Compteur Linky / Question

[nounours68]

Bonjour

On voit et on lit de tout sur le net, mais j'ai vu qu'ici il y a de vrais connaisseurs en VE et des professionnels en connaissance électricité et électronique.

Alors je pense que j'aurai une réponse impartiale et désintéressée .

J'ai donc une VE depuis peu (Hyundai Ionic) et mon installation électrique est avec un vieux compteur EDF.

Je vais prochainement faire installer une wallbox mais apparemment cela impliquera surement une légère augmentation de mon abonnement et un changement de compteur.

J'entends beaucoup dire, principalement par les détracteurs des VE, qu'il est possible pour l'état d'identifier le branchement d''un VE et donc de quantifier la quantité d'énergie pour le recharger.

Ce qui implique qu'il lui sera possible d'appliquer une taxation  supplémentaire (genre TIPP).

 D'après vous qu'en est il ????

Modifié octobre 16, 2020 par nounours68

[Fredscott]

Bonjour,

 

d'abord le côté technique :

techniquement, pour l'instant la consommation de chaque consommateur électrique n'est pas badgée et le compteur électrique n'est pas capable en l'état de récupérer ce genre d'information, et n'a pas été prévu à la conception pour cela.

 

par contre il est relativement facile d'identifier un type de consommateur par sa "signature" de consommation. En effet, en fonction de la topologie de l'énergie consommée, et avec des traitements algorithmiques on peut déduire le type d'appareils raccordé. Donc on peut envisager de pourvoir techniquement se baser là dessus, après pas sûr que cela puisse faire foi de loi. Et c'est vrai que le compteur Linky dans ce cas permet cette méthode.

 

une autre dimension, toujours technique

 

en revanche, le réseau électrique va de plus en plus avoir besoin de stocker et déstocker l'énergie électrique à tous les niveaux, notamment avec l'augmentation du parc de VE, l'augmentation de la production des énergies renouvelables et la production des particuliers. Du coup les VE et leurs batteries sont lorgnées pour leur capacité de stockage et différents tests sont menés en Europe pour faire de la charge bidirectionnelle. Comme il s'agit d'une planche de salut, il est possible que ce type d'autorisation de bidirectionnalité par le propriétaire soit sur une politique incitative. Le compteur Linky permet le comptage de cette bi directionnalité.

 

enfin, côté politique :

je n'ai pas de boules de cristal mais aujourd'hui la position de l'Etat, encouragée par l'UE et la pression écologique, c'est de favoriser la pénétration des VE dans le parc automobile, même s'ils doivent faire face, pour un temps, à des pertes au niveau TIPP et autres taxes. Ce ne sera que dans d'autres temps que l'Etat va réagir. A ce moment là est ce que tous les consommateurs n'auront pas été équipés de compteurs Linky de gré ou de force ?

 

bref, à ce jour, et jusqu'à moyen terme, passer sur un CBE ou un Linky ne devrait pas poser de problème de taxation VE.

 

si l'Etat réagit avant le moyen terme, il le fera certainement par d'autres moyens (taxe à l'achat, taxe à l'utilisation annuelle, etc) qu'ils sauront très bien trouver et qui ne s'appuieront certainement pas directement sur le compteur Linky.

 

[Djiss28]

Pour moi le pétrole c'est de l'argent qui part à l'étranger et l'électricité c'est de l'argent qui reste en France.
Aussi ce serait logique que l'électricité en tant qu'énergie pour les véhicules ne soit pas aussi taxée que le pétrole voire pas plus taxée que pour tout autre usage.

[Fredscott]

entre la logique et les caisses de l'Etat...

[nounours68]

il y a 25 minutes, Fredscott a dit :

Bonjour,

 

d'abord le côté technique :

techniquement, pour l'instant la consommation de chaque consommateur électrique n'est pas badgée et le compteur électrique n'est pas capable en l'état de récupérer ce genre d'information, et n'a pas été prévu à la conception pour cela.

 

par contre il est relativement facile d'identifier un type de consommateur par sa "signature" de consommation. En effet, en fonction de la topologie de l'énergie consommée, et avec des traitements algorithmiques on peut déduire le type d'appareils raccordé. Donc on peut envisager de pourvoir techniquement se baser là dessus, après pas sûr que cela puisse faire foi de loi. Et c'est vrai que le compteur Linky dans ce cas permet cette méthode.

 

une autre dimension, toujours technique

 

en revanche, le réseau électrique va de plus en plus avoir besoin de stocker et déstocker l'énergie électrique à tous les niveaux, notamment avec l'augmentation du parc de VE, l'augmentation de la production des énergies renouvelables et la production des particuliers. Du coup les VE et leurs batteries sont lorgnées pour leur capacité de stockage et différents tests sont menés en Europe pour faire de la charge bidirectionnelle. Comme il s'agit d'une planche de salut, il est possible que ce type d'autorisation de bidirectionnalité par le propriétaire soit sur une politique incitative. Le compteur Linky permet le comptage de cette bi directionnalité.

 

enfin, côté politique :

je n'ai pas de boules de cristal mais aujourd'hui la position de l'Etat, encouragée par l'UE et la pression écologique, c'est de favoriser la pénétration des VE dans le parc automobile, même s'ils doivent faire face, pour un temps, à des pertes au niveau TIPP et autres taxes. Ce ne sera que dans d'autres temps que l'Etat va réagir. A ce moment là est ce que tous les consommateurs n'auront pas été équipés de compteurs Linky de gré ou de force ?

 

bref, à ce jour, et jusqu'à moyen terme, passer sur un CBE ou un Linky ne devrait pas poser de problème de taxation VE.

 

si l'Etat réagit avant le moyen terme, il le fera certainement par d'autres moyens (taxe à l'achat, taxe à l'utilisation annuelle, etc) qu'ils sauront très bien trouver et qui ne s'appuieront certainement pas directement sur le compteur Linky.

 

Merci !!!

Voici ce que j'appelle une réponse claire et argumenté.

[Remy]

 

il y a une heure, Fredscott a dit :

par contre il est relativement facile d'identifier un type de consommateur par sa "signature" de consommation. En effet, en fonction de la topologie de l'énergie consommée, et avec des traitements algorithmiques on peut déduire le type d'appareils raccordé.

Oui.

Avec deux limitations :

1. Il y a une marge d'erreur et le risque d'identifier un VE comme une PAC ou un cumulus n'est pas nul. Le résultat est utilisable pour des traitements statistiques, mais pas pour calculer une taxe par exemple
2. Pour fonctionner, les algorithmes nécessitent des mesures à haute fréquence (plus de 1 000 de mesures par seconde minimum) afin de différencier des équipements qui se ressemblent.

 

il y a une heure, Fredscott a dit :

Et c'est vrai que le compteur Linky dans ce cas permet cette méthode.

Non, les mesures transmises par le Linky à sont bien trop basse fréquence pour être exploitées ainsi.

 

il y a une heure, Fredscott a dit :

si l'Etat réagit avant le moyen terme, il le fera certainement par d'autres moyens (taxe à l'achat, taxe à l'utilisation annuelle, etc) qu'ils sauront très bien trouver et qui ne s'appuieront certainement pas directement sur le compteur Linky.

Oui, c'est certain.

 

Modifié octobre 16, 2020 par Remy

[jpp59]

Cela suppose de mesurer chaque prise independement. Je vois mal comment identifier tous les appareils de la maison alors que tout est 'moyenné' en sorti de linky. (le cos phi qui permet d'identifier le type d'équipement resistif/capacitif va être moyenné).
Ce que tu as entendu est une légende urbaine, elle vient de deux fait qui a tourné en vrille chez les complotiste :
-enedis te montre un graph /camembert de consommateurs de ta maison mais se base sur un questionnaire que tu as rempli ou que le teleconseille a rempli (avez vous un four, congélateur etc...). En aucun cas enedis peux savoir la consommation exacte de chaque appareil.
- le linky à un module qui permet de piloter et mesurer la consommation d'une ligne en particulier, mais c'est optionnel.

[Remy]

il y a 11 minutes, jpp59 a dit :

Cela suppose de mesurer chaque prise independement.

Pas forcément.

il y a 29 minutes, jpp59 a dit :

Je vois mal comment identifier tous les appareils de la maison alors que tout est 'moyenné' en sorti de linky.

Ça peut se faire a posteriori en analysant la consommation globale à condition qu'elle soit finement échantillonnée.

Des traitements informatiques permettent de tester de nombreuses combinaisons d'équipements pour trouver celle qui a le plus probablement donné cette moyenne.

Il y a évidemment une marge d'erreur (qu'on n'a pas en mesurant au niveau de chaque prise).

 

Il y a pas mal de recherches en IA sur le sujet.

 

 

 

[zadene]

Aujourd’hui, si tu veux facturer de l’énergie, il faut un compteur étalonné/ étalonnable. Et taxer spécifiquement la consommation d'un équipement, c'est bien de la facturation d'énergie.

Les algorithmes de traitement, aussi fin soit-ils, ne répondent pas à l’obligation d'étalonnage.

 

Donc impossible, aujourd’hui, de facturer la recharge d'un VE sur la base de sa signature électrique.

 

Les camemberts par poste ne sont que des estimations, sans doute suffisamment fiables et précis pour de la gestion de réseau par plage de temps, mais pas pour distinguer chaque seconde les kWh d'un VE des kWh de la bouilloire puis des kWh de la perceuse, et encore moins pendant la phase finale de charge.

Et quid de la pertinence de la signature si tu mets un onduleur entre le compteur et le consommateur?

[SoundJfx]

Le discussion est très interessante techniquement, mais il y a beaucoup plus simple pour l’Etat qu’un système basé sur les Linky : la carte grise permet de savoir qui possède un VE, les contrôles techniques combien de km sont parcourus. Pas la peine de faire de nouvelles usines à gaz...

[Gégé]

Le premier contrôle technique survient au bout de 4 ans.

Les LLD/LOA sont, en général, de 3 ans.... 

[jpp59]

Carte grise, si t'es frontalier tu immatricule facile à l'étranger...

[efull]

Il y a 19 heures, Fredscott a dit :

en revanche, le réseau électrique va de plus en plus avoir besoin de stocker et déstocker l'énergie électrique à tous les niveaux, notamment avec l'augmentation du parc de VE, l'augmentation de la production des énergies renouvelables et la production des particuliers. Du coup les VE et leurs batteries sont lorgnées pour leur capacité de stockage et différents tests sont menés en Europe pour faire de la charge bidirectionnelle. Comme il s'agit d'une planche de salut, il est possible que ce type d'autorisation de bidirectionnalité par le propriétaire soit sur une politique incitative. Le compteur Linky permet le comptage de cette bi directionnalité.

 

 

A mon avis, ceux qui auront un VE et autoriseront cette fonctionnalité auront une grosse baisse sur la facture d'électricité (production au pic de 19h deux a trois fois le prix à 3h du matin)

[alfniev]

Il y a 22 heures, nounours68 a dit :

Bonjour

On voit et on lit de tout sur le net, mais j'ai vu qu'ici il y a de vrais connaisseurs en VE et des professionnels en connaissance électricité et électronique.

Alors je pense que j'aurai une réponse impartiale et désintéressée .

J'ai donc une VE depuis peu (Hyundai Ionic) et mon installation électrique est avec un vieux compteur EDF.

Je vais prochainement faire installer une wallbox mais apparemment cela impliquera surement une légère augmentation de mon abonnement et un changement de compteur.

J'entends beaucoup dire, principalement par les détracteurs des VE, qu'il est possible pour l'état d'identifier le branchement d''un VE et donc de quantifier la quantité d'énergie pour le recharger.

Ce qui implique qu'il lui sera possible d'appliquer une taxation  supplémentaire (genre TIPP).

 D'après vous qu'en est il ????

 

Le changement de compteur est gratuit , et on peux installer ue wallbox sur un ancien compteur.

 

L'augmentation de l'abonnement , pas obligatoire . j'ai une wallbox 7kW et un abonnement 9kVA. Mais ma wallbox module la puissance de charge suivant la conso de la maison pour ne pas dépasser 9kVA.  Après une légère augmentation de l'abo élec , c'est seulement 30€ annuel.

 

Taxer l'électricité pour charger les VE ? impossible avec Linky. on ne peux pas savoir si c'est le chauffe-eau qui consomme 3kW ou le VE.

On a déjà 40% de taxe sur électricité, encore 20% et ce sera comme l'essence.

Si l'état veux taxer , il y a plein d'autres solutions , km annuel , détention de cg , etc.....

 

 

 

[jpp59]

Sauf que l'essence, contrairement à l'électricité on ne peux pas la produire soi même...

[Invité]

Moi j'étais avant en vieux compteur, en 6kVA, et je me demandais sérieusement si je ne devais pas prendre un abonnement 9kVA car en estimant en gros mes usages, j'avais le sentiment d'être en limite de capacité en 6kVA.

 

Depuis j'ai eu le Linky, ayant accès aux données du pic de consommation journalier, me suis rendu compte que j'ai franchement de la marge avec ma puissance souscrite. Je suis donc resté en 6kVA.

 

Voilà un cas d'usage dont aucun anti-linky ne parlera. Se rendre compte qu'on peut abaisser son abonnement (ou le garder si on envisageait de l'augmenter). En fait 99% des arguments contre Linky 1/ soit de l'ignorance technique pure assortie de craintes irrationnelles 2/ du conflit d'intérêt ou 3/ de la récupération politique de bas étage.

[chgros1]

Perso linky, abo 6kVA, wb avec délestage et je charge à 30A, pour 2A pas la peine de passer à un abonnement de 9 kVA... 

[Fender]

Le 16/10/2020 à 12:53, Fredscott a dit :

 

 

par contre il est relativement facile d'identifier un type de consommateur par sa "signature" de consommation. En effet, en fonction de la topologie de l'énergie consommée, et avec des traitements algorithmiques on peut déduire le type d'appareils raccordé. Donc on peut envisager de pourvoir techniquement se baser là dessus, après pas sûr que cela puisse faire foi de loi. Et c'est vrai que le compteur Linky dans ce cas permet cette méthode.

 

 

 

avec un rafraichissement au mieux toutes les 10 minutes, ça me paraît proche de l'impossible, encore plus dans les foyers avec chauffage électrique.

avec une courbe de consommation "continue" au moins à la seconde (donc en prime avec les pentes de montées/descente), ça se discute, mais le linky n'est pas en mesure de le faire à ma connaissance ou en tout cas pas de le transmettre au concentrateur à cette précision.

Modifié octobre 18, 2020 par Fender

[Fender]

Le 16/10/2020 à 18:39, SoundJfx a dit :

Le discussion est très interessante techniquement, mais il y a beaucoup plus simple pour l’Etat qu’un système basé sur les Linky : la carte grise permet de savoir qui possède un VE, les contrôles techniques combien de km sont parcourus. Pas la peine de faire de nouvelles usines à gaz...

sans compter que les nouveaux véhicules transmettent un tas d'information au constructeur, il suffirait à l'état d'obliger les constructeurs par la loi à lui transmettre les km parcourus par chaque véhicule.

[zeta]

Le 16/10/2020 à 14:49, jpp59 a dit :

Cela suppose de mesurer chaque prise independement. Je vois mal comment identifier tous les appareils de la maison alors que tout est 'moyenné' en sorti de linky. (le cos phi qui permet d'identifier le type d'équipement resistif/capacitif va être moyenné).
Ce que tu as entendu est une légende urbaine, elle vient de deux fait qui a tourné en vrille chez les complotiste :
-enedis te montre un graph /camembert de consommateurs de ta maison mais se base sur un questionnaire que tu as rempli ou que le teleconseille a rempli (avez vous un four, congélateur etc...). En aucun cas enedis peux savoir la consommation exacte de chaque appareil.
- le linky à un module qui permet de piloter et mesurer la consommation d'une ligne en particulier, mais c'est optionnel.

Ce n'est pas une légende urbaine.

Des chercheurs en sécurité informatique se sont amusés a trouver sur quelle chaîne était la télé en regardant la consommation du compteur, comme dans cette présentation du C3C en 2011:

https://www.youtube.com/watch?v=YYe4SwQn2GE

 

Le principe se base sur les notions d'orthogonalité et/ou d'intercorrélation entre les signaux. Pour les gens qui ont fait du traitement du signal, cela parait normal, mais pour le commun des mortels, c'est plutôt surprenant.

 

Si sur un point de mesure unique, tu ne peux pas savoir ce qui est branché comme tu l'as montré, en faisant les mesures sur plusieurs heures, il est possible de dissocier (en partie) le pattern de consommation de chaque appareil (le frigo fait des cycles de quelques minutes, le grille pain de 30 secondes avec probablement une variation une fois qu'il est chaud, le VE charge presque constamment pendant plusieurs heures d'affilée...). D'autre part, certains appareils présentent des harmoniques particulières permettant de les identifier, un peu comme le timbre différent des instruments dans un orchestre, même si ils jouent la même note.

 

Les difficultés sont:

* Il est relativement aisé de retrouver l'empreinte d'un appareil connu dans le signal, mais sans savoir quels appareils exacts (et leurs empreintes) sont présents l'inverse est difficile.

* Cela ne donne pas une précision suffisante pour certifier le système pour * Les petits consommations (chargeur de téléphone, radio-réveil...) risquent d'être invisibles face à des plus gros consommateursde la facturation

* Les petits consommateurs de quelques watts (chargeur de téléphone, radio-réveil...) risquent d'être invisibles face à des plus gros consommateurs de quelques kW (radiateurs, VE, ...)

* Selon les algorithmes choisis, cela peut nécessiter une puissance de calcul importante

 

 

En ce qui concerne le Linky, le risque de voir apparaitre ce genre de traitements est très peu probable, principalement parce que ce n'est pas pour cela qu'il a été conçu. Il est amplement capable de faire des mesures à la fréquence nécessaire, la puissance de calcul intégrée pour du prétraitement est probablement suffisante, et une remontée à 10 minutes de données prétraités permettrait déjà pas mal de choses.

 

Mais comme déjà dis, ce n'est pas le but du Linky, et cette solution pour faire une taxation est complexe et de précision limitée, donc si l'état doit taxer les VE autrement qu'actuellement, il le feront sans avoir besoin du Linky...

[lechuck]

Le 17/10/2020 à 11:12, alfniev a dit :

On a déjà 40% de taxe sur électricité, encore 20% et ce sera comme l'essence.

Sauf qu'au kilomètre, ton électricité coute entre 3 et 10 fois moins cher que l'essence (selon véhicule), donc même à 60% de taxes sur l'électricité, ca rapportera entre 3 et 10 fois moins de taxes à l'Etat.

Ca va devenir un véritable problème de rentrées fiscales et il va bien falloir trouver une autre solution.

[fabala]

Il y a 4 heures, lechuck a dit :

Sauf qu'au kilomètre, ton électricité coute entre 3 et 10 fois moins cher que l'essence (selon véhicule), donc même à 60% de taxes sur l'électricité, ca rapportera entre 3 et 10 fois moins de taxes à l'Etat.

Ca va devenir un véritable problème de rentrées fiscales et il va bien falloir trouver une autre solution.

Sauf que l'argent qui ne sera pas parti au Quatar dans le pétrole sera dépensé en France :

 

- En électricité dans une entreprise française payant ses taxes et ses salariés en France

- En achats dans les commerces français (majoritairement) payants leurs taxes et leurs salariés en France

[nounours68]

Merci à vous tous pour vos commentaires constructifs.

Fils très intéressant à suivre 😉

[Remy]

Le 17/10/2020 à 22:34, tino_ale a dit :

Depuis j'ai eu le Linky, ayant accès aux données du pic de consommation journalier, me suis rendu compte que j'ai franchement de la marge avec ma puissance souscrite. Je suis donc resté en 6kVA.

Tiens, d'ailleurs, je viens de consulter mes mesures sur le site Enedis.

 

J'ai un abonnement 6 kVA.

Sur les 277 derniers jours (depuis le début de l'année en fait , mais il y a des trous dans mes informations), il y a 50 jours pour lesquels la puissance maximale a dépassé 6kW dont 5 jours avec un maximum supérieur à 7kW et une pointe à 7630W (27% de dépassement).

 

A ceux qui disent que le Linky est moins permissif que les anciens disjoncteurs... ce  n'est pas le cas du mien.

[Fredscott]

il y a 48 minutes, Remy a dit :

Tiens, d'ailleurs, je viens de consulter mes mesures sur le site Enedis.

 

J'ai un abonnement 6 kVA.

Sur les 277 derniers jours (depuis le début de l'année en fait , mais il y a des trous dans mes informations), il y a 50 jours pour lesquels la puissance maximale a dépassé 6kW dont 5 jours avec un maximum supérieur à 7kW et une pointe à 7630W (27% de dépassement).

je ne suis pas particulièrement ni pro ni contre Linky

 

est ce que tu es en triphasé ? vu ta puissance j'en doute un peu mais bon

 

Citation

A ceux qui disent que le Linky est moins permissif que les anciens disjoncteurs... ce  n'est pas le cas du mien.

 

disons que la problématique est plus sophistiquée. Le Linky tient compte du facteur de puissance de l'installation, du coup comme il n'est jamais à 1 on se retrouve avec des intensités mesurées supérieures et puissances apparentes supérieures à la puissance active mesurée par les compteurs classiques.