tesla vision Transition Tesla Vision, disparition du radar et des capteurs de proximité (comparaison et avis)

[Mokkette]

Le 03/08/2023 à 20:44, stagu825 a dit :

Donc les tests de sécurité euroncap et USA qui testent les systèmes Adas ne sont pas fiables alors ?  
 

Les tests c'est bien, l'usage c'est encore mieux car sur le terrain en situation et en quantité... et les bugs ça peut arriver quand on a de l'électronique et de l'informatique.

Le tout c'est que si on les constate, on peut les résoudre... Si on les occulte, on ne risque pas de les résoudre !

C'est également par les retours des utilisateurs que Tesla fait ou devrait faire évoluer ses systèmes... C'est tout l'intérêt des maj OTA d'ailleurs : optimiser ET améliorer.

Dans les accrochages il peut par exemple y avoir un freinage fantôme et le conducteur derrière qui percute... Possible ?

Les freinages fantômes, ça peut arriver sur une Tesla, non ?

Si c'est remonté comme un défaut, Tesla peut travailler à les supprimer pour la sécu de tous, conducteur de Tesla et de la voiture derrière !

[LeLutin]

Le 03/08/2023 à 20:40, Mokkette a dit :

Tu es conscient que sur la durée l'enquête c'est 736 et le second 28...

C'est l'amplitude entre le premier et les autres qui est importante : même 73 contre 3 au second c'est tout de même énorme et encore plus si tu es l'un des 73 qui a eu un accident incriminant l'aide à la conduite (et là c'est 736 personnes) !!!

 

En gros tu as 25 fois plus de probabilité d'avoir un accident incriminant l'aide à la conduite avec l'une plutôt qu'avec l'autre !!!

 

Si on change les noms pour le fun, on inverse dans les mêmes proportions mais pas les mêmes valeurs absolues : admettons que sur une étude de 3 ans en France, tu as en moyenne 25 accidents par an avec une Citroën et seulement 1 avec une Tesla et que tous les suivants ont moins d'un accident par an... Tu dirais que sur 25 vu le nombre de Citroën en France ce n'est pas révélateur donc ce n'est rien, Citroën est plus sûr que les autres ? 🤣

Ha les chiffres .... on leur fait dire ce qu'on veut. Même le contraire. 😅

736 contre 28 , chiffres hors contexte. S'il y a 1 million de Tesla qui roulent et 1000 pour le 2 ème, tes conclusions sur le nombre de crash sont les mêmes ? Parce que en fait se ferait 0,07 % de crash pour Tesla et 2,8 % pour le 2ème. Cela ne veut pas vraiment dire la même chose que des chiffres bruts sans les données adjacentes. (j'ai donné des chiffres au hasard pour illustrer). On inverse complètement la donne.

Bah oui, on balance pas des chiffres comme ça sans le contexte qui va avec.

On avait d'ailleurs déjà débattu sur ce graphique et ses données trop approximatives, et manquant d'informations sur un autre sujet du forum il me semble.

 

Edit : j'ai retrouvé, c'est d’ailleurs toi qui en était à l'origine.... C'est quoi cette insistance sur ces données très incomplètes ?

 

Modifié août 3, 2023 par LeLutin

[Fabmel]

Ça ne serait pas l heure de créer un fil dédié pour vos discussions ?

[MikeFr]

Le 03/08/2023 à 20:10, sebxx a dit :

...
Le graphique Tesla, comment dire... On sait pas ce qu'ils comparent.

Ben si, c'est expliqué.

Musk en a plusieurs fois parlé lors des earning calls.

C'est combien de miles tu roules en moyenne avant un crash (défini par airbags déclenchés).

Ils ont leurs données et les comparent à la moyenne US.

 

Ils ont déjà un facteur 5 entre autopilot et mode manuel.

 

Les mauvaises langues classiques (Mokkette ?) diront que l'autopilot est utilisé sur autoroute = plus de miles.

Ok mais là on entre aussi dans une phase FSD beta, utilisé partout cette fois, donc à suivre sur les prochains trimestres.

Modifié août 3, 2023 par MikeFr

[Mokkette]

Le 03/08/2023 à 23:09, LeLutin a dit :

Ha les chiffres .... on leur fait dire ce qu'on veut. Même le contraire. 😅

736 contre 28 , chiffres hors contexte. S'il y a 1 million de Tesla qui roulent et 1000 pour le 2 ème, tes conclusions sur le nombre de crash sont les mêmes ? Parce que en fait se ferait 0,07 % de crash pour Tesla et 2,8 % pour le 2ème. Cela ne veut pas vraiment dire la même chose que des chiffres bruts sans les données adjacentes. (j'ai donné des chiffres au hasard pour illustrer). On inverse complètement la donne.

Bah oui, on balance pas des chiffres comme ça sans le contexte qui va avec.

On avait d'ailleurs déjà débattu sur ce graphique et ses données trop approximatives, et manquant d'informations sur un autre sujet du forum il me semble.

 

Edit : j'ai retrouvé, c'est d’ailleurs toi qui en était à l'origine.... C'est quoi cette insistance sur ces données très incomplètes ?

 

Tu a raison, si il y a 1 million de Tesla et 1000 pour le 2eme, ce ne serait pas révélateur... Sauf qu'il n'y a pas que le 2eme mais tous les autres en fait !

 

Dans le cas présent, les Tesla représentent plus de la moitié de tous les crash incriminant l'aide à la conduite, toutes marques et tous carburants... Donc pour que ce ne soit révélateur dans la mesure de ton exemple, il faudrait qu'aux USA, Tesla à lui seul représente plus de la moitié de TOUS les véhicules disposant d'aide à la conduite, TOUTES marques confondues et TOUTES énergies confondues ( pas que les VE)...

 

J'ai cru lire juste au dessus qu'il y a environ 700 000 Tesla aux USA... Je n'ai pas vérifié  mais tu penses qu'il n'y a que 700 000 véhicules d'autres marques et toutes énergies qui disposent d'aide à la conduite aux USA ?

Donc les Toyota, Ford, Honda, Mercedes, VW, GM, etc... Tous ces véhicules récents, disons des 5-10 dernières années selon les marques, cumulés ne font pas 700 000 véhicules sur tous les États-Unis ?

 

Si tu as les chiffres et que c'est le cas, tu as raison ce ne sera pas révélateur...

 

Mais ...

Dans ton mode de raisonnement, si une marque fait 1 million de véhicules et tous les autres font 3 millions de véhicules, mais que cette marque fait plus de la moitié de tous les incidents, tu en conclu quoi ?

 

Comme dans l'autre sujet, soit c'est la marque, soit ce sont les conducteurs de cette marque, mais y'a un truc, non ?

 

 

Édit : j'ai un début de réponse : autour de 13,7 millions de véhicules vendus aux USA par an toutes marques et énergies, en 2019 environ 10% mini de ceux-ci avaient l'aide à la conduite...

Ça a dû augmenter mais restons dans ces chiffres.

Donc environ 1,3 millions de véhicules vendus par an avec l'aide à la conduite... 6,5 millions sur 5 ans !

 

 

Modifié août 3, 2023 par Mokkette

[stagu825]

Oui le truc c’est le FSD Beta, qui induit forcément plus de crashs vu ce qu’il fait qu’ aucun autre constructeur ne fait actuellement.

[Mokkette]

Le 03/08/2023 à 23:58, stagu825 a dit :

Oui le truc c’est le FSD Beta, qui induit forcément plus de crashs vu ce qu’il fait qu’ aucun autre constructeur ne fait actuellement.

C'est possible mais du coup si ça provoque plus d'accidents, il serait peut-être raisonnable de le suspendre le temps de le finaliser

[cornam]

*sort le pop corn* crunch crunch 😬

[stagu825]

Le 04/08/2023 à 00:01, Mokkette a dit :

C'est possible mais du coup si ça provoque plus d'accidents, il serait peut-être raisonnable de le suspendre le temps de le finaliser

Bof, trop facile.

Comment faire un full self Driving sans le tester sur voie public ?  Impossible.
C'est pour ça que les autres constructeurs ne s'y aventurent pas.

 

Et puis, 400 000 utilisateurs du FSD Beta pour 700 """crashs"" (je met bien entre parenthèses car on ne parle pas de crashs qui font mourir tous les occupants de la voiture là... ni ce crashs façon Ayrton Senna) 

 

 

Modifié août 3, 2023 par stagu825

[LeLutin]

Le 03/08/2023 à 23:36, Mokkette a dit :

Tu a raison, si il y a 1 million de Tesla et 1000 pour le 2eme, ce ne serait pas révélateur... Sauf qu'il n'y a pas que le 2eme mais tous les autres en fait !

(...)

 

Si tu as les chiffres et que c'est le cas, tu as raison ce ne sera pas révélateur...

(...)

J'ai bien pris soin d'indiquer que mes chiffres sont inventés pour illustrer comment on peut faire dire ce que l'on veut, suivant que l'on donne les infos pertinentes relatives à ces chiffres. On peut dire une chose et son contraire. Mais tu lis en biais, comme d'habitude.

 

Dans le cas présent, il manque énormément d'informations relatives à ces chiffres. De plus tu semble occulter ce que disait le média vis à vis de ces chiffres et ce que dit la NHTSA elle-même, ce que l'on t'as déjà dit dans l'autre sujet. :

 

Citation

The total number of crashes involving the technology is minuscule compared with all road incidents; NHTSA estimates that more than 40,000 people died in wrecks of all kinds last year.

Citation

Notes: The data in the above charts are through May 14, 2023. The totals in some charts may be greater than the number of crashes, because of several factors, including multiple sources for the same crash, multiple entities reporting the same crash, and multiple entities reporting the same crash but with different values. Also, vehicles could have collided with more than one object and damage may occur in several areas of a vehicle.

Citation

For crashes that meet the reporting requirements of the General Order, the reporting entity may be required to submit multiple reports for a single crash (an initial report, a 10-day followup and any subsequent updates). In addition, more than one entity may be responsible for reporting the same crash. For example, the vehicle manufacturer, system developer/supplier and operator of the vehicle may all be named in the General Order. This means that a single crash may have multiple reports from multiple entities. Consequently, the overall number of reports submitted does not equate to the total number of incidents and is not a meaningful safety metric. 

Citation

La NHTSA a déclaré qu'un rapport d'accident impliquant une assistance à la conduite n'impliquait pas en soi que la technologie en était la cause. « La NHTSA mène une enquête active sur Autopilot de Tesla, y compris Full Self-Driving »

 

Le but de mes réponses n'est pas de dédouaner Tesla, mais bien de mettre en garde sur des raccourcis fait, des raisonnements bancals et autres.

Personne ne peut conclure sans avoir toutes les informations en main, et je doute que personne sur ce forum ne les ait.

Modifié août 3, 2023 par LeLutin

[Mokkette]

Au passage, ce n'est peut-être pas la voiture ou du moins pas uniquement...

Ceux qui la conduisent qui sont trop confiants, dépassent leurs limites, testent celles du véhicule, ou ils en attendent plus que ce que cela fait.

Ou bien encore un mix des deux : ils oublié de ne jamais faire confiance même si c'est censé être fiable ... Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent !

[Mokkette]

Le 04/08/2023 à 00:24, LeLutin a dit :

J'ai bien pris soin d'indiquer que mes chiffres sont inventés pour illustrer comment on peut faire dire ce que l'on veut, suivant que l'on donne les infos pertinentes relatives à ces chiffres. On peut dire une chose et son contraire. Mais tu lis en biais, comme d'habitude.

 

Dans le cas présent, il manque énormément d'informations relatives à ces chiffres. De plus tu semble occulter ce que disait le média vis à vis de ces chiffres et ce que dit la NHTSA elle-même, ce que l'on t'as déjà dit dans l'autre sujet. :

 

 

Le but de mes réponses n'est pas de dédouaner Tesla, mais bien de mettre en garde sur des raccourcis fait, des raisonnements bancals et autres.

Personne ne peut conclure sans avoir toutes les informations en main, et je doute que personne sur ce forum ne les ait.

Je suis globalement d'accord et j'ai dit ici que les arguments avancés là-bas étaient plus pertinents et recevables pour moi

[Mokkette]

Le 04/08/2023 à 00:23, stagu825 a dit :

Bof, trop facile.

Comment faire un full self Driving sans le tester sur voie public ?  Impossible.
C'est pour ça que les autres constructeurs ne s'y aventurent pas.

 

Et puis, 400 000 utilisateurs du FSD Beta pour 700 """crashs"" (je met bien entre parenthèses car on ne parle pas de crashs qui font mourir tous les occupants de la voiture là... ni ce crashs façon Ayrton Senna) 

 

 

Et bien c'est là qu'on diverge : on peut désormais simuler, tester autrement qu'en exposant le public, propriétaires de véhicules et usagers de la voirie.

Celui qui cartonne il n'a pas signé pour être bêta testeur Tesla ni aucune autre marque d'ailleurs !

[stagu825]

Le 04/08/2023 à 00:33, Mokkette a dit :

Et bien c'est là qu'on diverge : on peut désormais simuler, tester autrement qu'en exposant le public, propriétaires de véhicules et usagers de la voirie.

Celui qui cartonne il n'a pas signé pour être bêta testeur Tesla ni aucune autre marque d'ailleurs !

Tesla simule en partie avec unréal engine.. mais ça ne suffit pas.non tu n'arriveras jamais à simuler une véritable circulation par ordinateur tellement les facteurs sont nombreux et l'imprédictibilité énorme.

 

Celui qui utilise le FSD Beta doit être en permanence en alerte notamment en tenant les mains sur le volant  

 

Modifié août 3, 2023 par stagu825

[sebxx]

tu n'arriveras jamais à simuler une véritable circulation par ordinateur tellement les facteurs sont nombreux et l'imprédictibilité énorme.
 
Celui qui utilise le FSD Beta doit être en permanence en alerte notamment en tenant les mains sur le volant  
 

Ça tombe bien, la non predictibilité c'est une spécialité Tesla: suffirait d'en mettre 2 dans une pièce et les laisser se débrouiller...

Pour l'alerte permanente, c'est pareil avec toutes fonctions de la suite Autopilot, même le régulateur dynamique n'en fait qu'à sa tête dernièrement.

Bof, trop facile.
Comment faire un full self Driving sans le tester sur voie public ?  Impossible.
C'est pour ça que les autres constructeurs ne s'y aventurent pas.

Tu veux dire que ceux genre mercedes, stellantis ne font rien? (Et on parle pas des boites US ou Chinoises, waymo, baidu, nio...)

Aller un peu de lecture si tu veux:
https://www.mercedes-benz.fr/passengercars/technology/autonomous-driving.html
https://www.stellantis.com/fr/technologie/conduite-autonome

(Sauras-tu trouver celui qui assume déjà ses responsabilités en Europe ? )

Pour revenir au sujet, est ce que Tesla Vision va changer de nom quand le radar HD va faire son retour actif en fanfare dans les tweets d'Elon à votre avis?

[stagu825]

Oui oui on sait mercedes assume tout, sauf que son auto pilot est utilisable seulement :

-par beau temps

-si X ou si Y 

 -sur certains tronçons

-pas la nuit

-sur autoroute à 60 km/h .. autoroute à 60km/h ?  on se fout de qui ? ça n'existe pas!

 

Bref, assumer ses responsabilités en mettant autant de contraintes, autant ne rien faire ! 

 

[Mokkette]

Le 04/08/2023 à 01:07, stagu825 a dit :

Oui oui on sait mercedes assume tout, sauf que son auto pilot est utilisable seulement :

-par beau temps

-si X ou si Y 

 -sur certains tronçons

-pas la nuit

-sur autoroute à 60 km/h .. autoroute à 60km/h ?  on se fout de qui ? ça n'existe pas!

 

Bref, assumer ses responsabilités en mettant autant de contraintes, autant ne rien faire ! 

 

Et celui de Tesla n'est utilisable que si on dispose du lot d'autocollants correspondant à coller sur soi avant utilisation, genre au niveau des tempes :

 

Ça ne va pas à tout le monde, il faut avoir le look adapté et aimer la couleur 🤣

 

En dehors de la blague, je préfère avoir des limitations que des risques avec bien plus de conséquences

Pour la modélisation, on peut aller très très loin déjà... Heureusement que certaines évolution technologiques impliquant l'humain ne se font pas sur la base de l'essai/erreur !!!

Mais ça coûte plus cher et c'est surtout plus long que de le vendre aux bêta testeurs et de remonter les erreurs

EM a le génie de vendre le travail de test à ses testeurs, faire payer ceux qui font son boulot !

[MikeFr]

Le 04/08/2023 à 00:23, stagu825 a dit :

...

Et puis, 400 000 utilisateurs du FSD Beta pour 700 """crashs""

 

Le 04/08/2023 à 00:51, stagu825 a dit :

...

Celui qui utilise le FSD Beta doit être en permanence en alerte notamment en tenant les mains sur le volant  

Tu confonds EAP/AP et FSD.

 

En FSD on ne tient pas le volant, et à ma connaissance, il n'y a eu aucun crash en FSD.

[MrFurieux]

Le 04/08/2023 à 10:17, MikeFr a dit :

En FSD on ne tient pas le volant, et à ma connaissance, il n'y a eu aucun crash en FSD.

??

Le FSD et le FSD beta (qui sont deux choses différentes) sont actuellement des systèmes de niveau 2, il faut tenir le volant. Et bien sûr qu'il y a déjà eu des crashs.

Modifié août 4, 2023 par MrFurieux

[Mokkette]

Le 04/08/2023 à 10:21, MrFurieux a dit :

??

Le FSD et le FSD beta (qui sont deux choses différentes) sont actuellement des systèmes de niveau 2, il faut tenir le volant. Et bien sûr qu'il y a déjà au des crashs.

En fait c'est considéré par l'autorité fédéral, en tout cas pour le moment, dans le global des aides à la conduite.

On ne voit pas (en l'état) du coup la part de avec ou sans FSD ou FSD bêta mais on peut raisonnablement penser qu'il y en a dans le lot en effet.

Modifié août 4, 2023 par Mokkette

[MrFurieux]

Le 04/08/2023 à 10:40, Mokkette a dit :

En fait c'est considéré par l'autorité fédéral, en tout cas pour le moment, dans le global des aides à la conduite.

On ne voit pas (en l'état) du coup la part de avec ou sans FSD ou FSD bêta mais on peut raisonnablement penser qu'il y en a dans le lot en effet.

Les autorités ne distinguent pas mais Tesla si

[MikeFr]

Le 04/08/2023 à 10:21, MrFurieux a dit :

??

Le FSD et le FSD beta (qui sont deux choses différentes) sont actuellement des systèmes de niveau 2, il faut tenir le volant. Et bien sûr qu'il y a déjà eu des crashs.

Je parle du FSD Beta aux US, oui.

 

Et non, c'est bien autonome sans tenir le volant, mais il faut être prêt à rattraper les éventuelles conneries (on ne dort pas à l'arrière).

 

 

Je n'ai pas de connaissance de crash en FSD beta, mais bon je ne lis pas tout sur le sujet

(mais en autopilot de base si, effectivement).

Modifié août 4, 2023 par MikeFr

[MrFurieux]

Le 04/08/2023 à 11:03, MikeFr a dit :

Je parle du FSD Beta aux US, oui.

 

Et non, c'est bien autonome sans tenir le volant, mais il faut être prêt à rattraper les éventuelles conneries (on ne dort pas à l'arrière).

 

Je n'ai pas de connaissance de crash en FSD beta, mais bon je ne lis pas tout sur le sujet

(mais en autopilot de base si, effectivement).

C'est du niveau 2, donc c'est le conducteur qui est responsable du véhicule à tout moment. S'il ne tient pas le volant c'est à ses risques et périls. Pour les accidents il suffit de lire le rapport de Tesla: 0,31 / million mile, comme par ailleurs ils en annoncent 150 millions en FSD ça fait ~50 accidents officiellement reconnus suivant leurs propres critères.

[MikeFr]

Le 04/08/2023 à 11:17, MrFurieux a dit :

C'est du niveau 2, donc c'est le conducteur qui est responsable du véhicule à tout moment. S'il ne tient pas le volant c'est à ses risques et périls.

Mais contrairement à l'AP de base, Tesla n'impose pas de tenir le volant !

La détection est désactivée.

Mais il me semble qu'ils surveillent le visage pour voir que tu regardes bien la route.

Modifié août 4, 2023 par MikeFr

[MrFurieux]

Le 04/08/2023 à 11:33, MikeFr a dit :

Mais contrairement à l'AP de base, Tesla n'impose pas de tenir le volant !

La détection est désactivée.

Mais il me semble qu'ils surveillent le visage pour voir que tu regardes bien la route.

Il y a une nuance entre "n'impose pas" et "ne vérifie pas". Aux dernières nouvelles les T&C c'était ça: