Réflexion sur le sentiment pro et anti VE

[e-Lionel]

Le 20/02/2023 à 13:20, zetwabf a dit :

Quant au problème insoluble, plutôt que maudire l'obscurité, je préfère allumer une bougie

belle expression !

[e-Lionel]

@type901 : je te propose une expérience simple , passe une nuit dans une voiture à l'intérieur d'un box fermé

- d'abord dans un VE avec son moteur électrique sous tension

- puis dans un véhicule thermique avec son moteur à explosion en fonctionnement

 

Puis tu reviens nous dire si tu es toujours du même avis.

PS : l'ordre dans lequel l'expérience doit être réalisée est extrêmement important. Il est bien évident que tu as le droit d'interrompre l'expérience à tout moment si tu ressens une quelconque "gêne", je ne voudrais pas que l'on m'accuse d'incitation à un comportement dangereux. 😏

Modifié février 20, 2023 par e-Lionel

[MeganePro]

Le 20/02/2023 à 16:17, type901 a dit :

Pourtant simple. Toi, on te demande de faire un effort (changer tes habitudes, investir dans un véhicule, etc ...) pour quel résultat ? L'empreinte carbone de notre pays est déjà en dessous de 1% des émissions mondiales. En 4 années, Bolsonaro a déboisé 10% de la forêt amazonienne, le choix de Hollande en 2014 de stopper la filière nucléaire en France pour s'attacher les voix écolo ont conduit à rallumer des centrales gaz / charbon et importer de l'électricité allemande. Tu fais 1 pas en avant, le monde fait 5 pas en arrière !

 

 

Le problème qui ne fait pas avancer le schmilblick, c'est cette focalisation unique sur les rejets de gaz à effet serre.

Mais il y a également des bénéfices locaux:

https://www.automobile-propre.com/une-etude-montre-que-la-voiture-electrique-est-bonne-pour-la-sante/

 

Cette étude est intéressante et demande à se pencher d'avantage sur le sujet.

 

PS: par rapport à ce point, le VE n'est pas la solution unique, je pense qu'un PHEV essence bien utilisé aidera également à baisser ces pollutions locales.

[Spif]

Le 20/02/2023 à 14:40, type901 a dit :

Et encore une fois, si la mission du VE était de préserver l'environnement, à quoi bon produire des Mercedes ECQ ou des Tesla Model X de 2,5 tonnes ou des Hyundai, VW, Megane, TM3  ... de 200, 250, 300, 500 cv ... pour aller faire les courses, aller au travail, partir en WE en roulant entre 80 et 110 km/h ? 

Serait il aberrant de limiter le poids ou la puissance des véhicules particuliers, dans le but de limiter l'impact environnemental notamment en terme de matières premières ?

Amen.

 

Il y en a bien quelques un qui tentent, mais c'est c'est pas des gros poids lourds industriels déjà bien implantés. Et ya 2 cas où ça se passe assez moyennement : Aptera... Qui est en fait une société qui a repris la maque et le modèle du même nom ; et Lightyear qui mise sur l'aero et la sobriété (et le solaire...). Aucun de ces 2 là ne cherche à en mettre plein la gueule et a flater l'égo avec des modèles massifs a 1 million de cv. Force est de constater que la surenchère se fait par les constructeurs historiques qui n'ont pas dans leurs équipes des idées et les talents (ou ne les écoutent pas) pour penser différemment : BM et Audi continuent a pondre des très gros SUV avec des batteries massive en terme de poids et de capacité pour mouvoir leurs mastodontes. Et puis bon, leur clientèle aime veut ça. Votre A3 n'est plus exactement le modèle phare du constructeur.

 

Faire un VE léger à la puissance et au poids modéré, certains s'y attellent. Encore faut il éduquer la population sur les conséquences du choix d'un véhicule lourd et (inutilement) puissant. Valable aussi pour les VE soit dit en passant.

[AdrienVO]

Le boulot de toute entreprise c'est de maximiser ces profits. Si le consommateur veut des SUV (électriques ou non d'ailleurs), il n'y a que la régulation qui peut contraindre les constructeurs à opérer des changements.

 

Il faut espérer que cette régulation devienne de plus en plus fine au fil des années  et de la progression du VE en part de marché.

 

Autre point qui donne du crédit, selon moi, au sentiment anti VE : le manque de VE "low coast" 

C'est incroyable de constater que le seul VE à bas coût n'est que très récent en Europe. La dacia spring n'est arrivée qu'en 2021 et aucun groupe européen n'a tenté de proposer une voiture compacte familiale électrique sur la même ligne... Où sont les sandero électriques par exemple ? 

Elles sortiront malheureusement trop tard (en 2026 ?) car le marché sera largement dominé (à mon humble avis) par les constructeurs chinois avec des prestations supérieures ou égale... La MG4 (pour ne citer qu'elle) est déjà pour moi, la remplaçante d'une dacia sandero, voir même d'une clio...

 

Espérons que la généralisation des batterie LFP (avec une prod européenne ?) permettra de changer la donne...

 

 

[bzz42]

Le 21/02/2023 à 14:51, AdrienVO a dit :

C'est incroyable de constater que le seul VE à bas coût n'est que très récent en Europe. La dacia spring n'est arrivée qu'en 2021 et aucun groupe européen n'a tenté de proposer une voiture compacte familiale électrique sur la même ligne... Où sont les sandero électriques par exemple ? 

Réponse : 

 

Le 21/02/2023 à 14:51, AdrienVO a dit :

Le boulot de toute entreprise c'est de maximiser ces profits. Si le consommateur veut des SUV (électriques ou non d'ailleurs), il n'y a que la régulation qui peut contraindre les constructeurs à opérer des changements.

Quand Renault a une très bonne idée : la Twizy.
Il ne met pas de chauffage ni de porte pour être bien certain que ça ne puisse pas remplacer la "deuxième voiture".
Et rajoute en plus la location de la batterie.

[bzz42]

Le 21/02/2023 à 14:51, AdrienVO a dit :

Espérons que la généralisation des batterie LFP (avec une prod européenne ?) permettra de changer la donne...

Si c'est pour mettre sur le marché une nouvelle génération de batterie ce sera intéressant.
Si c'est pour mettre sur le marché la même chose que ce que fabrique les chinois dans leurs usines aux chaînes de fabrication déjà amorties, il me semble que l'on va avoir des déconvenues.
Sauf peut-être à faire du protectionnisme. Ce qui serait il me semble une bien mauvaise idée puisque nos constructeurs assembleurs largement subventionnés fabriquent et vendent aussi à l'étranger.

[ManuTaden]

Le 20/02/2023 à 14:40, type901 a dit :

 

Et on doit en faire une généralité ? Tous les moteurs thermiques sont nazes à 117.000 km ?

L'échange standard du 1.5 dCi K9K 110cv Renault (un des moteurs les plus répandus depuis 20 ans chez Renault, Nissan, Infiniti, Samsung, Dacia, Mercedes, ...) et produit peu ou prou à 13 millions d'exemplaires, c'est 2.800 euros.

Etes vous certain du tarif ?

Parce qu'un embrayage sur un Renault Scenic diesel c'est déjà 1600€ en concession.

alors un échange standard de moteur pour 2800€ ?

 

[gunner_mc]

Ah mais faut pas le relancer

[doudous74]

Le 21/02/2023 à 14:51, AdrienVO a dit :

il n'y a que la régulation qui peut contraindre les constructeurs à opérer des changements.

C'est déjà un peu le cas avec le bonus limité aux véhicules de moins de 2,4t... Mais bon, c'est vrai que ce poids est sans doute trop élevé...

[cornam]

A propos de la lutte contre le poids qui est nécessaire vitale etc... il faut bien comprendre qu'il y a besoin de beaucoup d'innovations donc que ça ne se fera pas en un jour (ni une année).

Donc lutter pour des Range Rover de 3t oui en 2023. Mais plafonner chaque voiture à 1400kg dès 2024 non. Pourquoi ?

Parce qu'il y a déjà environ 38 millions de voitures légères en circulation en France... C'est déjà trop pour un pays de 68 millions d'habitants (et donc pour la planète). Mondialement on ne pourra pas tous avoir sa propre Dacia Spring en 2100 ! (et même si choisir celle-ci est fort louable de sobriété en 2023 car <1 tonne, pneus fins, très économe en électricité et autres matériaux, etc..).

Quand on en arrivera à ce niveau là (en gros 1300kg), ce qu'il faudrait ensuite c'est de réduire par 2 ou 3, ou 4 (?) le nombre de voiture : Transports en commun et Autopartage dans les grosses agglomérations ; Covoiturage en province, ou en "campagne", etc...

 

Et là je réalise que je suis super moralisateur et que c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire pour braquer les anti VE... Flute échec total de ma part

Dur dur processus d'acceptabilité sociale

Modifié février 22, 2023 par cornam

[Casta]

Le 06/02/2023 à 11:18, Azak a dit :

Seulement il y a du flou.

Dire ça juste après l'intervention de @SavanFlou, c'est une évidence. 😅

[Casta]

Le 20/02/2023 à 07:05, zetwabf a dit :

Je tentais seulement de ne pas démonter directement ce point de vue utilisé comme défense du type "le problème vient des autres", mais d'y arriver par l'absurde.

Pour simplifier, tous ces types ont été référencés avec un numéro.

Là, il s'agit du type 901.

😂🤣

[AdrienVO]

Le 21/02/2023 à 22:14, cornam a dit :

Quand on en arrivera à ce niveau là (en gros 1300kg), ce qu'il faudrait ensuite c'est de réduire par 2 ou 3, ou 4 (?) le nombre de voiture : Transports en commun et Autopartage dans les grosses agglomérations ; Covoiturage en province, ou en "campagne", etc...

Je me suis fait le même résonnement avec l'achat d'un VE. Question argent, mettre 25 à 30 k EUR dans un VE n'est pas forcément un dépassement du budget si cette voiture vient remplacer 2 VT pour ne conserver qu'une seule voiture dans le foyer. Le vélo / VAE et les transports en communs peuvent suffire pour de nombreux usages en zone urbaine. 

A la campagne, l'idée d'avoir un véhicule de "micro-mobilité" en deuxième voiture comme une Citroën Ami par exemple peut être un bon compromis. J'ai du mal à croire en la généralisation de l'autopartage ou du covoiturage. Par exemple, dans le Vexin en IDF, le co-voiturage est surtout utilisé par des personnes qui ne conduisent pas en remplacement du transport en commun.

 

Sur la question d'une réduction du parc de véhicule :

Malheureusement, beaucoup de foyers vont trouver (et trouvent déjà, d'après certains articles) qu'il s'agit d'un nouveau déclassement de la classe moyenne... On les prive de leur "liberté" d'avoir une voiture par adulte...

 

Il suffit de se rendre à une concertation municipal sur la révision du PLU pour voir les débats sur la question du stationnement en ville... "Pourquoi voulez vous supprimer MA place de parking, devant chez chez moi ?"

 

Bref, la voiture individuelle et sa place (presque attitrée) sur voirie communale sont encore un dû pour bon nombre de gens...

[cornam]

Entre ce vers quoi il faudrait collectivement se diriger, et l'acceptation sociale c'est évidement le décalage qui va poser problème c'est évident. C'est à ça que je faisais aussi allusion avec l'acceptabilité sociale (sans avoir apporté le moindre détail ^^). J'avais commencé à rédiger un truc sur l'auto-partage mais je l'avais retiré car ce n'était pas le sujet.

Le pb des échecs de l'auto-partage en grosse agglomération étaient : mauvaise réalisation technique, contrat privée-publique à chier, arrivé trop tôt vis à vis des mentalités. Pour les grosses agglomérations, il faudra bien y revenir un plus tard mais en améliorant fortement l'ensemble de ce type de projet  (et personnellement le pb que je verrai c'est la propreté de la voiture que je prendrai en auto-partage, parce que quand on voit comment certains jettent tout dans la rue...)

Modifié février 22, 2023 par cornam

[ManuTaden]

Le 22/02/2023 à 10:35, AdrienVO a dit :

Je me suis fait le même résonnement avec l'achat d'un VE. Question argent, mettre 25 à 30 k EUR dans un VE n'est pas forcément un dépassement du budget si cette voiture vient remplacer 2 VT pour ne conserver qu'une seule voiture dans le foyer. Le vélo / VAE et les transports en communs peuvent suffire pour de nombreux usages en zone urbaine. 

A la campagne, l'idée d'avoir un véhicule de "micro-mobilité" en deuxième voiture comme une Citroën Ami par exemple peut être un bon compromis. J'ai du mal à croire en la généralisation de l'autopartage ou du covoiturage. Par exemple, dans le Vexin en IDF, le co-voiturage est surtout utilisé par des personnes qui ne conduisent pas en remplacement du transport en commun.

En dehors des grandes villes, un foyer avec 2 personnes qui travaillent ailleurs que chez eux = nécessité de 2 moyens de déplacements indépendants.

Et dès que vous sortez de la zone urbanisée dans laquelle vous habitez pour vous rendre au travail c'est une moto ou une voiture qui sera choisie, et s'il y a des enfants alors 2 voitures seront nécessaires.

Pour l'instant, les rares Ami que je croise restent en zone urbaine, d'après des utilisateurs, et pour en avoir suivi, au moindre faux plat la vitesse s'effondre, contrairement à une sans permis diesel qui perd un peut de vitesse, mais il y a une différence entre débuter une montée à 47 et finir à 42 km/h ou débuter à 46 et finir à 32 km/h  😯

 

 

 

Le 22/02/2023 à 10:35, AdrienVO a dit :

 

Sur la question d'une réduction du parc de véhicule :

Malheureusement, beaucoup de foyers vont trouver (et trouvent déjà, d'après certains articles) qu'il s'agit d'un nouveau déclassement de la classe moyenne... On les prive de leur "liberté" d'avoir une voiture par adulte...

 

Il suffit de se rendre à une concertation municipal sur la révision du PLU pour voir les débats sur la question du stationnement en ville... "Pourquoi voulez vous supprimer MA place de parking, devant chez chez moi ?"

à la campagne, c'est plutôt, "est ce que le potager reste A, ou devient il ZaU" suivi de "mais, la pâture héritée de grand mère, pourquoi n'est elle pas ZaU alors que celle de mon frère l'est ? ".

🤑

 

 

 

[SavanFlou]

Le 22/02/2023 à 09:30, Casta a dit :

Dire ça juste après l'intervention de @SavanFlou, c'est une évidence. 😅

Ouah... me citer après 5 jours, mon message t'a clairement perturbé...

Maintenant si tu n'as pas compris que ce que j'ai dit est le sentiment GÉNÉRAL que tu auras si tu discutes avec des gens, je peux rien faire pour toi. Et je pense qu'il faudrait que j'explique le terme général, sinon tu vas me sortir le cas d'une personne unique... Parle à plein de gens qui n'ont pas de VE, fais une moyenne de leur opinion, tu auras le résultat VE = Cher, Tesla = voiture de luxe.

 

J'ai une VE donc je connais les différences, mais les gens font cet amalgame. Tu peux les considérer de manière hautaine, ça va pas changer ce qu'ils pensent... et certainement pas améliorer l'opinion qu'ils se font des possesseurs de VE.

 

Et rassure toi, tu fais aussi des amalgames idiots sur d'autres sujets. Comme tout le monde.

[Casta]

Le 03/03/2023 à 09:13, SavanFlou a dit :

Maintenant si tu n'as pas compris que

Tu vas chercher beaucoup trop loin. Pas la peine de te monter le bourrichon...

Maintenant si tu n'a pas compris le jeu de mots, ce n'est pas grave... mais il n'y avait que cela à comprendre, car sinon la phrase peut prendre une signification qu'elle n'a pas.

Les risques du métier... J'assume.😇

[Segil69]

Il y a des gens Pro VE c'est certain, il y a probablement des gens anti VE mais moi, je verrai plutôt des gens qui n'ont pas une conscience écologique exacerbée et surtout qui n'ont pas les moyens d'acheter un véhicule électrique qui puisse se comparer à ce qu'il ont déjà. La crainte du déclassement est forte et je ne pense pas qu'il faille traiter cela par le mépris. Je vis dans une banlieue privilégiée, je suis retraité et j'ai un bon revenu, je coche toutes les cases pour avoir un VE et banco, j'en ai un et pas mal d'autres personnes de la commune en ont un aussi. Sommes-nous pour autant écolos dans l'âme, je n'irais pas jusque-là. Pour beaucoup, le VE est devenu statutaire, c'est la dernière mode bobo, on remplace la Porsche essence par la Taycan ou par une Tesla, grosse amélioration n'est-il pas. Bon, j'ai acheté ma voiture électrique, c'est sympa, ça marche bien, je n'ai pas de problèmes particuliers pour recharger car je vis en maison, le parc de recharges rapides s'est suffisamment bien développé et il n'y a pas encore trop de voitures électriques pour avoir des problèmes de recharge, ou d'attente à la recharge. Je profite de recharges gratuites chez quelques commerçants, tout va bien. Suis-je un modèle pour autant, là tout de suite, j'en doute fortement. D'abord pour les motivations, qui ont plus à voir avec la curiosité qu'avec l'écologie dont le discours pseudo scientifique à base de statistiques remontant à l'ére préindustrielle me pétrifie d'étonnement sur la façon de déguiser des absurdités derrière des raisonnements scientifiques du niveau maternelle supérieure mais qui ont l'inestimable mérite de dénoncer de façon virulente la malfaisance de l'homme occidental. Donc, c'est un discours politique qui se cache derrière une muraille de faux semblants scientifiques. Oui, le climat change, la belle affaire, ça n'est pas comme si ça n'était jamais arrivé et même parfois encore plus vite que maintenant. Il paraît même qu'il va y avoir inversion du pôle magnétique de la terre et que ça va être une vraie catastrophe. Je suppose que ça va être encore de la faute du mâle occidental. Vous voulez faire disparaitre les anti VE autrement qu'à la grenade ou au lance flammes, facile, vous diminuez le prix des VE de moitié et ou vous augmentez les salaires de 40 pour cent, l'adoption devrait être encore bien plus rapide. Autrement, il y a le retour aux canassons, c'est bio mais ils pètent, rien n'est parfait.

[e-Lionel]

Le 03/03/2023 à 10:56, Segil69 a dit :

Oui, le climat change, la belle affaire, ça n'est pas comme si ça n'était jamais arrivé et même parfois encore plus vite que maintenant.

Pendant ce temps, la sécheresse continue de progresser, et à quelques kilomètres de nos centre-villes, nos agriculteurs se creusent les méninges pour conserver un rendement "potable", alors que nos fruits et légumes prennent 10% tous les 3 mois ...

Certains villages n'ont plus d'eau potable et s'approvisionnent par camion citerne.

 

Mais bon, le VE "est le dernier truc à la mode des bobos"... et à la limite, si la motivation initiale n'est pas la bonne, je m'en cogne, seul le résultat final compte après tout 🤔

[doudous74]

Le 03/03/2023 à 11:36, e-Lionel a dit :

Pendant ce temps, la sécheresse continue de progresser, et à quelques kilomètres de nos centre-villes, nos agriculteurs se creusent les méninges pour conserver un rendement "potable", alors que nos fruits et légumes prennent 10% tous les 3 mois ...

Certains villages n'ont plus d'eau potable et s'approvisionnent par camion citerne.

Pour cet été, si la sécheresse continue sur sa lancée, vous pouvez rajouter que les incendies que nous pourrions avoir feront passer ceux de l'an dernier pour de gentils barbecues entre amis...

Quand j'étais ados on pouvait encore se dire que le mur était loin devant nous, maintenant on commence à se le prendre en pleine gueule...

Modifié mars 3, 2023 par doudous74

[Kaelvin]

Pour reprendre le fil pro et anti VE

 

L'actualité montre encore une fois que l'Allemagne à une nouvelle cible dans leur viseur, les VE, (après avoir descendu notre parc nucléaire).

 

Le groupe VW (Porsche, Lamborgini, Seat, Skoda, Audi ....) et , Mercedes et BMW fabriquent des véhicules avec des grosses cylindrées qui il faut le reconnaitre polluent et on a pas attendu les VE pour s'en rendre compte. 

 

On a jamais vu des écologistes se plaindre jusqu'à maintenant sur ces VT. Même Aurélien Barrau qui fait une  fixette sur les VE de plus de 2 tonnes. Il a oublié les BMW thermiques de plus de 2 tonnes, ca n'existe pas peut-être, et cela depuis des décennies ?  

 

Même avec la malus écologique, on a jamais vu autant de voitures thermiques ou le taux de Co2 est aussi élevé. 

Après une première dérogation (sous Merkel) pour  continuer de construire ses VT polluante, cette fois ils faut sauver le bloc 6, 8 ou 12 cylindres.

 

Jamais personnes ne s'est offusqué comme on le fait aujourd'hui avec les VE, un hypocrisie latente.

 

Acheter une allemande c'est aussi tenir compte de l'énergie qui a permis de produire ces VT et tout le monde le sait, l 'Allemagne c'est une catastrophe en terme de Co2 en Europe.

 

Ils ne savent pas faire autre chose que d'influencer les partenaires européens dans leurs sens et tant pis pour l'environnement.

 

Cette fois ils essayent tout simplement de stopper la décision de ne plus produire dès  2035 des VT  pour sauver leurs industries et surtout celle du luxe ! 

 

Si encore il faisait un effort sur comment ils les produisent mais même pas. 

 

Quand on vois les autres constructeurs qui font du euro 6 et bientôt 7 et qui font des effort pour le downsizing des moteurs thermiques même a être ridicule et au risque de casse moteur (3 cylindres courroie dans l'huile ...).

 

Mais la on parle de l'Europe et l'Europe c'est pas la planète, l'Inde, les USA, la Chine. Dans tout ça la France est une exception mais pour combien de temps face a autant d'agressivité politique sous couvert d'hypocrisie flagrante. 

 

Bref, ils iront se noyer jusqu'à dans la dernière goutte de pétrole pour arriver à  leurs fins et la notre par la même occasion. 

Modifié mars 4, 2023 par Kaelvin

[ManuTaden]

Le 03/03/2023 à 11:36, e-Lionel a dit :

Pendant ce temps, la sécheresse continue de progresser, et à quelques kilomètres de nos centre-villes, nos agriculteurs se creusent les méninges pour conserver un rendement "potable", alors que nos fruits et légumes prennent 10% tous les 3 mois ...

Le problème des rendements est très lié à l'état des sols, la plus grande majorité des sols français (européens ?) sont morts.

donc il faut de plus en plus d'intrants pour essayer de tenir les rendements. Mais j'ai souvent entendu, que les rendements actuels sont inférieur aux rendements des années 60, à semences équivalentes.

Il va devenir temps de modifier nos habitudes : remplacer le maïs par du sorgho, et remplacer le blé ou le triticale par des céréales plus rustiques telles que avoine, sarrasin ou sorgho ...

 

 

[ManuTaden]

Le 03/03/2023 à 13:03, doudous74 a dit :

Pour cet été, si la sécheresse continue sur sa lancée, vous pouvez rajouter que les incendies que nous pourrions avoir feront passer ceux de l'an dernier pour de gentils barbecues entre amis...

Quand j'étais ados on pouvait encore se dire que le mur était loin devant nous, maintenant on commence à se le prendre en pleine gueule...

c'est à dire qu'en 50 ans, et en continuant d'accélérer (la sacro saint croissance nouvelle divinité des économistes, hommes politiques et financiers incapables de comprendre qu'il n'y a qu'une seule planète compatible avec les êtres humains) le mur c'est sacrément rapproché

 

[ManuTaden]

J'avais parlé d'affiches :

Voici ce qui était présent sur les murs de Rennes 2 il y a quelques semaines :