Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[R2D2]

il y a une heure, gepeliste62 a dit :

 

je me suis juste trompé de ministre , c'est celle d'avant qui est en lien avec giléad

 

Source? (Sérieuse...). Comme l' écrit @Dordrecht, le web (Français) est devenu fou avec cette histoire, et regorge de fausses informations. Il est regrettable que ce forum laisse cette dérive s' y installer et prospérer, d' autant qu' elle n'a aucun rapport avec Tesla le monde du VE!

Modifié mai 30, 2020 par R2D2

[yvanc]

 

il y a une heure, gepeliste62 a dit :

c'est exactement ce que j'ai voulu dire

je me suis juste trompé de ministre , c'est celle d'avant qui est en lien avec giléad

 

Sérieux !!!!!

 

Il y a 6 heures, gepeliste62 a dit :

c'est le but recherché depuis le début par notre ministre de la santé, mariée au pdg de giléad 

le conflit d'intérets dans sa splendeur et surtout dans sa médiocrité

les victimes de cette guerre d'égo entre ce pdg qui se fout du nombre de mort et de raoult qui ne cherche qu'a soigner devra se trancher devant le tribunal international , l'accusation sera crime contre l'humanité , la ministre et son mari en seront les accusés

 

 

 

J'espérais que tu t'excuses de l'excès,

....que tu nous expliques que tu faisais ta déclaration d'impôts et que ça t'avait chauffé, 

....que tu avais profité du beau temps et de l'arrêt du confinement pour prendre un apéro serré avec un voisin,

 

A mon avis, ce genre de texte n'est pas à la hauteur d'un membre qui apporte autant par sa connaissance des VE.

 

 

 

 

[as1chrone]

il y a une heure, coyote2a a dit :

J’exècre l'insulte gratuite et l'irrespect dont vous faîtes usage dans chacun de vos posts, voilà tout.

Au plaisir de ne plus vous lire.

Oui, et bien moi  j'exècre la mauvaise foi, l'obscurantisme et le complotisme...

Et non je ne me tairais pas face à tant d'absurdités.

Et merci à R2D2, yvanc, et hybridex de contribuer à faire contrepoids face à ce déluge de post partiaux, inexacts et pour certains diffamatoires.

Ce forum est effectivement devenu nauséabond.

Modifié mai 30, 2020 par as1chrone

[teebex]

Ce sujet déchaîne les passions plus que n'importe quelle bagnole ne pourrait le faire... curieux pour un forum automobile.

 

Au nom de cette passion, pour convaincre les esprits et les coeurs les limites tombent : agressions, mensonges, musellement à coups de Grr, attaques personnelles, dénigrements, ostracismes, diffamations,... pleuvent. Le stress engendré par la pandémie provoque des comportements d'une extrême violence bien éloignés des règles de bonne conduite auxquels nous devrions nous soumettre.  

 

Nous devrions fermer ce sujet, et tous les autres qui traitent de la Covid-19, de Raoult : ils ne font que nous diviser et les séquelles pourraient être durables. 

 

@Kratus je crois qu'il est temps d'agir

[Francg]

Il y a 7 heures, gepeliste62 a dit :

c'est le but recherché depuis le début par notre ministre de la santé, mariée au pdg de giléad 

le conflit d'intérets dans sa splendeur et surtout dans sa médiocrité

les victimes de cette guerre d'égo entre ce pdg qui se fout du nombre de mort et de raoult qui ne cherche qu'a soigner devra se trancher devant le tribunal international , l'accusation sera crime contre l'humanité , la ministre et son mari en seront les accusés

@gepeliste62 je suis surpris, il y a une dimension émotionnelle incroyable dans ce débat et un modérateur se doit d'intervenir avec .... modération. 

Tous ceux qui ont été amenés à prendre une décision ou une autre au sujet de cette pandémie risquent le procès, aucun ne le souhaite et je salue le courage de chacun même de ceux qui se sont trompés, je crois qu'il ne faut pas alimenter tout ce fatras complotiste ni se comporter en juge mais plutôt ramener de la sérénité.

 

Modifié mai 30, 2020 par Francg

[rillette]

il y a une heure, R2D2 a dit :

Comme l' écrit @Dordrecht, le web (Français) est devenu fou avec cette histoire, et regorge de fausses informations. Il est regrettable que ce forum laisse cette dérive s' y installer et prospérer, d' autant qu' elle n'a aucun rapport avec Tesla le monde du VE!

Ici c'est le bar :

Citation

Détendez vous au bar, toutes les discussions sympa y sont les bienvenues ?

Il n'y a donc pas de hors sujet à part dans le détendez-vous  😂

Maintenant le groupe  A accuse le groupe B d'avoir commencé avec les insultes ou l'inverse ou bien réciproquement. Cela ressemble un peu à une cour de récréation.

 

A voir les titres aujourd'hui

 

Citation

Chloroquine : des dizaines de scientifiques remettent en cause l'étude du « Lancet »

et les titres datant de 5 jours

Citation

Covid-19 :  « The Lancet » signale des risques accrus de décès chez les patients infectés traités avec la chloroquine ou l’hydroxychloroquine, Véran demande une révision des règles dérogatoires de prescription

On ne peut pas dire que l'ambiance sur ce post soit très différente ce qui se passe ailleurs en France.

il y a 53 minutes, as1chrone a dit :

Ce forum est effectivement devenu nauséabond

Avec ce genre de propos ce n'est pas près de s'arrêter...je m'interroge sur ton objectif @as1chrone cela ressemble plus à une guerre de tranchée.

L'insulte est souvent utilisée quand on a la paresse de dire ce que l'on trouve pas bien dans les paroles ou les écrits de l'autre.

En quoi ce post est-il nauséabond?

Modifié mai 30, 2020 par rillette

[Busquet2]

Je vous rappelle que si un propos vous gêne, que vous le trouvez déplacé même si cela concerne un modérateur vous avez la possibilité de signaler le message en question. La modération agira en conséquence. A mon avis ils sont déjà sur le coup...
Je trouve le sujet passionnant et reflétant ce qu’il se passe en France, c’est très instructif.
Ceux à qui cela déplaît, il suffit de ne pas lire et encore moins d’intervenir. Je pense qu @asyncron devrait être banni au moins 15 jours parce que c’est propos sont souvent violent et sans intérêt, de plus il l’a demandé.
Le sujet est loin d’être fini, soyez respectueux svp.

[R2D2]

D' une part j' ai signalé ce message dés que j' en ai eu connaissance. D' autre part je rappelle qu' il s'agit là non d' avis personnels (qui auraient en effet leur place dans le bar), mais de diffusion de fausses informations diffamatoires (jusqu' à preuve du contraire) et assumées de surcroît. Un rectificatif accompagné d' excuses serait donc le bienvenu, avec la suppression des messages en cause: mais s'il faut aller jusqu' à la fermeture de ce sujet, ce serait en effet aussi un bon moyen de ramener les choses au calme!

Edit: au cas où quelqu' un aurait le moindre doute, je rappelle que je ne saurais être accusé de sympathie envers aucun ministre de ce gouvernement, actuels ou anciens!!!

Modifié mai 30, 2020 par R2D2

[as1chrone]

Il y a 2 heures, as1chrone a dit :

Et merci à R2D2, yvanc, et hybridex de contribuer à faire contrepoids face à ce déluge de post partiaux, inexacts et pour certains diffamatoires.

Et j'ai oublié teebex dont les propos sont on ne peut plus sages et lucides...

@Busquet2

Et les propos de Gepeliste62 ils ne sont pas violents peut être ??  Il y a clairement deux poids deux mesures sur ce forum:

ça serait donc très fort que Gelepeliste62 me bannisse 15 jours comme il en a le pouvoir, et comme tu le demandes, alors que ces propos sont tous sauf modérés.

Il y a 2 heures, Francg a dit :

citation de Gepeliste62:

 

les victimes de cette guerre d'égo entre ce pdg qui se fout du nombre de mort et de raoult qui ne cherche qu'a soigner devra se trancher devant le tribunal international , l'accusation sera crime contre l'humanité , la ministre et son mari en seront les accusés

De toutes façons ce débat n'est plus scientifique, il est politique...et effectivement il n'a pas sa place sur un forum consacré au VE. Mais ce n'est pas moi qui l'ai ouvert...

 

Modifié mai 30, 2020 par as1chrone

[hybridex]

Il y a 4 heures, rillette a dit :

Désolé j'ai corrigé

Pas grave

[hybridex]

Il y a 2 heures, as1chrone a dit :

Oui, et bien moi  j'exècre la mauvaise foi, l'obscurantisme et le complotisme...

Et non je ne me tairais pas face à tant d'absurdités.

Et merci à R2D2, yvanc, et hybridex de contribuer à faire contrepoids face à ce déluge de post partiaux, inexacts et pour certains diffamatoires.

Ce forum est effectivement devenu nauséabond.

Mais toi aussi, je trouve, tu devrais prendre un peu de recul et modérer tes propos, ne voir dans la défense du protocole de Raoul que de la mauvaise foi, de l'obscurantisme et du complotisme est beaucoup trop court.

A mon humble avis, le phénomène Raoult dépasse largement ces dimensions la, il s'inscrit de plus dans un maelstrom de prises de position et de décisions saugrenues et incohérentes venant d'autorités gestionnaires et scientifiques en qui on aurait besoin d'avoir confiance dans ces circonstances difficiles.

Alors un peu de tolérance, voire d'indulgence dans ces conditions  ne peuvent qu'être bienvenues, en oubliant jamais qu'indulgence bien ordonnée commence par soit-même.

[as1chrone]

@hybridex

 

il y a 23 minutes, hybridex a dit :

Mais toi aussi, je trouve, tu devrais prendre un peu de recul et modérer tes propos,

Oui, tu as sans doute raison...ce sujet me tiens trop à cœur, je peux même dire qu'il me mine...en fait j'ai des valeurs profondément ancrées dans mon esprit, notamment celles de la vérité scientifique (je suis de formation scientifique).

Je ne peux donc pas m'empêcher de trouver le comportement de Raoult déplacé et sortant de l'éthique scientifique quand il dénigre toutes les études sauf les siennes, qu'il s'appuie sur l'opinion des gens pour justifier la validité de son protocole, et que de surcroit il remet en cause le réchauffement climatique, et même la théorie de l'évolution de Darwin (voir un livre écrit par lui en 2010 et qui ressort très opportunément en ce moment).

Désolé, mais ça me hérisse tellement que je ne peux m'empêcher de réagir, et désolé si ça parait brutal à tout le monde.

[Samsaggace]

Quittez un peu le débat sur l’HCQ et regardez sur LCI le départ de SpaceX.

Là vous avez de la vraie et belle science !

Et pourtant que ne dit-on pas sur les foucades d’Elon Musk que doit envier secrètement Raoult...

[coyote2a]

il y a 4 minutes, Samsaggace a dit :

Quittez un peu le débat sur l’HCQ et regardez sur LCI le départ de SpaceX.

Là vous avez de la vraie et belle science !

Et pourtant que ne dit-on pas sur les foucades d’Elon Musk que doit envier secrètement Raoult...

En quoi c'est une nouveauté !

Y a rien de plus banal en 2020 que l'envoi d'une fusée dans l'espace.

A oui c'est elon musk donc c'est exceptionnel 🤣

[Samsaggace]

il y a 5 minutes, coyote2a a dit :

En quoi c'est une nouveauté !

Y a rien de plus banal en 2020 que l'envoi d'une fusée dans l'espace.

Premier vol humain par une société privée : fusée et capsule réutilisable 

[rillette]

il y a une heure, as1chrone a dit :

notamment celles de la vérité scientifique

Il n'y a pas de vérité scientifiques  :

Citation

La vision d'une vérité scientifique « pure » doit néanmoins être tempérée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vérité_scientifique

 

[Samsaggace]

il y a 14 minutes, coyote2a a dit :

Y a rien de plus banal en 2020 que l'envoi d'une fusée dans l'espace.

Please have a look and enjoy !

Premier étage reposé en plein centre de la plateforme ...

Excuse-moi, j’ai vu Ariane 4 de Kourou puis Ariane 5. Cela n’a rien à voir ...

[Invité]

Il y a 4 heures, as1chrone a dit :

Oui, et bien moi  j'exècre la mauvaise foi, l'obscurantisme et le complotisme...

Et non je ne me tairais pas face à tant d'absurdités.

Et merci à R2D2, yvanc, et hybridex de contribuer à faire contrepoids face à ce déluge de post partiaux, inexacts et pour certains diffamatoires.

Ce forum est effectivement devenu nauséabond.

Penses-tu que ce type de réponse participe au « caractère collectif et convivial des échanges. »

Je suppose que tu admets, que l'on ne partage pas tes idées sans « mauvaise foi, l'obscurantisme et le complotisme... »(SIC). Si tu as été victime d'écarts aux règles de bonne conduite du forum, le plus simple est de demander l'avis des modérateurs.

 

Pourquoi fermer ce sujet comme le suggère @teebex ?

Perso, je trouve ce sujet très intéressant.
Je participe peu car j'écris plus de conneries ici que des vérités, mais c'est pas le sujet.
Et j'avoue être ignare sur le sujet des sciences sur la médecine.
Beaucoup de participants par leur savoir participent à la vulgarisation de l'actualité  du Covid-19.
Bref, on est loin de la soupe industrielle surgelé servit par BFM & consorts.
Se serait vraiment dommage de ne pas débattre dans la section Bar de la Covid-19.

 

Y aurait UN « dérapage » sur ce sujet. Vous êtes sur ?!?
Moi, j'en ai lu d'autres « dérapages » en 91 pages.
Et pas de quoi en faire une pandémie !

Et sauf erreur, rien n'oblige de participer si vous pensez que le sujet Covid-19 est sans intérêt.

 

Je profite de l'occasion pour remercier les participantes, même si je suis souvent en désaccord avec eux.
Merci aussi aux modérateurs - TOUS les modérateurs - pour la tenue de ce topic et ce de façon bénévole.

 

Bon débat, @+

Modifié mai 30, 2020 par Invité

[coyote2a]

il y a 20 minutes, Samsaggace a dit :

Please have a look and enjoy !

Premier étage reposé en plein centre de la plateforme ...

Excuse-moi, j’ai vu Ariane 4 de Kourou puis Ariane 5. Cela n’a rien à voir ...

Ben depuis les navettes spatiales américaines qui decollaient comme une fusée puis revenaient sur terre tel un avion, c'est du réchauffé cette histoire de spacex. 

A t'on réellement besoin de polluer encore plus l'espace. J'en doute.

Enfin c'est que mon avis qui n'engage que moi. 😀

 

Maintenant si ça avait été une fusée électrique j'aurais été bluffé.

 

Modifié mai 30, 2020 par coyote2a

[hybridex]

il y a 26 minutes, rillette a dit :

Il n'y a pas de vérité scientifiques  :

Citation

La vision d'une vérité scientifique « pure » doit néanmoins être tempérée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vérité_scientifique

 

ça mérite d'être relativisé. Il n'y a pas d'assertion scientifique qui ne court pas le risque d'être un jour réfutée, Mais ça ne veut pas dire qu'une théorie scientifique bien confirmée ne soit pas la connaissance la plus solide et la,plus proche d'une vérité que l'on puisse avoir sur un sujet à un instant donné.

En outre une théorie réfutée par une théorie plus juste et plus puissante ne perd pas forcément toute valeur. La mécanique newtonienne, par exemple, réfutée par la théorie de la relativité reste néanmoins tout à fait pertinente pour décrire les forces, les énergies, les trajectoires concernant les déplacements d'une voiture

[rillette]

il y a 15 minutes, hybridex a dit :

La mécanique newtonienne, par exemple, réfutée par la théorie de la relativité reste néanmoins tout à fait pertinente pour décrire les forces, les énergies, les trajectoires concernant les déplacements d'une voiture

Pour la localisation GPS on a besoin de la relativité générale.

En médecine, la vérité scientifique j'ai des doutes, non pas que les médecins soient des mauvais chercheurs mais plutôt du fait que le problème est complexe avec un nombre de variables égal aux nombre de neurones + nombre de gènes + nombre d'allèles + épigénétiques + je ne sais quoi encore

[Samsaggace]

il y a 47 minutes, coyote2a a dit :

Maintenant si ça avait été une fusée électrique j'aurais été bluffé.

Le sujet est traité dans un autre fil du « bar »

Desolé pour le HS.

[Samsaggace]

Le 29/05/2020 à 15:40, raoul a dit :

D'ailleurs dans le système Allemand cité en exemple la proportion du budget consacré aux soignants par rapport aux administratifs est exactement ce qu'elle était il y a 40 ans chez nous,

Ce n’est pas du tout ce ratio soignants/administratifs que je mettais en cause. Il est, bien sûr, à ramener au niveau antérieur.

Mais il ne faut pas confondre administration et management. C’est cela que nos énarques (comme certains chefs d’entreprise) ne comprennent pas.

Pour imager, je citerais cette boutade : "on a besoin de connaître la température d’un malade mais on a du mal à marcher avec un thermomètre en permanence dans le c.l" 😂

Les allemands ont bien donné plus de place aux soignants mais ils ont aussi organisé leurs hôpitaux en entreprises :

https://www.contrepoints.org/2020/04/11/368765-allemagne-plus-de-90-des-directeurs-dhopitaux-sont-des-chefs-dentreprise

[Elendir]

Il y a 20 heures, Samsaggace a dit :

Sans être condescendant, renouvèlerais-tu ces propos ?

On peut tous se tromper dans ce maelström de nouvelles et ton jugement pourrait nous éclairer.

Salut

 

Oui, je confirme, au vu des données actuelles que je renouvelle mon propos

Les données de l'étude du Lancet ont été fragilisées par les dernières révélations, mais restent à mes yeux très solides, et surtout beaucoup plus solides que ce qui nous est proposé à Marseille ou à Garches

 

J'ai fais une étude pour ma thèse, exactement comme celle du Lancet, sur 106.000 patients (dans le cadre d'une autre pathologie ORL). Je comprends d'autant mieux les difficultés rencontrées par les auteurs car je les ai aussi subies

 

- biais d'attrition : il est possible qu'un nombre significatif de patients n'aient pas été référencés dans l'étude par erreur de codage, oubli de codage, etc... Cela peut modifier leurs résultats à la hausse comme à la baisse

 

- biais par l'usage des traitements : est-ce les cas les plus graves (à mon avis non), ou les plus à risques (possible) qui ont été traités par HCQ + macrolides ?

En gros : a t'on mis tous les diabétiques obèses sous HCQ + macrolides et les autres dans le groupe contrôle ? Auquel cas le signal de surmortalité serait du au diabète/obésité et non à HCQ

==> on rentre dans les biais de confusion et c'est là que l’appariement est important pour avoir des groupes comparables

Cette question de l’appariement reste ouverte (bien que la correction proposée par les auteurs du 29 mai en données brutes limite fortement ce biais)

 

Les auteurs auraient pu proposer de considérer les données bancales de plusieurs façons

- 1/ en les supprimant purement et simplement. Ce qu'on appelle des exclusions (simple, efficace, mais source de biais)

- 2/ ils auraient pu les considérer en deux hypothèses : tous les données manquantes sont morts ou tous sont guéris. Cela permet de moduler le signal entre deux bornes qui sont forcément exactes

Mais même en considérant qu'il y a 5000 données bancales (je prends très large), cela ne peut pas éteindre un signal de +20% de surmortalité

 

Comme je le disais il y a quelques jours cette étude a des défauts

Elle reste scientifiquement parlant 100.000 fois plus pertinente que celles de Raoult

 

J'apprécie d'autant plus que les auteurs prennent en compte les remarques de la communauté scientifique (plutôt que de crier au complot comme les **** de l'IHU), et proposent des correctifs quand les reviewers leur font remarquer que des points sont foireux

Ce fut le cas aussi dans mon étude où un reviewer (que j'avais surnommé "Dark Vador" 😂, tellement il était pénible, m'a fait  corriger, à juste titre, de nombreux points qui posaient question)

 

Bref, je te confirme à 100% mon opinion

Il y a un fort signal de surmortalité dans le cadre de la PEC du covid19 sous HCQ. Ce qui, pour une maladie mortelle à moins de 1% supprime toute chance d'avoir un bénéfice de l'HCQ

Ce traitement doit donc être évité

 

Bon dimanche 😉

Modifié mai 31, 2020 par Elendir

[hybridex]

Il y a 10 heures, rillette a dit :

Pour la localisation GPS on a besoin de la relativité générale.

En médecine, la vérité scientifique j'ai des doutes, non pas que les médecins soient des mauvais chercheurs mais plutôt du fait que le problème est complexe avec un nombre de variables égal aux nombre de neurones + nombre de gènes + nombre d'allèles + épigénétiques + je ne sais quoi encore

Oui, pour la géolocalisation, très utile, mais pas nécessaire pour mouvoir ou arrêter la voiture, ce mobile obéissant très bien aux lois de la mécanique Newtonienne.

Pour la médecine dans la crise actuelle j'aime bien ce passage de l'édito de Laurent Jauffrin dans Libération de ce week-end

Citation

On a confondu dans ce débat science et certitude, hypothèse et conclusion, théorie provisoire et résultat définitif. Or si la médecine repose désormais, dans l’ensemble, sur un savoir reconnu et vérifié, tout change face à un phénomène nouveau comme le Covid. Comme tout un chacun devant l’inconnu, les savants tâtonnent, avancent des hypothèses que la réalité dément plus tard, suivent des fausses pistes et s’égarent parfois dans le dédale des études. C’est la règle de la recherche. Ainsi, plutôt que lui tourner le dos, il faut conforter la science, la vraie, qui suppose une part d’incertitude qu’on s’efforce de réduire, non par la rhétorique, mais par l’expérience. Ce n’est pas la science qui trompe l’opinion. C’est sa politisation, ou sa déification.

https://www.liberation.fr/futurs/2020/05/29/tout-et-son-contraire_1789869

Déjà signalé par @Samsaggacece numéro du journal me semble d'ailleurs particulièrement intéressant pour la richesse de ses articles concernant la pandémie.