Accidents/Incidents Tesla, Feux de batterie [Topic Unique]

[Pat25]

S’il est démontré que le problème serait technique, j’aimerais bien voire la réaction de ceux qui ne jure que par l’erreur humaine, car une défaillance technique est forcément impossible 🤓!!!

 

personnellement, et je pense que beaucoup devrait remettre l’église au centre du village, je vais attendre les résultats après les analyses, car pour ma part et avec les éléments que je lit, je ne saurais dire formellement d’ou viens cet accident……

[Ben_TM3]

Le 22/12/2021 à 18:34, Pat25 a dit :

une défaillance technique est forcément impossible

Ça n’est pas ce qui a été dit, ou du moins pas sur ce forum.

 

Simplement que cela était très peu probable, et que par ailleurs, 100% des cas de SUA ayant fait l’objet d’une enquête et impliquant une Tesla ont jusqu’à aujourd’hui conclus à une pression de l’accélérateur par le conducteur (PS : et c’est le cas dans l'immense majorité - pour ne pas dire quasi totalité - des SUA toutes marques confondues).

 

Sachant qu’en l’état la voiture accélérait et que le conducteur affirme ne pas avoir réussi à freiner, il faudrait donc une défaillance entrainant une accélération continue non sollicitée, cumulée à une défaillance simultanée du système de freinage.

 

Sachant que chacun de ces système est autonome et dispose d’une redondance triple voire quadruple.

 

Donc bien entendu l’hypothèse de la défaillance technique n’est pas impossible et n’est pas à exclure. Mais elle est peu probable.

Modifié décembre 22, 2021 par Ben_TM3

[Samsaggace]

Le 22/12/2021 à 18:34, Pat25 a dit :

S’il est démontré que le problème serait technique, j’aimerais bien voire la réaction de ceux qui ne jure que par l’erreur humaine, car une défaillance technique est forcément impossible 🤓!!!

De grâce, si l’on peut arrêter de penser d’abord à la voiture folle, car c’est ce mode de pensée qui empêche les réactions saines.

Je me suis toujours sorti des pires situations en essayant de comprendre l’erreur que j’étais en train de faire en faisant toujours l’hypothèse que la machine réagissait normalement.

Ce matin encore, la réceptionniste qui m’enregistrait disait à sa copine : "mon PC ne marche pas ce matin, j’appuie sur F9 et regarde ce qu’il m’affiche, il déc… complètement !" et sa copine lui répond : "mais c’est F5 qu’il faut faire, pas F9, regarde ça marche !" Alors la réceptionniste a soupiré : "Ah, oui ! F5, pourquoi je m’acharnais sur F9, je vais pas bien ce matin !". Heureusement ce n’était qu’une touche de clavier, pas la pédale d’accélération d’une Model 3, ouf !
 

[MikeFr]

Le 22/12/2021 à 18:34, Pat25 a dit :

S’il est démontré que le problème serait technique, j’aimerais bien voire la réaction de ceux qui ne jure que par l’erreur humaine, car une défaillance technique est forcément impossible 🤓!!!

...

Plusieurs défaillances techniques simultanées sont multiplicativement improbables.

C'est juste des stats.

Rien d'impossible c'est vrai, juste de moins en moins probable.

[JacquesE]

Je reprends ce fil après 2 ou 3 pages d'absence et je suis frappé, pour ne pas dire terrifié, par la méconnaissance de certains intervenants concernant la Model 3 et la législation en vigueur.

- La responsabilité incombe au conducteur (ce qui explique la mise en examen du conducteur de cet voiture, a priori responsable sauf preuves tangibles contraires)

- Les 300 pages du manuel se résument à 50 une fois expurgées des redondances, et, par exemple de l'immense chapitre sur les enfants (mais qui a des enfants aujourd'hui ?😉)

- L'incroyable affirmation que les décisions de la voiture passeraient outre celles du conducteur !

- La méconnaissance totale des modes de conduite, manuel, régulateur adaptatif et régulateur adaptatif+autopilot (de base, amélioré, FSD) etc.

 - On croirait que ces personnes n'ont jamais conduit une Model 3

- que personne ne fasse la différence entre un freinage d'urgence manuel et automatique, une modification de l'accélération (puissance immédiate), des bips d'alerte qui sont là, non pour signaler que "je vais faire quelque chose" mais pour signaler une faute, un comportement inattendu etc. est très inquiétant.

Enfin ceux qui croient avoir entre les mains un robot capable de les remplacer complétement (pour certains c'est facile...) et ont acquis cette auto en pensant cela, sont complétement dans l'erreur. Oui, cette auto (et cette marque) est la meilleure du moment mais non elle n'est pas AUTONOME.

Tout cela est un problème de sémantique.

Toute la journée vous entendez que les prix "flambent" ou que le taux de contamination "explose", en apparence anodins ces glissements sémantiques sont pernicieux. Que les journalistes emploient ces mots en dit long sur la croix qu'ils ont faite sur la déontologie qui interdit d'employer des adverbes ou des adjectifs en citant une information.

Un exemple : un coup de vent qui arrache des poteaux EDF cela donne : une tempête effroyable jamais vue, 100 000 foyers privés d'électricité. Un peu comme si la méchante tempête avait sciemment "privé" de courant les malheureux qui se les gèlent. Les maisons submergées par la montée d'une rivière, alors qu'elles ont 1 m d'eau das la cave. Un accident mortel de Tesla en bon français cela signifie que la Tesla est morte! Bref des exemples comme cela il y en a plein.

Force restera, j'espère, à la Loi. Article 1 du code de la route. Nous devons "rester maître de notre véhicule" Il m'a valu après 7 tonneaux ( ce sont les flics qui ont compté) en solitaire sur une route de campagne et alors que j'étais dans le coma, une suspension de permis de conduire de 6 mois. C'était en 1971, au siècle dernier !!!

Alors oui, nous conduisons une voiture exceptionnelle mais pas autonome !

Modifié décembre 22, 2021 par JacquesE

[Samsaggace]

Le 22/12/2021 à 18:49, Ben_TM3 a dit :

Donc bien entendu l’hypothèse de la défaillance technique n’est pas impossible et n’est pas à exclure. Mais elle est peu probable.

Tout à fait !

Si vous faites l’hypothèse qu’il n’y a pas de défaillance technique (99,…% des cas), vous pouvez réagir sainement en pensant que vous êtes le problème.

De toutes les façons, si par le plus improbable des hasards (0,000….1% des cas) vous êtes dans une voiture folle, il n’y a aucune réaction logique possible et il vaut mieux revenir très vite dans l’hypothèse précédente….

[Ben_TM3]

Le 22/12/2021 à 19:12, Samsaggace a dit :

vous pouvez réagir sainement en pensant que vous êtes le problème.

En phase.

 

Que nous sommes le problème ou que le problème est la résultante (directe ou indirecte) de notre action …

 

… ce qui implique de connaitre à minima le fonctionnement du véhicule / du système que l’on utilise.

 

Dans une variation de ton exemple avec le F9/F5 : Étant amené par la force des choses à effectuer de facto le support de certains outils (logiciels) déployés dans mon entreprise (industrielle); je ne compte plus le nombre de retours du type « ton outil, c’est d’la merde, ça marche pas » alors, qu’au choix, soit l’outil en question n’est juste pas conçu pour effectuer ce que cherche à faire l’utilisateur, soit l’utilisateur n’a juste pas effectué la bonne manipulation… 

 

Pour développer ce parallèle et le raccrocher à ce qui nous occupe, quelqu’un utilisant une Model 3 sans connaitre le régulateur ou l’AP se retrouvera en effet très surpris de voir sa voiture accélérer en sortie d'agglomération faute de connaitre les spécifications de ces modes de conduite, ni savoir comment les stopper.

 

La réaction spontanée sera alors surement d’accuser la voiture de faire n’importe quoi / le logiciel d’être buggué 😕 

[pistache]

[Wonderploum]

Le 22/12/2021 à 19:10, JacquesE a dit :

Je reprends ce fil après 2 ou 3 pages d'absence et je suis frappé, pour ne pas dire terrifié, par la méconnaissance de certains intervenants concernant la Model 3 et la législation en vigueur.

JacquesE je ne sais pas ce que vous faîtes dans la vie (job) mais votre analyse est particulièrement bien sentie et soigneusement exposée. Je viens du milieu médical ainsi  - qu' à bien moindre degré - de celui de l'aéronautique et souscrit pleinement à votre raisonnement et.... aux petits clins d'yeux sociologiques auquels il renvoit  L'observation précède toujours l'analyse.

[JacquesE]

Le 22/12/2021 à 19:39, Wonderploum a dit :

JacquesE je ne sais pas ce que vous faîtes dans la vie (job) mais votre analyse est particulièrement bien sentie et soigneusement exposée. Je viens du milieu médical ainsi  - qu' à bien moindre degré - de celui de l'aéronautique et souscrit pleinement à votre raisonnement et.... aux petits clins d'yeux sociologiques auquels il renvoit  L'observation précède toujours l'analyse.

Merci Wonderploum (formidableuuu), mon job n’intéresse personne dans ce forum, disons que j'avais des responsabilités qui loin de me donner la grosse tête me donnaient de grosses frayeurs et du poids pas que sur les épaules. Depuis que je suis "inactif" (😀) je suis léger, léger et toujours aussi passionné ! Moi les discussions de comptoir je n'y suis pas opposé par dogme car cela permet à chacun de donner un avis, d'apprendre de l'autre dans tous les sens, parfois avec du bon sens et dans le bon sens ... et j'ai toujours adoré le partage, même le partage de l'indignation...

Modifié décembre 22, 2021 par JacquesE

[Pat25]

Le 22/12/2021 à 19:05, Samsaggace a dit :

De grâce, si l’on peut arrêter de penser d’abord à la voiture folle, car c’est ce mode de pensée qui empêche les réactions saines.

Je me suis toujours sorti des pires situations en essayant de comprendre l’erreur que j’étais en train de faire en faisant toujours l’hypothèse que la machine réagissait normalement.

Ce matin encore, la réceptionniste qui m’enregistrait disait à sa copine : "mon PC ne marche pas ce matin, j’appuie sur F9 et regarde ce qu’il m’affiche, il déc… complètement !" et sa copine lui répond : "mais c’est F5 qu’il faut faire, pas F9, regarde ça marche !" Alors la réceptionniste a soupiré : "Ah, oui ! F5, pourquoi je m’acharnais sur F9, je vais pas bien ce matin !". Heureusement ce n’était qu’une touche de clavier, pas la pédale d’accélération d’une Model 3, ouf !
 

Je ne pense a rien, justement, j’attends les résultats d’analyse du dossier.

99,xxx% n’est pas 100%

[eniro75]

Le 22/12/2021 à 16:09, Arn0 a dit :

Autre information hypothétique.

 

Dans le début de la vidéo surveillance du restaurant, on entend 2 impacts.

Ils se situent à 20:43:00 à l'horodatage de la vidéo.

Si ces 2 impacts correspondent aux 2 plots à l'entrée de la voie cyclable, la voiture était déjà autour de 120 km/h à cet endroit.

Mais cela peut très bien provenir d'autre chose aussi.

 

J y étais dimanche il reste que deux bornes jaune maximum sur place les structures marrons sur le côté gauche ne sont plus présente,ce sont des terrasses de restaurant temporaire.

Pour vous donner une idée de la largeur du couloir de vélo cela correspond à la distance borne jaune du milieu au pneu arrière droite de la voiture noir.

La distance est symétrique car c'est le milieu de la route...c'est très très large...le choix de la voie est volontaire je pense..

 

 

Modifié décembre 22, 2021 par eniro75

[Rig69]

Cette photo postée par @Arn0  est super intéressante:

 

En ayant bossé dans le quartier pendant qqs années, cette photo est prise à l'intersection de la rue baudricourt et l'avenue d'ivry.

Comme on sait depuis la fameuse vidéo que le chauffeur roulait sur la piste cyclable 100m plus loin, et que cette dernière est séparée par des blocs de béton à partir de la flèche jaune, ce qui confirme qu'il a délibérément choisi de prendre cette piste depuis le début....A cause de l'accélérateur bloqué? si oui, pourquoi ne pas avoir klaxonné pour avertir les passants? A moins que le klaxon était lui aussi défaillant...

Modifié décembre 22, 2021 par Rig69

[Blocknox]

Le 22/12/2021 à 20:37, Rig69 a dit :

Cette photo postée par @Arn0  est super intéressante:

 

En ayant bossé dans le quartier pendant qqs années, cette photo est prise à l'intersection de la rue baudricourt et l'avenue d'ivry.

Comme on sait depuis la fameuse vidéo que le chauffeur roulait sur la piste cyclable 100m plus loin, et que cette dernière est séparée par des blocs de béton à partir de la flèche jaune, ce qui confirme qu'il a délibérément choisi de prendre cette piste depuis le début....A cause de l'accélérateur bloqué? si oui, pourquoi ne pas avoir klaxonné pour avertir les passants? A moins que le klaxon était lui aussi défaillant...

Faut être réaliste si il s’avère que la voiture a eu un dysfonctionnement au niveau de l’accélérateur , on ne doit pas penser forcément à tout vu la patate de l’engin et le peu de temps de réaction avant l’accident 

 

c’est toujours simple de refaire le Game après coup , à froid , tête reposée dans son canapé , sous le feux de l’action , avec la panique c’est toujours plus compliqué , cela s’appelle le facteur humain.

si il s’avère qu’il a tenté de freiner des deux pieds comme il le prêtent , peu de gens seraient à même d’exécuter autre chose en sachant que ce n’est pas une situation normale , c’est du hors process total.

 

Taxi de 56 ans = professionnel de la conduite qui fait en moyenne 150000km par an , on est pas sur un jeune permis qui a voulu faire le con ( mon avis )

sa voiture c’est son outil de travail , j’ai un gros doute sur une telle prise de risque » volontaire » , franchement je me demande quand même si il n’y a pas eu un bug sur la voiture 

je tourne avec la mienne sur circuit donc franchement l’accélérateur je peux dire que je joue avec et je n’ai jamais eu de problème , mais on ne sait jamais !

Modifié décembre 22, 2021 par Blocknox

[Ben_TM3]

Le 22/12/2021 à 21:04, Blocknox a dit :

si il s’avère que la voiture a eu un dysfonctionnement au niveau de l’accélérateur

Ce qui reste encore à démontrer 😉
 

Ce serait à ma connaissance une première mondiale, cocorico !  

[Coronacircus]

Le 22/12/2021 à 19:10, JacquesE a dit :

 

... en apparence anodins ces glissement sémantiques sont pernicieux. Que les journalistes emploient ces mots en dit long sur la croix qu'ils ont faite sur la déontologie qui interdit d'employer des adverbes ou des adjectifs en citant une information...

Entièrement d'accord et on ne peut que déplorer que la tendance soit aux gesticulations « moralisantes ».

[Guillaule59]

Le 22/12/2021 à 17:45, Mendes a dit :

Pour l'histoire des 737Max je pense que Boeing va s'en rappeler longtemps de son erreur ... en même temps essayer de palier par l'électronique un défaut de conception de l'appareil c'est pas l'idéal

Ça, ça arrive très souvent en aviation. L’exemple des commandes de vole chez Airbus par exemple qui sont complètement automatisées (ELAC et SEC) l’avion est volable en mode dégradé sans ces systèmes mais a un comportement extrêmement différent que la normal. Mais les pilotes sont formés a voler dans ces conditions…

dans le cas des 737 Max, boeing a implémenté une fonction invisible pour les pilotes, non désactivable. Un automatisme prenait la main sur l’homme sans même que celui ci ne soit au courant… ce qui a menait aux deux drames que l’on connaît.

[Guillaule59]

Le 22/12/2021 à 17:52, Arn0 a dit :

@Guillaule59

On est entièrement d'accord.

Je crois aussi qu'il est de la responsabilité de chacun de s'informer lorsque toutes les informations sont données.

Alors est-ce qu'il faudrait un cours de Tesla ? Un court multi marques ? Est-ce qu'il faudrait un formulaire à cocher pour valider les acquis ? Une formation danger donnée par la marque ?

J'ai lu certains commentaires disant "Oui mais le manuel fait 300 pages. Qui retient 300 pages ?"

Effectivement, personne ne retient 300 pages.

Mais par contre il y a un minimum non ?

Comme par exemple les organes de sécurité minimum comme le frein ? Nouvelle voiture, pas de frein à main, qu'est-ce qui le remplace, etc...

Enfin pour moi c'est juste une évidence d'un minimum s'informer sur des choses prioritaires avant d'embarquer dans un tout nouveau véhicule.

Selon moi on n'a pas le droit de dire je ne savais pas, mais plutôt je n'ai pas cherché.

Pour ma cafetière non, par contre ma voiture dans laquelle je roule à 130, pas possible.

Je ne parle pas d’une formation complète, mais au moins un cours de sensibilisation de 30-40 minute ou l’on apprend a utiliser pleinement les éléments de conduite du véhicule. Autopilot de base, freinage d’urgence etc… 

la machine est loin d’être infaillible, elle le devient quand la personne au commande sait comment réagir quand quelque chose part en cacahuète.

et pour le manuel, qui parle de 300 pages ? Un condensé d’une dizaine de page avec les fonctions de base du véhicule suffit !

Modifié décembre 22, 2021 par Guillaule59

[Guillaule59]

Le 22/12/2021 à 18:09, pistache a dit :

Pour l'instant on ne sait pas s'il y a eu un problème. 

On sait qu’il y a eu un problème, on ne sait pas d’où il vient.

si il vient de l’homme, il faut trouver ce qui l’a amené à commettre une erreur ( ergonomie / Non information / Manque de connaissance etc … )

si il vient du véhicule, il faut trouver le système incriminé et le modifier au plus vite pour éviter que cela ne se reproduise.

 

pour l’instant on a pas plus d’info, donc pas besoin de faire des plan sur la comète. Quand je vois certains postes de personnes se prennent pour des enquêteurs du BEA.. « regardes sur la vidéo à 1:34 on voit que la voiture roule deja a plus de XXX km/h car elle a parcourue la longueur de 4 voitures en X temps »… Laissez le temps aux vrais enquêteurs de faire leur Job.

 

beaucoup de fans de Tesla crachent sur le conducteur alors que si ça se trouve celui ci est complètement innocent ou si ç se trouve c’est le contraire… ça c’est l’enquête qui nous le dira et pas « Jean-Michel Détective » sur le forum Automobile propre.

[pod]

Le 22/12/2021 à 23:00, Guillaule59 a dit :

Laissez le temps aux vrais enquêteurs de faire leur Job

 

[Samsaggace]

Le 22/12/2021 à 23:00, Guillaule59 a dit :

On sait qu’il y a eu un problème, on ne sait pas d’où il vient.

AMHA, cette formulation n’est la bonne. Il y a eu un accident tragique et l’on ne sait pas à ce jour s’il a été causé par un problème technique du véhicule (peu probable mais pas exclu) ou par un facteur humain (caractéristique quasi permanente dans des situations similaires d’accélérations inattendues).

Je n’ai vu personne "cracher sur le conducteur" comme tu le dis mais comme nous sommes quasiment tous des conducteurs de Model 3 comme lui, nous souhaitons adopter au plus vite nos comportements pour éviter de nous retrouver dans de telles situations.

Ainsi, on peut déjà citer quelques enseignements de ce fil : fonctionnement du frein d’urgence, pas d’AP voire de régulateur en ville, frein prioritaire sur l’accélérateur, inefficacité de l’anti-collision en cas de maintien de l’accélérateur,… 

Bien sûr, l’enquête nous fournira peut-être un jour d’autres enseignements s’ils sont rendus publics et aussi largement diffusés que les mauvais compte-rendus actuels.

[Dinky]

Le 22/12/2021 à 22:49, Guillaule59 a dit :

Je ne parle pas d’une formation complète, mais au moins un cours de sensibilisation de 30-40 minute ou l’on apprend a utiliser pleinement les éléments de conduite du véhicule. Autopilot de base, freinage d’urgence etc… 

la machine est loin d’être infaillible, elle le devient quand la personne au commande sait comment réagir quand quelque chose part en cacahuète.

et pour le manuel, qui parle de 300 pages ? Un condensé d’une dizaine de page avec les fonctions de base du véhicule suffit !

Absolument. C'est le système Tesla qui veut ça, vente par internet et livraison à la chaîne. Mais quand même, un petit tour des fonctions de sécurité essentielles lors de cette livraison serait bienvenu. J'ai eu droit à 10 minutes, surtout pour coupler le téléphone, voir comment fonctionne la carte-clé, et puis pas grand chose d'autre. Heureusement que j'avais passé des mois à lire ce forum... Et puis les vidéos mode d'emploi faites par Tesla, que je trouve un peu succinctes. Pour ma précédente électrique, une Hyundai Kona équipée aussi de pas mal de fonctions de sécurité, dont des assistances à la conduite nombreuses et efficaces, j'ai eu droit en concession à une heure d'explications détaillées par le vendeur. J'ai beau avoir lu le manuel (pas assez?) de la Model 3, il a fallu ce triste accident pour que j'apprenne qu'il y a un frein de secours et comment il fonctionne, et je ne suis pas le seul apparemment! Si au moins ça pouvait servir à faire réfléchir la marque pour progresser sur ce point...

Modifié décembre 22, 2021 par Dinky

[Mancart]

Le 23/12/2021 à 00:47, Dinky a dit :

Absolument. C'est le système Tesla qui veut ça, vente par internet et livraison à la chaîne. Mais quand même, un petit tour des fonctions de sécurité essentielles lors de cette livraison serait bienvenu. J'ai eu droit à 10 minutes, surtout pour coupler le téléphone, voir comment fonctionne la carte-clé, et puis pas grand chose d'autre. Heureusement que j'avais passé des mois à lire ce forum... Et puis les vidéos mode d'emploi faites par Tesla, que je trouve un peu succinctes. Pour ma précédente électrique, une Hyundai Kona équipée aussi de pas mal de fonctions de sécurité, dont des assistances à la conduite nombreuses et efficaces, j'ai eu droit en concession à une heure d'explications détaillées par le vendeur. J'ai beau avoir lu le manuel (pas assez?) de la Model 3, il a fallu ce triste accident pour que j'apprenne qu'il y a un frein de secours et comment il fonctionne, et je ne suis pas le seul apparemment! Si au moins ça pouvait servir à faire réfléchir la marque pour progresser sur ce point...

Effectivement, j'ai également connu ce type de livraison. Je ne demande à ce que Tesla nous montre comment utiliser le coussin péteur ou Netflix mais je te rejoins sur le fait que nous informer sur les procédures d'urgence serait quand même pas déconnant.

Je connais ces procédures car je me balade sur AP.

Est ce que c'est au conducteur de faire la démarche d'aller chercher les infos? (Via forum, manuel, tuto youtube ou que sais-je encore)

Pour tout ce qui est non essentiel je dirais que oui, mais pour tout ce qui touche à la sécurité je pense que Tesla pourrait en parler plutôt que de me dire comment coupler mon téléphone ( manipulation plutôt classique d'ailleurs).

[Tiramisu13]

Le 22/12/2021 à 23:00, Guillaule59 a dit :

On sait qu’il y a eu un problème, on ne sait pas d’où il vient.

si il vient de l’homme, il faut trouver ce qui l’a amené à commettre une erreur ( ergonomie / Non information / Manque de connaissance etc … )

si il vient du véhicule, il faut trouver le système incriminé et le modifier au plus vite pour éviter que cela ne se reproduise.

 

pour l’instant on a pas plus d’info, donc pas besoin de faire des plan sur la comète. Quand je vois certains postes de personnes se prennent pour des enquêteurs du BEA.. « regardes sur la vidéo à 1:34 on voit que la voiture roule deja a plus de XXX km/h car elle a parcourue la longueur de 4 voitures en X temps »… Laissez le temps aux vrais enquêteurs de faire leur Job.

 

beaucoup de fans de Tesla crachent sur le conducteur alors que si ça se trouve celui ci est complètement innocent ou si ç se trouve c’est le contraire… ça c’est l’enquête qui nous le dira et pas « Jean-Michel Détective » sur le forum Automobile propre.

Vu que tu as l'air de maîtrisé, je me permets de te poser quelques questions.

As-tu déjà conduit une TM3?

sur une échelle de 1 à 100 milliards, à combien de chances évalues tu le risque que 2 systèmes indépendant puissent tomber en panne en même temps?

Même question sur 3 systèmes indépendants?

Sur une échelle de 1 à 100 milliards, à combien évalues tu le risque qu'un individu conduisant une voiture ayant fait autant de dégâts, 20 blessés et maintenant un mort puisse mentir même de bonne foi?

En fonction de tes réponses, quelle est la probabilité que l'accident soit la cause du véhicule? du conducteur? des deux?

 

Merci de ta participation

[Pat25]

Vu que ton échelle commence a 1 et pas a zero, guillaulle59 n’as meme pas besoin de répondre….

 

certe, les chances sont faibles, que la voiture aie un soucis mais elles existent, oui,

ai je raison?

 

n’en déplaise a certain! C’est dingue ca, vous avez peur que la valeur de votre voiture baisse ou quoi….

 

c’est comme les personnes qu’on accuse, Ils ont la préemption d’innocence, donc attendons…..