de pointe, pour l'époque, et dont la pollution n'est pas visible, pour peu qu'elle ait été entretenue correctement. 

Et souvent, son propriétaire est aussi soigneux que celui d'un VE , et utilise les mêmes produits de lavage. 

Et puis il y a toujours les stations de lavage publiques dont l'eau est recyclée, et dont les produits de lavage sont éco-responsables...

[teslamarc]

Citation

Il faudrait arrêter les clichés : vieux diesel fumant, je m'imagine tout de suite une 504 hors d'âge, émettant un nuage noir à chaque démarrage....

Un diesel qui a 20 ans, c'est une auto moderne, avec une gestion électronique et une technologie de pointe, pour l'époque, et dont la pollution n'est pas visible, pour peu qu'elle ait été entretenue correctement. 

Et souvent, son propriétaire est aussi soigneux que celui d'un VE , et utilise les mêmes produits de lavage. 

Et puis il y a toujours les stations de lavage publiques dont l'eau est recyclée, et dont les produits de lavage sont éco-responsables...

Il n'y a pas de cliché.

J'avais un diesel auparavant parfaitement entretenu.

Mais suffit pas d'avoir une voiture green et perso je lave mon véhicule dans les stations de lavage.

Citation

Et souvent, son propriétaire est aussi soigneux que celui d'un VE , et utilise les mêmes produits de lavage. 

Oui mais eux ne se piquent pas d'avoir une voiture green

Fréquenté pas mal de forums et jamais lus autant de "maniaqueries" que sur ce forum-ci

[Dourdannais]

Le 08/06/2021 à 20:23, Bart a dit :

J’ai failli m’étouffer devant un truc aussi grotesque …

Je ne vais rien rajouter pour éviter d’être très désagréable 🤮 

Quand j’en vois un qui compare la démocratie chinoise avec la France …

Vous croyez qu’en chine on tolèrerait des guignols en gilet jaune dirigés par lalanne et Bigard ?

Ou as tu vu que je comparais la Chine et la France ? J'ai une petite info pour toi, il y a d'autres pays dans le monde, dont certains peuvent être pire que la Chine question démocratie...

[madawcisrich]

Édit. Message trop offensif au créateur du sujet et à ceux qui critiquent la dictature de la Chine. 
Je laisse tomber les prises de tête et vais aller profiter de ma voiture. 

Modifié juin 17, 2021 par madawcisrich