Spéculation sur les différences de consommation entre VE

[Rolf68]

Bon je ne sais pas si cela apportera quelque chose au sujet ou même si ça intéressera quelqu'un, mais voilà mes derniers relevés de conso sur 560 km, histoire de "lisser" la conso entre matin et après midi.

 

A la vitesse moyenne de 56 km/h, j'ai donc du 12.7 kWh au 100.

 

La voiture pèse a priori 1235 kg et je ne connais pas sont sx / scx

 

Ok on est pas vraiment dans la même catégorie que la Leaf non plus ?

[VT vs VE]

il y a 46 minutes, lolo44 a dit :

Pour marquer des points c'est beaucoup plus simple en fait : répondre aux questions de manière simple, efficace, et fournir quand c'est possible des sources pour appuyer ses dires.

Même si je ne suis pas toujours d'accord avec Agfa et son ton, au moins, avec lui, on est dans le domaine de l'information, pas de la croyance.

Et c'est automatique...? car on peut répondre à tout ...juste pour répondre...

[stephane_l]

Il est clair que les coréennes optimisent bien mieux leur consommation que la Leaf, c'est un fait indéniable.

 

Après, pour avoir testé plusieurs VE, la Leaf est un cran au dessus de la concurrence directe au niveau du confort, d’où mon choix de ce véhicule (ressenti qui possède évidement une part de subjectivité)

Je me demande si la surconsommation ne pourrait pas être en partie due à des pertes corrélatives de filtration, à savoir qu'avec un confort moindre, la Leaf pourrait "éventuellement" consommer moins ?

 

Mais difficile, voir impossible, de répondre à cette question sans maitriser l'ingénierie précise du véhicule.

Tout véhicule possède des qualités et des défauts, et dans de nombreux cas, la qualité induit directement ou indirectement le défaut.

A chacun de faire le choix du bon équilibre suivant ses propres besoins.

 

Sur ce, rester constructif et objectif sur un débat, c'est compliqué quand la finalité est parfois de vouloir à tout prix défendre sa marque ou son véhicule (ou à défaut de descendre une marque concurrente).

Pour ma part, j'essaie de garder au maximum un point de vue neutre indépendamment de mon propre prisme d'expérience, et je reconnais que la Leaf possède de nombreux points faibles.

 

D'ailleurs, depuis quelques semaines, je prends la tête de tout mon entourage avec des monologues dithyrambiques sur la Kona ?

[Wachouff]

il y a 45 minutes, Rolf68 a dit :

Bon je ne sais pas si cela apportera quelque chose au sujet ou même si ça intéressera quelqu'un, mais voilà mes derniers relevés de conso sur 560 km, histoire de "lisser" la conso entre matin et après midi.

 

A la vitesse moyenne de 56 km/h, j'ai donc du 12.7 kWh au 100.

 

La voiture pèse a priori 1235 kg et je ne connais pas sont sx / scx

 

C'est quel VE ?

Modifié octobre 30, 2018 par Wachouff
Grammaire

[Wachouff]

il y a 17 minutes, stephane_l a dit :

Je me demande si la surconsommation ne pourrait pas être en partie due à des pertes corrélatives de filtration, à savoir qu'avec un confort moindre, la Leaf pourrait "éventuellement" consommer moins ?

C'est quoi les pertes de filtration ?

[Wachouff]

il y a une heure, lolo44 a dit :

Même si je ne suis pas toujours d'accord avec Agfa et son ton, au moins, avec lui, on est dans le domaine de l'information, pas de la croyance.

Le seul, sur ce fil, qui ait apporté une information fut Chris. Je l'en remercie. J'ai appris plusieurs choses grâce à ses interventions.

 

Agfa n'a fait qu'être méchant avec le novice que je suis, en expliquant que ma question n'avait pas d'intérêt et que ma voiture était mauvaise. Et ce alors même que ce sujet n'a pas pour objectif de parler de ma voiture. Je le fais ailleurs.

[fabala]

Les pertes de filtration: l'énergie utilisée pour comprimer/détendre la suspension est de l'énergie perdue pour l'avancement.

Je ne pense pas que ce soit la raison de la différence d'efficience, la E-golf étant encore plus confortable que la leaf et restant plus efficiente.

[Rolf68]

il y a 20 minutes, Wachouff a dit :

C'est quel VE ?

 

Roadster Tesla de 2010

[Wachouff]

il y a 20 minutes, Rolf68 a dit :

 

Roadster Tesla de 2010

Génial, la voiture qui va dans l'espace !

 

Il ne doit pas y en avoir beaucoup en France.

[Wachouff]

il y a 31 minutes, fabala a dit :

Les pertes de filtration: l'énergie utilisée pour comprimer/détendre la suspension est de l'énergie perdue pour l'avancement.

Je ne pense pas que ce soit la raison de la différence d'efficience, la E-golf étant encore plus confortable que la leaf et restant plus efficiente.

Merci ! Donc si on construit un VE sur un châssis de charette tape-fesse, on consomme un peu moins ? Je ne savais pas ça.

[Rolf68]

il y a 42 minutes, Wachouff a dit :

Génial, la voiture qui va dans l'espace !

 

Il ne doit pas y en avoir beaucoup en France.

 

Une trentaine à ce qu'on m'a dit quand je l'ai acheté. Mais ca fait déjà 3 ans quasiment.

[fge]

Il n'y a pas de spéculation quand il s'agit de tests en coditions réelles.

 

La Leaf n'est tout simplement pas bonne dans ce domaine, c'est un fait. La Hyundai Ioniq est un vrai chameau, ça aussi, c'est un fait. Il n'y a que sa petite batterie qui la dessert.

 

Et oui, les coréennes, de façon générale, ont un GMP extrêmement efficace, ne serait-ce que grâce à la gestion thermique de la batterie autrement plus évoluée que sur la Leaf (cette dernière n'en ayant tout simplement pas). Donc, non seulement les coréennes consomment moins en conditions réelles d'utilisation, mais en plus elles rechargent plus vite, surtout en DC (donc les chargeurs rapides).

 

C'est bien pour cela que chaque fois qu'on me demande quel VE acheter, je ne mentionne même pas la Leaf. Oubliez-la. Achetez coréen... Ou Tesla.

 

 

[Wachouff]

il y a 26 minutes, fge a dit :

Et oui, les coréennes, de façon générale, ont un GMP extrêmement efficace.

GMP ?

[Wachouff]

il y a 14 minutes, arim09 a dit :

En analysant mes recharges chez Sodetrel, le coût moyen du kWh ressort à 47 centimes avec la Leaf contre 25 avec la Ioniq. J'ai d'ailleurs été étonné des factures aussi réduites surtout que souvent j'allais jusqu'à 94% car je ne voyais pas le temps passer et j'ai plusieurs fois dépassé la séquence des 5 minutes de quelques secondes!

De toutes façons avec la Leaf on peut oublier la charge rapide, mis à part quand il gèle, et  encore 

 

Moi en tout cas, j'ai faut une croix dessus pour ma voiture. Trop aléatoire.

Modifié octobre 30, 2018 par Wachouff
Complément

[Wachouff]

il y a 30 minutes, fge a dit :

Il n'y a pas de spéculation quand il s'agit de tests en conditions réelles.

La spéculation concerne l'origine de cet écart, pas sa constatation.

 

Par ailleurs, le test en condition réelle d'Autobest sur lequel disserte ce post n'est pas la panacée : nous sommes plusieurs à avoir relevé l'étrangeté de certains résultats. Il faut impérativement croiser avec d'autres essais, c'était l'objectif de ce sujet. Les ordres de grandeurs du test Autobest demeurent bien sûr incontestables.

[vince300kms]

il y a 28 minutes, Wachouff a dit :

GMP ?

Je suppose que c'est le Groupe Moto-Propulsion, le moteur quoi!

[fge]

Il y a 2 heures, vince300kms a dit :

Je suppose que c'est le Groupe Moto-Propulsion, le moteur quoi!

Groupe Moto Propulseur, et donc toute la chaîne depuis la source d'énergie jusqu'aux roues. Ce terme regroupe donc le moteur, la transmission et les trains roulants.

[zeta]

Salut !

 

Pour la consommation, c'est fortement dépendant de la vitesse. Un VE peut être meilleur qu'un autre dans une certaine plage et moins bon dans un autre par exemple.

L'approximation la plus simple est de considérer 3 sources de consommation différentes:

• La puissance "au repos" : un VE allumé à une consommation minimal constante : alimentation du tableau de bord, clim, gestion thermique batterie, ... qu'il roule ou pas, donc indépendant de la vitesse (mais proportionnel au temps)
• Les forces de roulement : ça rejoint la performance du groupe motopropulseur de la discussion au dessus. La force de roulement concerne tout les forces de frottement en partant du pneu (déformation notemment), en passant par le réducteur, le moteur... C'est plutôt proportionnel à la masse du véhicule et à la vitesse
• les forces aérodynamiques : indépendant de la masse du véhicule, seulement lié au SCx (et pas juste le Cx, comme évoqué précédement), et proportionnel au carré de la vitesse (on double la vitesse, l'effort aéro quadruple)

 

Suivant la vitesse, ce ne seront pas les mêmes sources de consommation qui seront prédominantes (mêmes si les 3 existent partout) :

• A basse vitesse (< 20km ?) : la puissance de repos est majoritaire, l'extrème étant qu'à l'arrêt la batterie va se décharger sans avoir parcouru un mètre.
• A moyenne vitesse (20-60? un peu plus ?) : c'est les forces de roulement qui vont être prépondérantes
• A haute vitesse (>60km ?) : dû au carré sur la vitesse, les forces aérodynamiques prennent le dessus

 

Les puissances de repos doivent être relativement facile à trouver en creusant le forum. Il est par contre difficile de caractériser les forces de roulement facilement. Pour les forces aérodynamiques, c'est dispo dans le tableau récapitulatif de Chris qu'il a partagé en page précédentes.

Si on reprend les SCx Ioniq (0.53) et Leaf 2 (0.64), on retrouve bien un effort aérodynamique 20% supérieur (=0.64/0.53).

Quelque part entre 50 et 80 km/h (selon les véhicules), l'effort aéro est identique à l'effort de roulement (le point où il devient prépondérant). Le test a été fait avec une moyenne autour de 70km/h. On est donc dans la zone où ce n'est pas seulement l'efficience aéro qui donne le bon résultat de la Ioniq mais aussi en partie les forces de frottement plus limitées (les 70kg de plus de la Leaf n'expliquant que 5%).

 

Et bien sur, ce n'est qu'une approximation. Le SCx n'est pas réellement un constante (il y a des effets aérodynamique différents, turbulences..., selon les vitesses), le moteur n'a pas le même rendement sur toute sa plage, l'électronique et les batteries non plus, la régénération peut être plus ou moins efficiente, la pompe à chaleur ne consommera par pareil dans toutes les conditions... Mais ça donne les ordres de grandeur.

 

Maintenant, pour aller plus loin dans l'analyse de la performance du groupe moto-propulseur... ce n'est effectivement pas gagné. Il faut regarder tous les points (les connaisseurs peuvent peut être relever les différences):

• Les types/tailles de pneus ont un impact
• le moto-réducteur de la Leaf est taillé pour une vitesse maximale de 144km/h contre 165km/h pour la Ioniq. Si cela donne une vitesse de rotation du bloc moteur plus élevée sur la Leaf à la même vitesse il peux y avoir un plus grand frottement, mais le bridage est peut être seulement électronique vu la puissance supérieure de la Leaf
• Le moteur de la Leaf est plus puissant, ce qui peut engendrer un moins bon rendement
• Le couple max de la Leaf est plus important que sur la Ioniq, ce qui peut nécessiter une chaîne de transmission plus grosse et donc de plus gros frottements
• L'électronique de puissance peut avoir des différences de rendement aussi
• Le rendement de la batterie a un impact à la consommation et à la régénération

En ajoutant seulement quelques pourcents par ci, par là, on peut vite arriver à 20% d'écart.

 

Si quelqu'un à des détails sur ces points, qu'il n'hésites pas à compléter ou me corriger !

 

 

[Bigfoot]

Bravo Zeta 

excellente analyse

bonne présentation 

bonne élocution 

un modèle de message, ça fait plaisir à lire, merci !

[JEFF85]

Très bonne analyse Zeta.

Bravo

[ChristophedeNiort]

Il y a 10 heures, zeta a dit :

le moto-réducteur de la Leaf est taillé pour une vitesse maximale de 144km/h contre 165km/h pour la Ioniq. Si cela donne une vitesse de rotation du bloc moteur plus élevée sur la Leaf à la même vitesse il peux y avoir un plus grand frottement, mais le bridage est peut être seulement électronique vu la puissance supérieure de la Leaf

 

Selon les fiches techniques :

Pour la Leaf 40 vitesse de rotation maxi. 10 500 tours/min pour 144 km/h maxi. (jantes 16 pouces)

Pour la Zoé R110 vitesse de rotation maxi. 10 900 tours/min pour 135 km/h maxi. (jantes 16 pouces)

Pour la Zoé Q210 vitesse de rotation maxi. 11 300 tours/min pour 135 km/h maxi. (jantes 15 pouces)

Pour la eUp vitesse de rotation maxi. 12 000 tours/min pour 130 km/h maxi. (jantes 15 pouces)

Pour la Ioniq je ne trouve pas la vitesse de rotation maxi. mais la vitesse est bien de 165 km/h maxi. (jantes 16 pouces).

Les rapports de réduction ne sont effectivement pas les mêmes, donc si on avait le même moteur, on aurait forcément des différences de consommation puisque pas les mêmes plages de rendement pour un roulage identique.

Cet article donne une bonne idée des variations de rendement en fonction de la vitesse de rotation ; https://www.moteurnature.com/24082-l-electrique-gagnerait-a-avoir-des-vitesses

Pour aller plus loin il faudrait retrouver le rapport de réduction et avec les courbes de l'article cité voir quelle est la différence de rendement pour différents vitesses.

 

A ce titre PSA avait parlé de boite de vitesses lors de la présentation il y a deux ans de la plateforme CMP avec un moteur de 115 ch, cela ne semble plus d'actualité mais le moteur fait maintenant plus de 130 ch.

Modifié octobre 31, 2018 par ChristophedeNiort

[ChristophedeNiort]

Les pneus en 185/65R15 de la Zoé Q210 présentent une circonférence de 1,95 m.

Si on considère que la vitesse maxi. de 135 km/h est atteinte au régime maxi. de 11 300 tr/min cela nous donne :

- vitesse 37,5 m/s,

- rotation roue : 19,23 tr/s soit 1153,8 tr/min

- 11 300 / 1153,8 = 9,79 - rapport de réduction.

Cette valeur est conforme aux valeurs généralement trouvées.

A 50 km/h on aurait une vitesse de rotation du moteur de 4184 tr/min. Malheureusement, on ne peut pas rentrer dans ce diagramme :

 

[Wachouff]

Merci, ces informations sont précieuses.

 

Renault avait également parlé d'une boite de vitesse à deux rapports pour la Zoé, mais n'a pas communiqué dessus depuis longtemps (voir dernier paragraphe) : https://www.google.fr/amp/s/www.largus.fr/amp/mondial/renault-zoe-2017-son-autonomie-va-grimper-en-fleche-8131385.html

[ltc18]

Très intéressant tous ça ( mis à part le troll)

ce qui me chagrine un peu c’est que si l’ont prend une leaf 24/30 elle est moins puissante

je suppose vitesse Max identique 

Et consomme aussi voir plus que le modele40

javais lu que les batteries étaient d’une technologie un peu ancienne ne pourrait ce pas être le point faible ?

nous le saurons lorsque la version plus sortira

[Wachouff]

Il y a 16 heures, ltc18 a dit :

javais lu que les batteries étaient d’une technologie un peu ancienne ne pourrait ce pas être le point faible ?

nous le saurons lorsque la version plus sortira

Pour faire simple, d'après ce que j'ai compris : Nissan avait sa propre usine de batteries, qui utilisait une technologie légèrement différente de celle de Panasonic et LG (les plus gros fournisseurs des autres fabriquants, dont Renault pour LG et Tesla pour Panasonic).

 

Leur techno était en effet un peu moins bonne, sans toutefois que ça ne pose problème. L'immense avantage était que Nissan ne dépendait pas des capacités de production trop faibles de LG, qui limitent pas mal la disponibilité des VE des autres marques (je relève toutefois que Renault n'a jamais eu de soucis d'offre avec la Zoé, ils ont du signer un bon contrat avec LG). Nissan a donc pu inonder le marché du VE avec ses LEAF pendant des années, et continue à le faire avec sa Leaf 40Kwh.

 

Nissan a ensuite vendu son usine de batteries à un fonds d'investissement chinois, pour "se donner la liberté de choisir son fournisseur pour les prochaines versions de la Leaf". Beaucoup de monde, dont moi, suppose que ça signifie que leur techno de batterie commençait à prendre du retard sur la concurrence, et que Nissan n'avait pas envie d'investir pour améliorer tout ça, ou alors avait essayé mais n'avait pas réussi. Nissan va donc maintenant faire comme tout le monde, ça sera LG pour le pack 64 Kwh de la e-plus. La Leaf e-plus aura donc (presque) les mêmes batteries que la Kona 64, le e-niro 64, et probablement d'autres qui vont suivre.

 

Le hic, c'est que LG n'a absolument pas les capacités de produire des batteries 64Kwh pour satisfaire la demande, que les usines mettent des années à se construire, et que la e-plus risque de faire comme les Kona 64, e-niro 64, à savoir être une voiture difficile à obtenir.

 

Concernant la consommation, moi j'ai lu plusieurs fois que c'était en gros pareil sur les Leaf 24, 30 et 40. Leur vitesse max sont de toutes façons bridée. Quand au moteur, c'est normal, le moteur ne peut pas être plus puissant que ce que la batterie peut fournir. Plus grosse batterie = possibilité d'avoir un plus gros moteur.