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V2L pour alimenter sa maison.

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Le 27/10/2022 à 21:14, 3L3ctroNuc a dit :

Non, pas surtout mais aussi. Et la démonstration de deux impossibilités sur trois suffit déjà amplement; pas besoin de les hiérarchiser.

Tu n’as rien "démontré" du tout.

Il est techniquement possible de construire un convertisseur DC-AC qui produise du 230,000 V à 50,000 Hz sur toute sa plage de fonctionnement.  

Il sera parfaitement impossible de le connecter au réseau car il n’y a pas une chance sur un milliard pour que le courant produit soit en phase avec le réseau (et y reste 😉 ). 

 

Le 27/10/2022 à 21:14, 3L3ctroNuc a dit :

MG4 sous V2L ne possède pas les informations nécessaires pour V2H donc ça ne peut pas marcher.

Exact

 

Le 27/10/2022 à 21:14, 3L3ctroNuc a dit :

Cela aurait été bien de développer la raison du "surtout" et d'expliquer les besoins logiques (au sens automatisme) de la technologie 😉

Puisqu’il faut tout developper....

 

Le problème du couplage de plusieurs sources de courant alternatif sur un même reseau est que tous les producteurs soient RIGOUREUSEMENT en phase.

Les onduleurs "grid" ont cette possibilité : ils se calent sur la phase du réseau et la suivent aveuglément, peu importe que la fréquence varie aléatoirement entre 49,99999 et 50,00001 Hz.

Exit le problème de la fréquence "native" du convertisseur. 

 

Pour le voltage  il n’y a pas de contre indication à injecter du 231 V sur un réseau à 229 V.

 

La raison technique pour laquelle un système de V2L refusera de fournir du courant en présence de tension-féquence sur la ligne est que le "suivi de phase" n’est pas implémenté.

 

Assez clair ?

 

Modifié par Gégé

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Si cette hiver, j'ai une coupure de coupure de courant :

 

La démarche :

 

1- Je coupe le disjoncteur principal pour isoler la maison du réseau.

2- Je coupe au tableau tout ce qui consomme beaucoup notamment le cumulus

3- Je branche la voiture sur une prise 16A et je limite ma conso à environ 1 000w.

 

 

Est-ce possible ?

Y a-t-il un risque à faire rentrer du courant par prise, notamment pour les disjoncteurs différentiels qui ne sont pas prévu pour recevoir le courant dans l'autre sens ?

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Le 28/10/2022 à 10:52, tesl@ddict a dit :

Si cette hiver, j'ai une coupure de coupure de courant :

 

La démarche :

 

1- Je coupe le disjoncteur principal pour isoler la maison du réseau.

2- Je coupe au tableau tout ce qui consomme beaucoup notamment le cumulus

3- Je branche la voiture sur une prise 16A et je limite ma conso à environ 1 000w.

 

 

Est-ce possible ?

Y a-t-il un risque à faire rentrer du courant par prise, notamment pour les disjoncteurs différentiels qui ne sont pas prévu pour recevoir le courant dans l'autre sens ?

si elle a du V2L (chargeur bidirectionnel activé). Et un câble à la bonne section aussi je pense...et ?

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Pour une alimentation de dépannage en cas de coupure, prévoir une petite installation comme pour un groupe électrogène:

https://www.manomano.fr/conseil/comment-raccorder-un-groupe-electrogene-a-une-maison-6775

Ainsi la fonction V2L pourra jouer le rôle de générateur de secours en cas de coupure en toute sécurité.

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Le 28/10/2022 à 10:52, tesl@ddict a dit :

Si cette hiver, j'ai une coupure de coupure de courant :

 

La démarche :

 

1- Je coupe le disjoncteur principal pour isoler la maison du réseau.

2- Je coupe au tableau tout ce qui consomme beaucoup notamment le cumulus

3- Je branche la voiture sur une prise 16A et je limite ma conso à environ 1 000w.

 

 

Est-ce possible ?

Y a-t-il un risque à faire rentrer du courant par prise, notamment pour les disjoncteurs différentiels qui ne sont pas prévu pour recevoir le courant dans l'autre sens ?

En théorie oui, mais attention aux surcharges quand même.

Beaucoup de différentiel sont prévus pour /et/ou fonctionnent quand même avec le courant inversé.

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Le 28/10/2022 à 13:45, Enreflexion a dit :

Sans inverseur, directement par le  V2L du VE ce n'est possible ?

 

En coupant l'alim principale au préalable bien sûr et avec un câble à la bonne section. Si coupure. 

Oui c'est possible mais attention à la façon de raccorder au réseau domestique, il y aura forcément un élément avec prise male porteur de courant. Très dangereux, surtout si enfants dans le foyer.

Le 28/10/2022 à 14:34, chgros1 a dit :

Perso je suis pour tirer une bonne rallonge en 3x2.5 depuis le V2L et alimenter via une multiprise ad hoc  directement frigo,congel, t autres appareils selon besoin lors des coupures edf

Ca c'est une autre façon, créer une rallonge qui traverse la maison par les endroits à alimenter en cas de coupure.

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Si besoin tu peux installer dehors une prise, à demeure dans une boîte étanche ou une boîte à lettre par exemple, qui reçoit via rallonge le 220V du V2L et alimente la multiprise à l'endroit qui va bien dans la maison. Une ligne dédiée. 

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Le 28/10/2022 à 14:38, Valtan a dit :

il y aura forcément un élément avec prise male porteur de courant. Très dangereux, surtout si enfants dans le foyer

Non, il n’y a pas de courant sur la fiche mâle si tu :

1) coupes le général ;

2) branches ta rallonge mâle-mâle sur une prise du reseau domestique ;

3) branches l’autre fiche de ladite rallonge sur ta source de "secours".

 

Mêmes opérations, en sens inverse, au retour en "normal", après avoir coupé la source de "secours"

 

Il est bien évident qu'en temps "normal" la rallonge mâle-mâle doit être à l’abri de toute utilisation par des personnes à risque enfants ; blond(e)s mononeuronné(e)s etc...

Modifié par Gégé

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Le 28/10/2022 à 16:41, Gégé a dit :

Non, il n’y a pas de courant sur la fiche mâle si tu :

1) coupes le général ;

2) branches ta rallonge mâle-mâle sur une prise du reseau domestique ;

3) branches l’autre fiche de ladite rallonge sur ta source de "secours".

 

Mêmes opérations, en sens inverse, au retour en "normal", après avoir coupé la source de "secours"

 

Il est bien évident qu'en temps "normal" la rallonge mâle-mâle doit être à l’abri de toute utilisation par des personnes à risque enfants ; blond(e)s mononeuronné(e)s etc...

Je suis bien d'accord, mais le risque n'est pas négligeable. C'est bien le problème de tout accident, une situation imprévue / mal contrôlée.

On est sur un forum, je préfère prévenir un maximum. 

En ce qui me concerne c'est bien la procédure que j'appliquerai en cas d'utilisation du V2L pour panne de courant 😉 👍

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Le 28/10/2022 à 14:34, chgros1 a dit :

Perso je suis pour tirer une bonne rallonge en 3x2.5 depuis le V2L et alimenter via une multiprise ad hoc  directement frigo,congel, t autres appareils selon besoin lors des coupures edf

Pareil ! Le congélo le frigo la box et le reste on se tiendra au chaud sous la couette !

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Une solution pour éviter la prise domestique mâle-mâle, c'est de câbler du tableau jusqu'à une prise T2 avec la résistance qui va bien pour activer le V2L.

Ça ne dispense pas de bien couper l'alimentation générale et de limiter la charge, mais c'est moins dangereux au niveau de la prise.

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Le 28/10/2022 à 19:20, pommer452 a dit :

Pareil ! Le congélo le frigo la box et le reste on se tiendra au chaud sous la couette !

C'est exactement ce qu'on fait chez moi, par contre le petit hic c'est de ne pas pouvoir fermer la porte ou fenêtre de manière étanche, en hiver c'est moyen. 

C'est pas mal de prévoir une prise intérieur connectée à l'extérieur pour relier une voiture ou un groupe.

L'inverseur c'est intéressant mais dépendant de chacun, si on a un chauffage électrique ou un appareil energivor il pourrait se lancer en automatique au branchement 

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Le 28/10/2022 à 09:31, Gégé a dit :
Citation

 

Tu n’as rien "démontré" du tout.

Il est techniquement possible de construire un convertisseur DC-AC qui produise du 230,000 V à 50,000 Hz sur toute sa plage de fonctionnement.  

Il sera parfaitement impossible de le connecter au réseau car il n’y a pas une chance sur un milliard pour que le courant produit soit en phase avec le réseau (et y reste 😉 ).

 

Ah parce que ce que vous dîtes est une démonstration.

On parle ici de V2H... Home c'est un ilot élémentaire. Pas de risque pour le Réseau mais pour la maison

Je rappelle que j'expliquais que la bascule V2L sur réseau domestique ne peut pas se faire automatiquement et en sécurité sauf à y adjoindre des dispositifs de mesure et pas un  convertisseur bricolé "qui produise du 230,000 V à 50,000 Hz sur toute sa plage de fonctionnement" (je n'ai d'ailleurs pas compris ce qu'est cette plage et à partir de quelle source il était produit).

 

Il est nécessaire de rappeler que les questions tournaient autour d'un fonctionnement autonome du V2L :

"... et je branche la voiture sans couper le réseau ni même mettre un inverseur de source je vais réduire ma consommation..."

 

Il était question d'utiliser le V2L comme l'était l'installation photovoltaïque présentée dans l'émission de M6.

Sauf que les PV sont associés à un onduleur d'injection @Remy   alimenté par batterie. C'est donc lui qui sur incident fixe les caractéristiques du réseau (Hz, U, ondulation) et se substitue au réseau national si celui-ci s'efface. Le reste du temps, hors incident, il lisse les variations réseau du domicile.

Si on adjoint le VE à ce réseau V2H, c'est toujours un V2H avec deux sources d'alimentation; le VE sous V2L est une capacité tampon changeable et utilisable grâce à une WB bi-directionnelle comme l'a précisé @ColDay

 

Pour un fonctionnement après séparation manuelle et volontaire du réseau EDF, pas besoin d'un onduleur puisque la MG4 en a un (de très bonne qualité et stable chez MG) qui va débiter sur un réseau vide que l'on va relester . 

Si c'est pour reconstituer un réseau iloté et hors tension, nul besoin de ce convertisseur : le réseau étant délesté, il sera relesté à la fréquence, tension et en phase selon la seule forme sinusoïdale délivrée par le V2L du véhicule. Pas de synchronisation ici puisqu'il est seul.

Par contre et c'est le danger, si le réseau domestique soutire trop, U et HZ baissant, les équipements de la maison peuvent subir des dégâts et en particulier ceux électroniques qui ne supportent pas de fonctionner hors plage de travail.

 

 

Le 28/10/2022 à 09:31, Gégé a dit :

Le problème du couplage de plusieurs sources de courant alternatif sur un même reseau est que tous les producteurs soient RIGOUREUSEMENT en phase.

Les onduleurs "grid" ont cette possibilité : ils se calent sur la phase du réseau et la suivent aveuglément, peu importe que la fréquence varie aléatoirement entre 49,99999 et 50,00001 Hz.

Exit le problème de la fréquence "native" du convertisseur. 

Voici la preuve que vous parlez d'autre chose : PV + autre source alors qu'il était question de V2L en substitution réseau.

Pour information, la fréquence varie beaucoup plus que ce que vous indiquez avec 5 chiffres après la virgule : les seuils des protections basse fréquence ou haute fréquence sont de l'ordre de 1,5 Hz. Ce sont des seuils qui déclenchent les îlotages ou arrêts d'urgence des centrales thermiques.

Autre information : toutes les nuits, certaines centrales choisies par les dispatchers reçoivent des programmes de rattrapage fréquence car sur 24h, EDF doit fournir une qualité de 50Hz (contractuel). Certains groupes vont donc tourner + vite our rattraper un moyenne de fréquence faible, - vite si l'inverse.

 

 

"Le problème du couplage de plusieurs sources de courant alternatif sur un même réseau est que tous les producteurs soient RIGOUREUSEMENT en phase" : vous parlez de fréquence (Hz) et de phase or vous ne démontrez rien ici.

Etre en phase c'est superposer les alternances du courant de la source secondaire avec celles de la source principale.

Pour cela on a un synchro coupleur  dont n'est pas équipé V2L.

C'est la notion que je n'avais pas voulu aborder car la plus complexe des trois. Vous auriez du l'éviter aussi.

couplage-des-groupes-electrogenes

Un synchro coupleur du commerce avec les 3 paramètres nécessaires

Autre synchrocoupleur

Quand je couplais alternateurs ou diesels, nous disposions de fréquencemètres à lamelles. Donc la précision requise n'est pas ce que vous croyez. Il suffit que les mêmes lamelles vibrent, le réseau cale la machine dès le couplage et des fois ça grogne.

Du coup, il est interdit maintenant de coupler en manuel (fini la belle époque 

 

Le 28/10/2022 à 09:31, Gégé a dit :

Pour le voltage  il n’y a pas de contre indication à injecter du 231 V sur un réseau à 229 V.

 

 

Heureusement ! Qui a dit ça ? Il faut seulement que l'écart entre consigne et mesure soit dans la plage de validation

 

La raison technique pour laquelle un système de V2L refusera de fournir du courant en présence de tension-féquence sur la ligne est que le "suivi de phase" n’est pas implémenté.

V2L s'en contre fiche parce que ce n'est pas du V2H.

Assez clair ?

Idem pour la tension, les marges de couplage sont bien plus grandes et votre démonstration ne tient pas la route car le V2L se connecte sur un circuit à vide mais ne le fera pas sur un circuit en 380v ou 110v. Il y a une plage de tolérance

 

V2L s'en contre fiche parce que ce n'est pas du V2H. N'essayez pas de lui faire réaliser ce à quoi il n'est pas destiné.

 

Vos notions en électricité me semblent bonnes mais pour ce qui est du couplage de générateurs ou sources auxiliaires... 

 

Et non, pas clair du tout mais comme je suis bon prince, voici qui colmatera vos lacunes dans ce domaine :

Une thèse de doctorat qui traite des difficultés engendrées par toutes les productions locales parasites.

 

Caractérisation du phénomène d’îlotage non-intentionnel dans les réseaux de distribution

C'est accessible et il y a même de jolies images en couleurs.

Avec ça vous comprendrez que les journalistes et vulgarisateurs racontent beaucoup de salades.

 

C'était mon domaine (une partie seulement). Snif 😢

 

Connaissant l'administration dans le domaine électrique, le V2G risque de quelque peu trainer (comme tout d'ailleurs).

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Le 29/10/2022 à 03:00, 3L3ctroNuc a dit :

Il est nécessaire de rappeler que les questions tournaient autour d'un fonctionnement autonome du V2L :

"... et je branche la voiture sans couper le réseau ni même mettre un inverseur de source je vais réduire ma consommation.

Je repondais uniquement sur ce point : injection par le V2L AVEC le réseau alimenté.

 

Le 29/10/2022 à 03:00, 3L3ctroNuc a dit :

il était question d'utiliser le V2L comme l'était l'installation photovoltaïque présentée dans l'émission de M6.

Sauf que les PV sont associés à un onduleur d'injection @Remy   alimenté par batterie.

Il n’y a PAS de batterie dans ce cas.

 

Le 29/10/2022 à 03:00, 3L3ctroNuc a dit :

C'est donc lui qui sur incident fixe les caractéristiques du réseau (Hz, U, ondulation) et se substitue au réseau national si celui-ci s'efface.

Ce n’est pas le sujet. En cas de coupure du reseau, les "onduleurs d’injection" standards.... ne fournissent plus rien.

 

 

Le 29/10/2022 à 03:00, 3L3ctroNuc a dit :

Voici la preuve que vous parlez d'autre chose : PV + autre source alors qu'il était question de V2L en substitution réseau.

Dans une installation PV standard, il n’y a pas "d’autre source" : les panneaux fournissent du courant continu ; les onduleurs "grid" fabriquent du courant alternatif EN PHASE avec le réseau et l’injectent. Point final.

 

Le V2L est une source de secours utlisable uniquement en l’absence de réseau

Personne ne parle de "normal-secours" plus ou moins  automatique. 

 

 

P.S. j’ai aussi couplé manuellement des alternateurs quant j’étais petit (années '70)

Il est de notoriété publique que les excusions de la fréquence du réseau sont supérieures à 0,0001 Hz, j’ai juste grossi le trait 😉 

Il suffit de regarder cette vidéo, circa 8’ :

Screenshot_20221029_103517.thumb.jpg.9c3e26ed6ad9f3c613789d7097c65b0f.jpg

 

 

https://youtu.be/mhZU6RWlyo0

Modifié par Gégé

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Le 28/10/2022 à 23:02, nopb a dit :

Une solution pour éviter la prise domestique mâle-mâle, c'est de câbler du tableau jusqu'à une prise T2 avec la résistance qui va bien pour activer le V2L.

Ça ne dispense pas de bien couper l'alimentation générale et de limiter la charge, mais c'est moins dangereux au niveau de la prise.

Pas bête, : une T2 femelle avec la résistance de 470 ohms. Un coffret pas joli pour la protéger ou dans le garage ? Et la T2-T2 entre elle et le VE, ça a du sens même si on ne m'a pas conseillé de faire une rallonge de chargeur de dépannage avec cette rallonge.

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Le 29/10/2022 à 10:37, Gégé a dit :

Je repondais uniquement sur ce point : injection par le V2L AVEC le réseau alimenté.

Remarquable pirouette 👏

 

Il n’y a PAS de batterie dans ce cas.

Effectivement, je viens de regarder la vidéo et ce type d'installation ne dispose que du minimum qu'est un onduleur, celui-ci semblant être doté de capacités de synchronisation pour être raccordé à la prise.

On voit le boitier situé au dos du panneau. 

( @audex  C'est d'ailleurs pour cela qu'on peut le connecter sur une prise sans se poser de questions alors que ce n'est pas possible avec le V2L).

 

L'absence de capacité de stockage dans ces installations est une hérésie (tout ce qui n'est pas consommé est perdu, bravo l'amortissement et le rendement réel) et permet la grosse arnaque commerciale de ces installations quand elles ne peuvent pas débiter ou que leur production est rachetée à vil prix (0,10€ alors qu'elle est revendue minimum 0,18€ instantanément sans aucun coût de production. Devinez qui sont les gagnants... pas pressés que ça change.

 

Ce n’est pas le sujet. En cas de coupure du reseau, les "onduleurs d’injection" standards.... ne fournissent plus rien.

C'est un super plan ce type d'installation 🤣

 

Dans une installation PV standard, il n’y a pas "d’autre source" : les panneaux fournissent du courant continu ; les onduleurs "grid" fabriquent du courant alternatif EN PHASE avec le réseau et l’injectent. Point final.

C'est vous même qui en parlez :

Citation

   Le 28/10/2022 à 09:31,  Gégé a dit : 

Le problème du couplage de plusieurs sources de courant alternatif sur un même reseau est que tous les producteurs soient RIGOUREUSEMENT en phase.

Et vous la rejouez alors que je vous ai répondu :

Citation

Voici la preuve que vous parlez d'autre chose : PV + autre source alors qu'il était question de V2L en substitution réseau.

 

Il est de notoriété publique que les excusions de la fréquence du réseau sont supérieures à 0,0001 Hz, j’ai juste grossi le trait 😉 

La ficelle est grosse en relisant :

Citation

Il est techniquement possible de construire un convertisseur DC-AC qui produise du 230,000 V à 50,000 Hz sur toute sa plage de fonctionnement.  

C'est d'autant plus de notoriété publique qu'elle est rarement à 50Hz (les groupes tournent à +/- 1 t/mn quasi tout le temps donc entre  +/- 0,001Hz ce qui est négligeable.

Donc excursion n'est vraiment pas le terme adapté, c'est la plage normale basse.

Une excursion significative a entre autres des répercussions sur la vitesse des pompes primaires et peut engager des actions de sûreté allant jusqu'à l'arrêt automatique du réacteur.

Mais ça aussi tout le monde le sait.

Dans la vidéo, le commentateur aurait du parler de la droite de statisme des groupes (4% dans le 900 MWe et les gros GTA soit 60 t/mn) qui permet automatiquement de corriger les variations de fréquence et d'équilibrer la production à l'offre/demande :

"Grâce à son régulateur de vitesse, un groupe de production adapte sa puissance en fonction de sa propre vitesse de rotation (et donc de la fréquence du réseau) : la part mobilisée de la réserve primaire est proportionnelle à l’écart entre la vitesse instantanée réelle (mesure) et la vitesse nominale (correspondant à la fréquence de consigne). Il s’agit donc d’un réglage PID faisant appel uniquement à la composante proportionnelle (P)"

J'en ai fini, assez passé de temps stérile; ça suffit pour cette discussion d'autant plus qu'il existe le matériel adapté et sécure pour se prémunir des dangers d'un tel raccordement.

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Pour résumer (parce que c’est un peu chinois pour moi 🇨🇳😞

J’ai un inverseur de source et je recharge avec un CRO, il me faut un adaptateur T2-schuko pour brancher l’inverseur directement sur la voiture et alimenter la maison avec la MG en cas de panne de courant ?

Si oui, n’y a t il aucune crainte vis à vis des appareils électroniques alimentés sur le réseau ? (Pur sinus)

Combien de puissance puis je tirer avant que la tension ne baisse ?

Merci !

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Le 30/10/2022 à 02:56, 3L3ctroNuc a dit :

J'en ai fini, assez passé de temps stérile; ça suffit pour cette discussion d'autant plus qu'il existe le matériel adapté et sécure pour se prémunir des dangers d'un tel raccordement.

+1

Il vaut mieux arrêter :

 

"Effectivement, je viens de regarder la vidéo et ce type d'installation ne dispose que du minimum qu'est un onduleur, celui-ci

semblant être doté de capacités de synchronisation pour être raccordé à la prise. [désolé, mais lol ! ]

 

L'absence de capacité de stockage dans ces installations est une hérésie (tout ce qui n'est pas consommé est perdu, bravo l'amortissement et le rendement réel) et permet la grosse arnaque commerciale de ces installations quand elles ne peuvent pas débiter ou que leur production est rachetée à vil prix (0,10€ alors qu'elle est revendue minimum 0,18€ instantanément sans aucun coût de production. Devinez qui sont les gagnants... pas pressés que ça change

Le 29/10/2022 à 10:37, Gégé a dit :

Ce n’est pas le sujet. En cas de coupure du reseau, les "onduleurs d’injection" standards.... ne fournissent plus rien

C'est un super plan ce type d'installation [désolé, mais re-lol ! ] "

 

Quand on en connaît aussi peu sur les installations PV en auto-consommation, on commence par se renseigner.

Un bon point de départ :

https://forum-photovoltaique.fr/viewtopic.php?f=90&t=37214

 

En page d’accueil, on y explique, notamment, tout l’intérêt économique des "capacités de stockage😉 

En cherchant un peu, les plus curieux trouveront même à quelles normes doivent répondre les onduleurs

DIN VDE 0126-1-1/A1 etc... (entre autres, AUCUNE production en l’absence de réseau).  

Modifié par Gégé

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Je serais curieux de savoir comment réagit la voiture en cas "d'électrification". Si on touche une prise mâle connectée à l'adaptateur, il y a des chances que ça arrête de délivrer le courant, comme quand tu tires plus que le max proposé par le V2L ?

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[MODÉRATION]

Merci de revenir au sujet pour ne pas polluer les internautes qui n'ont pas le bagage technique, et d'éviter les chamailleries de cour d'école qui n'ont pas lieu d'être ici

[/MODÉRATION]

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@Fly

Désolé pour le (trop) long HS.

 

@audex posait une vraie bonne question :

 

Le 26/10/2022 à 14:32, audex a dit :

Merci pour vos retour mais je comprends pas pourquoi avec un panneau solaire comme dans l émission cela fonctionnait.

Ils le branchaient et le panneau alimentait la maison pas totalement mais cela réduisait ce qui était tiré de chez edt on le voyait avec le linky.

[....]

Et donc si par exemple je fais tourner électro-ménager et je branche la voiture sans couper le réseau ni même mettre un inverseur de source je vais reduire ma consommation edf car je vais autoconsommer l électricité de la voiture ? Et moins tirer sur le réseau.

La personne faisait ça pendant le reportage.

La reponse simple a été apportée immédiatement. 

Le rôle de ce forum est, aussi, d’expliciter les fonctionnements de nos jouets avec un peu plus de details... pour ceux que cela interesse. 

L’idéal étant de rester compréhensible par tout le monde : pas toujours facile 😉

 

Modifié par Gégé

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