Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[yvanc]

Il y a 7 heures, Pahtath a dit :

Et sinon, un article d'un très bon canard de vulgarisation scientifique qui explique qu'ils rendent les armes face à l'absence de débat raisonné..

Merci, je suis 100 % en phase avec cet article. A quoi bon ! .. même la science est touchée ! 

Modifié juin 10, 2020 par yvanc

[R2D2]

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Modifié juin 9, 2020 par R2D2

[Invité]

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[rillette]

Il y a 10 heures, Pahtath a dit :

Et sinon, un article d'un très bon canard de vulgarisation scientifique qui explique qu'ils rendent les armes face à l'absence de débat raisonné.

Ce sont des anti-raoult. Dans ton lien ils auraient pu parlé aussi de cela :

https://www.usinenouvelle.com/article/les-essais-cliniques-n-ont-aucune-fiabilite-ce-qui-explique-les-scandales-en-cascade-selon-le-professeur-even.N470333

 

[Pahtath]

il y a 4 minutes, rillette a dit :

Ce sont des anti-raoult.

Non, ce sont uniquement des journalistes scientifiques et leur papier explique très précisément qu'ils ne sont pas spécaliement 'anti-untel' mais uniquement défenseurs du credo scientifique. 

Au passage, ils écornent de la même façons tous les essais à l'emporte-pièce, même ceux qui contredisent Raoult. Pour eux, le vrai échec de l'HCQ, c'est surtout que le bon sens a disparu au profit de l'immédiateté et du sensationalisme.

 

Et au passage, quand je vois ton raccourci ad-hominem, ca en dit long sur l'état actuel de la science. Nous sommes tombés bas, très bas.

 

Vraiment, essaie de lire l'article, je t'en supplie.

 

Modifié juin 10, 2020 par Pahtath

[rillette]

il y a 20 minutes, Pahtath a dit :

Et au passage, quand je vois ton raccourci ad-hominem, ca en dit long sur l'état actuel de la science. Nous sommes tombés bas, très bas.

La médecine ce n'est pas que des essais cliniques.

Évites tes raccourcis et tes insultes.

Puisque  que tu es si sure de toi, va défendre les essais cliniques auprès de la famille  qui a perdu un des leurs (phase I) cela te permettra de remonter le niveau puisque tu juges "les gens tombés bien bas"

Modifié juin 10, 2020 par rillette

[Busquet2]

Keep cool please 🥰

[Pahtath]

Désolé

Il y a 1 heure, rillette a dit :

La médecine ce n'est pas que des essais cliniques.

Évites tes raccourcis et tes insultes.

Puisque  que tu es si sure de toi, va défendre les essais cliniques auprès de la famille  qui a perdu un des leurs (phase I) cela te permettra de remonter le niveau puisque tu juges "les gens tombés bien bas"

Je suis désolé si tu l'as pris pour une attaque frontale, je pointais juste le fait que tu considérais un journal scientifique comme 'Anti-Raoult' spécifiquement (d'où le terme ad-hominem) ce qui je pense est un biais cognitif (ce que j'ai défini comme raccourci).

 

Concernant l'expression :

Il y a 1 heure, Pahtath a dit :

Nous sommes tombés bas, très bas.

Mea culpa encore, je ne parlais pas de toi personnellement, mais du rejet de la science et de son approche méthodique. C'est donc une opinion personnelle sur un climat ambiant, pas une agression personnelle.

 

Il y a 1 heure, rillette a dit :

Puisque  que tu es si sure de toi, va défendre les essais cliniques auprès de la famille  qui a perdu un des leurs (phase I) cela te permettra de remonter le niveau puisque tu juges "les gens tombés bien bas"

Tout le débat actuel est justement d'identifier si les traitements proposés (HCQ+AZT, HCQ seule et les dosages associés) apportent un réél bénéfice plutôt qu'en l'absence de ces traitements et surtout si ces traitements ne présentent un rapport bénéfice/risque en leur défaveur.

C'est malheureusement de cette façon (et uniquement de celle-ci) que l'on peut déterminer la posologie et les risques encourus pour la population infectée.

 

 

Modifié juin 10, 2020 par Pahtath
suppression de l'évocation d'un biais d'attribution, qui complexifie inutilement la discussion

[rillette]

il y a 20 minutes, Pahtath a dit :

Désolé mais je ne tomberai pas dans le biais d'attribution.

Dans cette affaire, il faut faire preuve d'empathie.

Supposons que tu sois malade et on te propose d'entrer dans un essai clinique, ou tu as une chance sur n (n dépend du type d'essai clinique) d'avoir la ou les molécules ou bien, d'avoir le traitement potentiel (puisqu'il est déjà largement utilisé dans d'autres pathologies).

Le choix est un choix personnel et je ne vois pas d'autres solutions que de respecter ce choix. C'est quand on est confronté à ce choix que l'on voit que les choses ne sont pas si simple. Qui a déjà rempli ce document (pas moi, je n'ai pas eu le courage encore) https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32010?

 

Ensuite ce choix est influencé par ce qu'on a vécu et ce que l'on entend : (https://www.laprovence.com/article/papier/5988261/le-debat-sur-lhydroxychloroquine-pourrait-ne-jamais-etre-tranche.html).

Citation

"Pour les essais qui ont débuté rapidement, au pic de la médiatisation (de la thérapie azithromycine et hydroxychloroquine élaborée par l'IHU, NDLR), les patients avaient du mal à se sacrifier sur l'autel du placebo, explique le Dr Chiche, spécialiste en médecine interne et président du conseil scientifique de l'Hôpital européen à Marseille. D'autres essais se sont ouverts plus tard alors que la vague épidémique était moindre : difficile de recruter quand il y a de moins en moins patients." "Mettre en place un essai thérapeutique qui tient la route au plan méthodologique, cela prend du temps. La médiatisation a clairement pollué le débat : des patients refusaient l'essai où ils n'étaient pas sûrs d'avoir la thérapie de Raoult", confirme le Dr Bleibtreu, infectiologue à l'APHP.

Je pense que les résultats obtenus à Marseille sont bons. Pourquoi sont-ils bons? je vois plusieurs hypothèses. L'IHU est :

1 un bon hôpital qui sait prendre en charge les patients

2 l’hôpital sait sélectionner les patients et refile les cas difficiles aux autres hôpitaux

3 le traitement marche

4 je ne sais quoi encore....

Je ne défends pas le dogme des essais cliniques dans cette phase de nouvelle pandémie ou la durée de la maladie est de 4 semaines. Par contre je défends la liberté de prescrire, dans le cadre d'une équipe de soignants où le débat existe

 

 

 

 

[coyote2a]

 

[Pahtath]

Le débat tourne en rond. Quand je suis intervenu sur ce topic, c'était justement pour remarquer à mon sens qu'invoquer l'urgence était une fausse excuse.

 

La deuxième remarque, éthique, dessert complètement la science dans son ensemble. Tous les candidats font l'objet d'une présentation des risques et une décharge leur est demandé.

 

La troisième remarque est polémique, concernant le financement de la recherche. Autrement dit, on sort l'argument BigPharma pour invalider un besoin absolument indispensable.

 

Juste pour terminer, c'est ainsi et pour ces mêmes raisons fallacieuses qu'on a permis à l'homéopathie de continuer à être prescrite et surtout remboursée. Au final, on sait ce qu'il en est advenu.

[Samsaggace]

En fait, il faudrait partir du constat que la plupart d’entre nous qu’ils soient pro ou anti (c’est sûrement moins tranché que cela) Raoult pensent avoir une formation scientifique et une pensée cartésienne. Et pourtant cela ne les empêche pas d’avoir des opinions divergentes. Vouloir convaincre l’autre au nom de LA SCIENCE ou de LA RAISON a un côté méprisant qui fait perdre instantanément toute crédibilité à l’argumentation avancée.

Pour moi aussi, l’emploi de qualificatifs rabaissants vis à vis de Raoult ou d’un de ses opposants du monde médical est aussi rédhibitoire. La suite du propos devient moins crédible.

Tout cela est bien difficile à manier car comme le dit BHL, ce virus nous rend fou.

[Pahtath]

il y a 6 minutes, Samsaggace a dit :

En fait, il faudrait partir du constat que la plupart d’entre nous qu’ils soient pro ou anti (c’est sûrement moins tranché que cela) Raoult pensent avoir une formation scientifique et une pensée cartésienne. Et pourtant cela ne les empêche pas d’avoir des opinions divergentes. Vouloir convaincre l’autre au nom de LA SCIENCE ou de LA RAISON a un côté méprisant qui fait perdre instantanément toute crédibilité à l’argumentation avancée.

Pour moi aussi, l’emploi de qualificatifs rabaissants vis à vis de Raoult ou d’un de ses opposants du monde médical est aussi rédhibitoire. La suite du propos devient moins crédible.

Tout cela est bien difficile à manier car comme le dit BHL, ce virus nous rend fou.

D'où mon profond respect pour Futura Sciences qui a préféré se mettre en retrait de tout commentaire, qui serait par trop incompris.

Cependant, force est de constater qu'entre les groupes Facebook, les chaines Youtube et les fils Whatsapp, la communication partisane d'un traitement quelqu'en soit le prix par l'HCQ+AZT est clairement établie, ainsi certains doivent cependant continuer à porter la nécéssaire contradiction.

 

Modifié juin 10, 2020 par Pahtath

[rillette]

il y a 31 minutes, Pahtath a dit :

D'où mon profond respect pour Futura Sciences qui a préféré se mettre en retrait de tout commentaire, qui serait par trop incompris.

Ils se sont mis en retrait depuis 5 jours! la polémique Raoult date de fin février.

 

il y a une heure, Pahtath a dit :

Tous les candidats font l'objet d'une présentation des risques et une décharge leur est demandé.

L'empathie, les candidats sont des humains et c'est leur libre choix.

 

il y a une heure, Pahtath a dit :

Le débat tourne en rond. Quand je suis intervenu sur ce topic, c'était justement pour remarquer à mon sens qu'invoquer l'urgence était une fausse excuse.

essai recovery résultats intermédiaires sortis avec arrêt de HCQ (avec des doses 3 ou 4 fois supérieures à des doses d'attaques), discovery résultat intermédiaire, où sont-ils ? Ce qui est sur c'est qu'il n'y a pas d'urgence en France, puisqu'il y a plus que  très peu de cas en France.

Oui cela tourne en rond, on est d'accord

il y a une heure, Pahtath a dit :

Autrement dit, on sort l'argument BigPharma pour invalider un besoin absolument indispensable.

En effet pas de financement, pas de recherche. Combien de promoteurs publics d'essais thérapeutiques par rapport aux promoteurs privés?

[Agfa]

Il y a 17 heures, Pahtath a dit :

Et sinon, un article d'un très bon canard de vulgarisation scientifique qui explique qu'ils rendent les armes face à l'absence de débat raisonné... https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-chloroquine-futura-choisit-ne-plus-parler-80151/

Oui, ils rendent les armes face à l'absence de considération des faits et preuves:  une diminution drastique des décès et hospitalisations en réanimation à l'IHU, pour ce journaliste ça ne compte pas.

Aveuglés par l'épistémologie, par la méthodologie. De merveilleux journalistes hors sol. Comme nos politiques. Déconnectés de la réalité. 

Citation

Les discussions épistémiquement rationnelles, dans le calme, le respect de l'autre et de la méthode scientifique sont presque inexistantes.

 

[Pahtath]

Personnellement, j'ai apporté ma contribution au débat sur les 10 dernières pages, mais j'y renonce maintenant. Cela requiert trop d'énergie et je préfère justement attendre le résultat d'études randomisées à grande échelle en double-aveugle.

Ce que je crains juste, c'est dans l'hypothèse où ces études devraient prouver une efficacité HCQ équivalente à un placebo, le débat continuerait (ne suit pas le protocole IHU Marseille, ne correspond pas aux doses, etc.) alors que la charge de la preuve devrait justement incomber à l'IHU.

 

Ceci dit, soyons clairs : je serais le 1er ravi si ces études devraient au contraire prouver que l'HCQ agit sur les symptômes COVID-19 dans des proportions de risques pour la santé acceptables.

 

Merci en tout cas à tous d'avoir alimenté le débat, moi je retourne parler bagnoles.

[R2D2]

Il y a 1 heure, Samsaggace a dit :

Tout cela est bien difficile à manier car comme le dit BHL, ce virus nous rend fou.

BHL et vous peut être, ainsi que quelques uns sur ce fil de discussion : mais pour beaucoup toute cette agitation est plutôt ridicule (tant qu' elle ne dépasse pas certaines limites...)

[coyote2a]

Mylène Demongeot, fan du professeur Raoult : « Je lui dois la vie »

 

https://www.lepoint.fr/people/mylene-demongeot-fan-du-professeur-raoult-je-lui-dois-la-vie-10-06-2020-2379328_2116.php

 

[Samsaggace]

il y a 59 minutes, R2D2 a dit :

BHL et vous peut être, ainsi que quelques uns sur ce fil de discussion

Je pensais que tu étais contre les attaques ad hominem mais je me trompais...

Modifié juin 10, 2020 par Samsaggace

[R2D2]

il y a 10 minutes, Samsaggace a dit :

Je pensais que tu étais contre les attaques ad hominem mais je me trompais...

De quelle attaque parlez vous ? Je me contentais de vous citer :

Citation

Tout cela est bien difficile à manier car comme le dit BHL, ce virus nous rend fou.

Personnellement il ne me rend pas fou, d' où mon rectificatif...

 

[Samsaggace]

il y a 19 minutes, R2D2 a dit :

Personnellement il ne me rend pas fou, d' où mon rectificatif...

Subtile la rhétorique, mais ce n’est pas ce que tu as écrit:

Il y a 1 heure, R2D2 a dit :

BHL et vous peut être, ainsi que quelques uns sur ce fil de discussion : mais pour beaucoup toute cette agitation est plutôt ridicule (tant qu' elle ne dépasse pas certaines limites...)

= discrédit de moi-même et de “quelques uns” avec une “agitation plutôt ridicule”

[Agfa]

Le 22/03/2020 à 07:19, laprise a dit :

Bonne lecture...  

Attention, cette citation d'un article complet devrait être retirée. Il me semble que cela rentre dans un motif de bannissement.

Modifié juin 11, 2020 par Kratus

[R2D2]

il y a 38 minutes, Samsaggace a dit :

Subtile la rhétorique, mais ce n’est pas ce que tu as écrit:

= discrédit de moi-même et de “quelques uns” avec une “agitation plutôt ridicule”

Eh bien soit : puisque vous y tenez on  va dire que je vous ai violemment discrédité en qualifiant votre activité sur ce sujet d' agitation ridicule. Il vous appartient donc maintenant de signaler ce message à notre équipe de modération qui jugera en dernier ressort.

Modifié juin 10, 2020 par R2D2

[Samsaggace]

il y a 48 minutes, R2D2 a dit :

Eh bien soit :

Cela me suffit, merci de le reconnaître... Brisons là ....

[Samsaggace]

Où l’on reparle des études randomisées :

https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/06/RCT-and-Outbreaks-main-manuscript-BMJ-v5.pdf

Le "Golden standard" perd un peu de ses dorures...