Le 08/11/2022 à 16:49, sebxx a dit :

Le 08/11/2022 à 14:41, nicolinux a dit :

Je roule assez peu de nuit, mais j'ai fait dernièrement deux bonnes heures d'autoroute de nuit et je n'ai noté aucune différence avec les heures qui précédaient de jour. Je n'ai pas l'EAP, mais le régulateur maintenait la voiture à la vitesse demandée et le maintien dans la voie n'a pas bronché une seule fois.
 
J'ai juste eu de la chance ?

Tu n'utilisais pas l'Autopilot/maintien dans la voie?

Si bien sûr, Autopilot de base en permanence.

on parle là de fonctions de sécurité, évaluées par des organismes tiers. Vous pensez vraiment que Tesla aurait pu retirer le radar et toutes ses fonctions sans aucune conséquence

Tu penses a qui là en organisme tiers ? [emoji848]
(Sachant que le soft tesla change parfois toutes les semaines)

Le 08/11/2022 à 17:21, sebxx a dit :

Tu penses a qui là en organisme tiers ?
(Sachant que le soft tesla change parfois toutes les semaines)

 

Tous les organismes qui évaluent la sécurité des voitures, Euro NCAP pour nous.

@farenasLes capteurs de proximité n'ont pas la même importance "sécurité" que ce qui sert au freinage d'urgence.
C'est là pour aider le stationnement, ça fonctionne à basse vitesse dans un très petit rayon d'action. C'est plus pour éviter la folle froissée que les accidents, ça ne fait pas partie des élément de sécurité testés par EuroNcap par exemple.
 

Faut pas prendre euro-ncap pour une checklist exhaustive, ni imposée(beaucoup de véhicules y sont jamais passé). ils font pas de tests nocturnes par exemple

Les USS devaient servir aussi en freinage d'urgence genre pour les piétons

Le 08/11/2022 à 17:23, nicolinux a dit :

Tous les organismes qui évaluent la sécurité des voitures, Euro NCAP pour nous.

Ce n'est pas Euro NCAP qui décide de l'homologation d'un modèle, et les organismes d'homologation ne peuvent pas imposer ce qui n'est pas règlementairement obligatoire.

 

Euro NCAP n'a aucun pouvoir d'empêcher une modification sur un véhicule, même si elle dégrade la sécurité.

Tout au plus peuvent-ils dégrader sa note à l'occasion d'un prochain essai (mais il n'y a pas un essai de chaque modèle chaque année).

Le 08/11/2022 à 17:33, Remy a dit :

Ce n'est pas Euro NCAP qui décide de l'homologation d'un modèle, et les organismes d'homologation ne peuvent pas imposer ce qui n'est pas règlementairement obligatoire.

En effet, ce n'est pas ce que je voulais dire, mais tu fais bien de le préciser. Il y a d'un côté les Euro NCAP de ce monde qui évaluent selon leur grille (et peuvent faire pression sur les constructeurs quand les notes sont mauvaises, cf la dernière Zoé par exemple) et de l'autre les équipements imposés pour les homologations. Mais à la fin, le résultat est le même : Tesla n'aurait pas retiré le radar sans alternative immédiate.

Le 08/11/2022 à 16:22, nicolinux a dit :

J'ai bien dit que le système pouvait le faire, pas qu'il le faisait à chaque fois. Mais on peut le vérifier à l'écran, les voitures suivies pour la vitesse par l'Autopilot sont en gris plus foncé, et ce n'est pas limité à un seul véhicule. Après, est-ce que ça marche moins bien que le radar, peut-être, je ne sais pas. Le radar le faisait aussi, mais on ne le voyait pas à l'écran de mémoire.

Au visionnage de la vidéo, il semble que cela soit possible uniquement si dans la phase d'approche l'angle de vue de la caméra a permit de repérer/analyser le véhicule devant ou sur le côté (ce qui est logique : la caméra ne peut pas "deviner" ce qu'elle ne voit pas ou tout du moins ce qu'elle n'a jamais été en capacité de voir dans le cas présent) là où le radar pouvait lui repérer ce véhicule par réflexion (Horizontale ou verticale, peut importe) et donc sans être à aucun moment à portée de vue.

Un véhicule qui a toujours été masqué par un camion par exemple n'existe pas pour la caméra. Il ne sera pris en compte que dans l'éventualité où il apparait dans le champs de vision de la caméra et c'est donc une potentielle limite par rapport au radar.

Le 08/11/2022 à 17:39, Mokkette a dit :

Il ne sera pris en compte que dans l'éventualité où il apparait dans le champs de vision de la caméra et c'est donc une potentielle limite par rapport au radar.

Certes, mais il faut rappeler que les trois caméra à l'avant ont, combinées, un bien meilleur angle de vue que les deux yeux du conducteur. La probabilité qu'un véhicule soit jamais visible est tout de même très rare j'imagine. Et je ne suis pas sûr que le radar surveille avec autant de précision une voiture derrière un camion si long et si gros que les caméras ne le voient pas, de toute manière.

 

Tesla a donné de nombreux arguments contre le radar et les multiples faux positifs qu'il apportait au système, il ne faut pas croire qu'ils ont abandonné un système parfait non plus. 

Certes, mais il faut rappeler que les trois caméra à l'avant ont, combinées, un bien meilleur angle de vue que les deux yeux du conducteur.

D'où ça vient cette affirmation?
Elles sont dans le meme axe, et la plus grande angle est sans commune mesure avec nos 2 yeux.

Le 08/11/2022 à 17:33, sebxx a dit :

 

 

Faut pas prendre euro-ncap pour une checklist exhaustive, ni imposée(beaucoup de véhicules y sont jamais passé). ils font pas de tests nocturnes par exemple

Les USS devaient servir aussi en freinage d'urgence genre pour les piétons
 

 

Ça m’étonnerait fortement que les capteurs ultra sons servent au freinage 

tu as essayé d’avancer contre un mur ? Ça ne freine pas …

La portée est très faible, ça va faire bip bip et c’est tout

Modifié novembre 8, 20223 a par Bart

Le 08/11/2022 à 18:26, sebxx a dit :

D'où ça vient cette affirmation?
Elles sont dans le meme axe, et la plus grande angle est sans commune mesure avec nos 2 yeux.

 

Certes, mais elles sont placées plus haut. L'analyse à distance est encore inférieure à un humain reposé, surtout de jour, mais Tesla devrait améliorer ce point avec ses futures caméras plus haute définition.

 

C'est marrant je ne savais pas que les caméras devant voyaient comme cela. Je pensais bêtement qu'elles étaient simplement 3 axes/angles différent pour mieux se représenter la 3D. Intéressant comme la fisheye voit bien plus large et avec du recul.

Le 08/11/2022 à 18:04, nicolinux a dit :

Certes, mais il faut rappeler que les trois caméra à l'avant ont, combinées, un bien meilleur angle de vue que les deux yeux du conducteur. La probabilité qu'un véhicule soit jamais visible est tout de même très rare j'imagine. Et je ne suis pas sûr que le radar surveille avec autant de précision une voiture derrière un camion si long et si gros que les caméras ne le voient pas, de toute manière.

Tesla a donné de nombreux arguments contre le radar et les multiples faux positifs qu'il apportait au système, il ne faut pas croire qu'ils ont abandonné un système parfait non plus. 

Tesla a aussi donné de nombreux arguments pour le radar en 2016 - quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage.

Même si avec les caméras la machine peut garder le souvenir d'un véhicule qui est passé dans le champ de vision, une fois hors du champ de vision c'est impossible de savoir qu'il se passe qqchose d'imprévu. C'est l'argument du radar qui peut détecter un véhicule par réflexion du signal sur la route, comme l'explique EM à l'époque

Citation

“The most exciting thing is we’re making much more effective use of radar,” Musk said on a call with reporters. The radar system was initially intended as a supplementary sensor to the camera, but radar has the potential to be considerably more versatile and responsive. “It does not matter what the object is, it just knows that there’s something dense that it’s going to hit and it should not hit that. Whereas the vision system really needs to know what the thing is.”

Citation

“Being radar it can see through rain, fog, snow, dust, and it recovers quite easily,” Musk said earlier in the call when describing radar’s advantages over the camera. “So even if there was something where you’re driving down the road and visibility was very low and there was a big multi-car pileup ahead of you, you can’t see it, but the radar worked, it would initiate braking before your car being added to the multi-car pileup.”

Citation

One more unique advantage of radar is its ability to see beyond what’s immediately in front of it. “We’re confident we can use radar to look beyond the car in front of you by bouncing radar off the road and around the car,” Musk said. “So even if there was something that was obscured both by vision and radar we can use the bounce effect of the radar to look beyond that car and still brake.”

Et encore, c'était les vieux radars de 2016, les radars actuels sont bien meilleurs...

Modifié novembre 8, 20223 a par MrFurieux

Certes, mais elles sont placées plus haut. L'analyse à distance est encore inférieure à un humain reposé, surtout de jour, mais Tesla devrait améliorer ce point avec ses futures caméras plus haute définition.

Du coup tu admet que c'est : 3 cameras, juste 1 angle de vue unique, avec 3 niveau de zoom... Et qu'il faudra attendre une eventuelle amélioration des camera pour approcher l'humain.

De nuit, l'oeil humain est encore bien supérieur à la majorité des caméras non IR.
Pareil sous la pluie, le cerveau humain peu faire abstraction des goutes sur le pare-brise, la camera (qui en plus y est collée) moins bien.

Le 08/11/2022 à 19:21, MrFurieux a dit :

Tesla a aussi donné de nombreux arguments pour le radar en 2016 - quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage.

Non, ils n’avaient pas Tesla Vision à l’époque, comme je l’ai rappelé plus tôt. C’était la seule option pour corriger l’énorme faille de l’Autopilot d’alors, suite au tout premier accident mortel dans ce cadre. Mais la situation est bien différente aujourd’hui, et on peut justifier le retrait du radar comme le retour aux plans d’origine, le logiciel ayant été considérablement amélioré entre les deux. 

Non, ils n’avaient pas Tesla Vision à l’époque... Mais la situation est bien différente aujourd’hui, et on peut justifier le retrait du radar comme le retour aux plans d’origine, le logiciel ayant été considérablement amélioré entre les deux. 

Et vient 2022, Elon souffle dans l'autre sens

Le 08/11/2022 à 20:19, nicolinux a dit :

Non, ils n’avaient pas Tesla Vision à l’époque, comme je l’ai rappelé plus tôt. C’était la seule option pour corriger l’énorme faille de l’Autopilot d’alors, suite au tout premier accident mortel dans ce cadre. Mais la situation est bien différente aujourd’hui, et on peut justifier le retrait du radar comme le retour aux plans d’origine, le logiciel ayant été considérablement amélioré entre les deux. 

Ils n'avaient pas Tesla Vision mais si tu regardes les arguments en gras, ils sont toujours valables. Le radar a un potentiel de détection dans des domaines où les caméras ne voient rien. Comme le signale @sebxx s'ils intègrent un nouveau radar les arguments commerciaux vont suivre.

Le 08/11/2022 à 20:17, sebxx a dit :

De nuit, l'oeil humain est encore bien supérieur à la majorité des caméras non IR.
Pareil sous la pluie, le cerveau humain peu faire abstraction des goutes sur le pare-brise, la camera (qui en plus y est collée) moins bien.
 

Alors on est tous différents mais la nuit avec la pluie, je suis bien content perso de pouvoir compter sur la voiture pour me donner un coup de main. 
 

Le 08/11/2022 à 20:37, MrFurieux a dit :

Le radar a un potentiel de détection dans des domaines où les caméras ne voient rien. Comme le signale @sebxx s'ils intègrent un nouveau radar les arguments commerciaux vont suivre.

Oui, mais le radar ne sait pas distinguer un camion en travers de la route d’un pont, par exemple. C’est un des arguments qu’ils donnaient en faveur de son retrait. Maintenant, comme tu dis, s’ils ont un meilleur radar à ajouter, ce sera un aveu d’échec pour leur pari de la vision et très bien. 
 

De toute manière, je ne suis pas là pour défendre Tesla Vision envers et contre tout. Juste rappeler que le constructeur avait des arguments pas idiots et qu’ils ont beaucoup travaillé pour pallier l’absence du radar. Certains ici ont une vision (🙃) trop noire et blanc de la situation, je trouve. 

Le coup des ponts, ça n'arrivait pas avec l'AP1 de MobileEye (pré 2017), donc le radar à bon dos... Le chien, la rage tout ça.
Edit: ah ben si, c'était déjà arrivé. mi 2016 https://www.wired.com/2016/06/teslas-autopilot-first-deadly-crash/

De toute manière, je ne suis pas là pour défendre Tesla Vision envers et contre tout...

Juste rappeler que le constructeur avait des arguments pas idiots et qu’ils ont beaucoup à travailler pour pallier l’absence du radar. Certains ici ont une vision ([emoji854]) trop noire et blanc de la situation, je trouve. 

T'es sûr pour le début de ton propos ?
J'ai corrigé la 2e partie [emoji1787]

Le 08/11/2022 à 20:41, nicolinux a dit :

Alors on est tous différents mais la nuit avec la pluie, je suis bien content perso de pouvoir compter sur la voiture pour me donner un coup de main. 

...

Idem.

Souvenir d'un retour en pleine nuit sous mega trombes d'eau sur petite 2x2 voies, quasi seul.

Entre les reflets des phares / lampes et l'eau, on ne voyait plus les lignes. Je me calais par rapport à la glissière de sécurité.

J'ai tenté l'AP, et il dessinait bien les lignes et roulait bien, je ne sais pas comment. Je l'ai laissé gérer en gardant très très bien les mains sur le volant.

 

J'aimerais retenter un jour en Tesla Vision ce que ça donne

Le 08/11/2022 à 22:10, sebxx a dit :

Edit: ah ben si, c'était déjà arrivé. mi 2016 https://www.wired.com/2016/06/teslas-autopilot-first-deadly-crash/

Oui et c'est d'ailleurs cet accident qui a poussé Tesla, non pas à ajouter un radar, car il existait déjà (je me suis trompé plus haut), mais à le rendre prioritaire sur le reste. 

 

Je me permet de citer l'article que j'avais écrit à l'époque et qui montre bien, je pense, que Tesla compte sur la vision depuis bien longtemps et n'a utilisé le radar que dans l'intermédiaire, le temps d'avoir un logiciel capable de faire sans.

 

Citation

Au départ, Tesla a pensé sa fonction autour de plusieurs caméras et d’un logiciel de traitement d’images. Le constructeur n’a ajouté un radar que dans un deuxième temps, pour enrichir les informations fournies par les caméras. Avec cette mise à jour, le radar va fournir en priorité les informations à l’ordinateur embarqué et les caméras deviendront des sources secondaires, pour confirmer ce qu’envoie le radar.

 

Et au passage, Tesla avançait déjà à l'époque les limites du radar : 

Citation

Comme l’explique le constructeur dans son blog, ce n’est pas si simple, car le radar a deux défauts majeurs. S’il est parfait pour détecter du métal, il ne « voit » pas du tout du bois ou du plastique, ce qui est gênant si, par exemple, un tronc se retrouve sur la route. Par ailleurs, il a tendance à exagérer la taille des objets métalliques, ce qui fait que la voiture pourrait piler face à une canette de soda, un objet qu’il est préférable d'éviter, certes, mais qui n’est pas dangereux au point d’exiger un arrêt immédiat.

 

On était en 2016, un mois avant l'annonce du HW2 avec un matériel très proche de celui que l'on connaît aujourd’hui. Je trouve que cela montre bien que Tesla n'a pas abandonné les radars l'an dernier sur une lubie, c'est un projet non seulement de longue date au sein de l'entreprise, mais aussi fondamental pour comprendre ses décisions.

 

La vision, ce n'est pas uniquement un choix financier, c'est d'abord un choix presque philosophique. S'il en fallait encore une preuve, ce serait avant tout le choix d'Elon Musk…

Le 08/11/2022 à 23:07, MikeFr a dit :

Idem.

Souvenir d'un retour en pleine nuit sous mega trombes d'eau sur petite 2x2 voies, quasi seul.

Entre les reflets des phares / lampes et l'eau, on ne voyait plus les lignes. Je me calais par rapport à la glissière de sécurité.

J'ai tenté l'AP, et il dessinait bien les lignes et roulait bien, je ne sais pas comment. Je l'ai laissé gérer en gardant très très bien les mains sur le volant.

 

J'aimerais retenter un jour en Tesla Vision ce que ça donne

Ca sera pareil, le radar n'était pas utilisé pour détecter les lignes, la route ...

Uniquement pour mesurer des distances avec des obstacles visibles avec un radar (suivant leur matériau)

Le 09/11/2022 à 08:13, nicolinux a dit :

S'il en fallait encore une preuve, ce serait avant tout le choix d'Elon Musk…

Ce qui nous ramène à la lubie.

[emoji1787] Au moins dans ses lubies, il remettait du radar HD on dirait... Est ce que ça vaut le coup de garder espoir ? À chacun de voir.

En ce moment il semble plus focalisé sur les oiseaux bleus, et l'humanoïde Bot.

Le 08/11/2022 à 16:22, nicolinux a dit :

J'ai bien dit que le système pouvait le faire, pas qu'il le faisait à chaque fois. Mais on peut le vérifier à l'écran, les voitures suivies pour la vitesse par l'Autopilot sont en gris plus foncé, et ce n'est pas limité à un seul véhicule.

Eh bien j'avais jamais fait gaffe dis donc. Effectivement je viens de remarquer ça aujourd'hui, y compris en simple régulateur. Donc les voitures foncées sont les voitures "repères" pour la vitesse de l'autopilot c'est ça ?