Prime carburant de 18-30 centimes : une grave erreur stratégique de l'état ?

Dayday · octobre 25, 2022

Le 25/10/2022 à 14:42, type901 a dit :

Pour que le calcul soit réaliste, il faudrait ne pas s'en tenir uniquement au coût d'usage mais intégrer le coût de l'investissement dans le VT ou le VE, la dépréciation, l'assurance, etc .... Et on pourrait se retrouver surpris du résultat (cf. coût de l'achat de la résidence principale vs. la location).

tu sais bien que PERSONNE ne pousse le raisonnement aussi loin. On regarde juste ce que ça coute sur le moment. Et claquer 8€ de TER pour 40min de trajet, j'ai un peu les boules. Heureusement que le ticket couvre les déplacements intra-muros en métro, sinon je te dis pas la facture...

oursgentil · octobre 25, 2022

Le 25/10/2022 à 14:30, Dayday a dit :

Alors je veux bien qu'on me dise que le train c'est plus écologique

Bah même pas !

Une voiture electrique ou phev (en mode ev) avec 4 passagers ca consomme moins de kWh (par passager) qu'en TER.

type901 · octobre 25, 2022

Le 25/10/2022 à 15:02, Dayday a dit :

tu sais bien que PERSONNE ne pousse le raisonnement aussi loin. On regarde juste ce que ça coute sur le moment.

C'est bien un des problèmes autour de la communication sur le VE... on s'arrête à la première impression, celle qui nous arrange, celle qui est bien dans la ligne du parti.

CAC72 · octobre 25, 2022

Le 25/10/2022 à 15:19, type901 a dit :

C'est bien un des problèmes autour de la communication sur le VE... on s'arrête à la première impression, celle qui nous arrange, celle qui est bien dans la ligne du parti.

parce qu'au fond les gens achètent souvent ça pour se faire plaisir, comme on achète un iphone. Tant mieux si on fait des économies, et tant mieux si ça pollue un peu moins, mais en vrai c'est un cadeau déguisé très souvent...

cornam · octobre 25, 2022

Le 25/10/2022 à 15:04, oursgentil a dit :

Bah même pas !

Une voiture electrique ou phev (en mode ev) avec 4 passagers ca consomme moins de kWh (par passager) qu'en TER.

Alors oui mais c'est un calcul trop simpliste qui n'intègre pas les externalités : le cout carbone de la route (de la faire ou de la refaire 4/5 fois plus fréquemment à cause du trafic routier plus intense), ou que le train n'est pas forcément électrique, le cout carbone d'un train rapporté à sa durée de vie, idem pour la voiture rapporté au kilométrage moyen, le recyclage ? ... Et puis ça n'est que pour une courte distance péri-urbaine (PHEV) etc... et ça n'intègre pas non plus le "dernier kilomètre" des grandes distances.

Bref c'est très complexe mais au moins ton calcul ne prenant en compte que la consommation au km compare des pommes et des pommes mais à cause de tout le reste on ne peut pas choisir très facilement.

Ahh la complexité du monde 😅

Le 25/10/2022 à 14:20, type901 a dit :

Mais il a fallu un coup dur pour qu'il s'en rende compte !

...

Je suis le premier à dire que

- Le ticket d'entrée pour un VE est très élevé (le Figaro, réputé pour être un journal de pauvres, dit la même chose)

Euh je ne suis pas abonné au Figaro mais l'article parle-t-il en cout total d'utilisation ? (avec le cout en pétrole et le cout en électricité?) S'il ne le fait pas l'article est inutile (comme 90% des articles de journalistes comparant les prix entreVE et voiture essence ... c'en est même affligeant, mais c'est un autre sujet). Per contre je ne dirais pas que Le Figaro c'est u journal des pauvres. C'est de droite mais pauvre... c'est grand tirage. mais rien à voir (AMHA) avec faibles revenus ; non?

Pour l'exemple de ton cabinet comptable, c'est malheureusement très représentatif de la majorité des boites qui pourraient faire du télétravail vu leur secteur d'activité et qui ne le font pas... Conservatisme franco-français...

Et encore meme si le secteur d'amitié ne le permet pas à 100% je suis sur qu'une secrétaire du secteur industriel (exemple à la con^^) pourrait très bien ne pas être en présentiel un jour par semaine...

Modifié octobre 25, 2022 par cornam

type901 · octobre 25, 2022

Le 25/10/2022 à 16:52, cornam a dit :

Euh je ne suis pas abonné au Figaro mais l'article parle-t-il en cout total d'utilisation ?

L'article parle du ticket d'entrée pour entrer dans le VE, de la pléthore d'offres entre 45kE et 100kE, et de la faiblesse de l'offre en dessous de 30 kE. Le ticket d'entrée, c'est psychologique pour beaucoup "je ne mets pas plus de 30 kE dans une voiture neuve". La question du coût d'usage, c'est nébuleux, impalpable. Prix de l'électricité bon marché (aujourd'hui) à domicile, au niveau des carburants fossiles sur autoroute, incertitude sur les prix dans 1, 2 .. 5 ans.

Le 25/10/2022 à 16:52, cornam a dit :

Par contre je ne dirais pas que Le Figaro c'est un journal des pauvres. C'est de droite mais pauvre... c'est grand tirage. mais rien à voir (AMHA) avec faibles revenus ; non?

C'était sarcastique. Leur lectorat est généralement en mesure d'acheter une voiture neuve entre 40 et 60 kE

Le 25/10/2022 à 16:52, cornam a dit :

Pour l'exemple de ton cabinet comptable, c'est malheureusement très représentatif de la majorité des boites qui pourraient faire du télétravail vu leur secteur d'activité et qui ne le font pas... Conservatisme franco-français...

C'est même pas du conservatisme. Les mecs ont toujours fait comme-ci alors pourquoi changer ? La résistance au changement, c'est terriblement humain.
On peut aussi élargir le débat. Une boite d'IT qui peut faire du full-remote disait "Et je fais quoi de mes locaux ? J'ai un bail de 9 ans"
Non, rien n'est simple ... tout le monde ne changera pas, ça prendra du temps ... mais il faut tenter des trucs

Modifié octobre 25, 2022 par type901

Spif · octobre 25, 2022

Le 25/10/2022 à 13:24, CAC72 a dit :

vrai!... sauf qu'il n'y a jamais eu de monospace de la taille d'un Captur ou d'un T-cross par le passé...

Genre C3 picasso ? Les ludospace ? Une Multipla ?

CAC72 · octobre 25, 2022

Le 25/10/2022 à 19:06, Spif a dit :

Genre C3 picasso ? Les ludospace ? Une Multipla ?

oui pour le C3 picasso, mais déjà il n'offrait pas de volume réellement supérieur...

et les ludospace, eux, offrent nettement plus de volume (mais ne sont pas spécialement surélevés par rapport à la route! le toit oui, mais la surélévation par rapport à la route n'est clairement pas rationnelle d'un point de vue énergétique...). Un kangoo n'est pas un "monospace"...

c'est pas ce qu'on entendait par "nouveaux monospaces" (quand on dit monospace on pense à un galaxy, une espace, une 807, etc...)

Modifié octobre 25, 2022 par CAC72

ophone · octobre 25, 2022

Les ludospace, c'est des voitures genre Kangoo, Berlingo etc?

Pour moi c'est des fourgonettes pour des particuliers et les successeurs des 2CV et 4L fourgonettes.

Spif · octobre 25, 2022

Le 25/10/2022 à 19:12, CAC72 a dit :

oui pour le C3 picasso, mais déjà il n'offrait pas de volume réellement supérieur.

Par rapport a quoi ? Un 2008 ? 5 ans séparent les 2. Son "successeur", le c3 aircross offre moins de place je trouve, mais c'est subjectif. Les chiffres métrés les donnes comme comparables.

Le 25/10/2022 à 19:12, CAC72 a dit :

et les ludospace, eux, offrent nettement plus de volume (mais ne sont pas spécialement surélevés par rapport à la route! le toit oui, mais la surélévation par rapport à la route n'est clairement pas rationnelle d'un point de vue énergétique...). Un kangoo n'est pas un "monospace"...

On est d'accord, et c'est bien ce qui est reproché aux suv : une élévation qui n'est pas rationnelle. Un kangoo n'est pas un un monospace, en version baquette, c'est un ludospace, comme les berlingo. Mais ça offre bien plus de d'habitabilité et de coffre qu'un Tcross ou une sandero (sauf ptet les kangoo bebop).

Le 25/10/2022 à 19:12, CAC72 a dit :

c'est pas qu'on entendait par "nouveaux monospaces" (quand on dit monospace on pense à un galaxy, une espace, une 807, etc...)

Oui, et malheureusement, c'est fini ces véhicules. A part l'espace, et le scénic, ils ont rencontré un succès mitigé. Au final, seules les familles a la fois nombreuses et aisées pouvaient se les payer. Le petits monospaces vont se faire remplacer par des grands suv genre austral, et les grands monospace, genre galaxy n'auront pas vraiment de descendance. On connait pas encore ses dimensions, mais un Kia EV9 serait il aussi habitable ? difficile a dire...

@ophone oui c'est ces utilitaires adaptés pour loger une banquette à l'arrière plutôt qu'un espace de chargement.

Modifié octobre 25, 2022 par Spif

Polaris · octobre 25, 2022

Le 25/10/2022 à 13:27, cornam a dit :

@Polaris FAUX

Dans le cas que j’ai décrit c’est doublé à 5000€ (Comme je l’indiquais).

mais bon disons que tu as toujours raison. Pas de problème pour moi 😇

Bon, je veux bien passer pour un crétin intégral, ça ne me gêne pas: j'ai passé l'âge.

Je me trompe peut-être. Cependant, avant de poster, j'avais pris la précaution (vieux réflexe) de vérifier et de croiser l'info auprès de plusieurs sites officiels (i.e gouvernementaux). Le site de référence me paraît être celui du ministère des Finances, à l'adresse https://www.economie.gouv.fr/particuliers/prime-conversion#, qui précise les conditions règlementaires de la 'prime à la conversion' à compter du 22/08/2022 (info à priori à jour, donc). Le site renvoie sur le document https://www.primealaconversion.gouv.fr/dboneco/accueil/media/documents/baremes.pdf où il est très clairement écrit que pour bénéficier de la prime à la conversion doublée (5000€ au lieu de 2500€ donc) pour la mise à la casse d'un véhicule polluant remplacé par un VE neuf ou d'occasion de plus de 50km d'autonomie, il faut remplir les consitions suivantes: (RFR < 13489€ / part) ET [RFR < 6300€ / part) OU [trajet domicile - travail > 30km) OU [kilométrage annuel > 12000km)]. Donc il me semble clair que SI, c'est réservé aux revenus (extremement) modestes inférieurs à 13489€ (j'avoue que j'avais arrondi à 13500€), ce qui correspond grosso-modo, pour une personne seule (ok c'est différent pour une famille), au seuil de pauvreté généralement défini par 60% du revenu net médian (12 x 1850 x 0.60 = 13320€).

ManuTaden · octobre 25, 2022

Le 25/10/2022 à 14:20, type901 a dit :

Je suis le premier à dire que

- Le ticket d'entrée pour un VE est très élevé (le Figaro, réputé pour être un journal de pauvres, dit la même chose)

- Le VE est pour l'essentiel réservé aux CSP+ habitant en pavillon et pouvant recharger à domicile
- Il est illusoire de penser qu'à court terme (20 ans) le VE puisse être "pour tous"

je ne suis pas d"accord, si tu empruntes 20 000€ pour acheter un véhicule fiable et récent d'occasion, qu'il s'agisse d'une 308 break, d'un Berlingo ou d'un grand picasso le remboursement sera le même qu'un prêt pour un VE d'occasion - bonus et prime à la casse => environ 400€ par mois pendant 5 ans. Mais pour parcourir 30 000 km chaque année (de l'intérêt d'habiter à la campagne) dans un cas c'est environ 50€ d'électricité, dans les autres 250 à 300€ de carburants fossiles chaque mois qui complèteront ce remboursement de prêt.

Si on sait compter, le choix est rapide ... malheureusement, savoir calculer semble être un apanage rare chez les adultes actuels.

Parce que j'ai un tas de collègues, avec des familles et des enfants, qui remboursent des prêts d'achats de VT d'occasion (la somme est le plus souvent entre 200 et 400€ mensuel) et dépensent, en complément 250 à 350€ de carburant chaque mois !

J'ai encore eu le cas ce midi en arrivant au boulot j'ai eu un "wahou, qu'est tu fais ici si tu as les moyens pour acheter un VE ?" j'ai répondu que j'avais un VE parce que je n'avais pas les moyens de dépenser 300€ de carburant chaque mois.

J'ai appris que ce collègue qui a un véhicule diésel, payé 25 000€ avec 80 000 km au compteur, et que cette année il en a eut pour 3900€ de frais mécaniques sur les injecteurs, la pompe à carburant et d'autres trucs ... Je l'ai donc traité de "salaud de riche" ...

Problème, il a 4 enfants, quel VE avec 7 places ? en occasion ou neuf, budget maximum 30 000€ (il intégre les économies de carburant dans le budget)

réponse : rien ...

il restera donc avec son monospace diesel d'occasion encore quelques années, en attendant un hypothétique TMY 7 places pas trop cher d'occasion. Et comme d'ici là, les 2 enfants plus âgés ne seront plus à la maison ... il pourra acheter une 5 places !

Le problème actuel est le manque de VE d'occasion et les prix qui partent vers le haut. Mais ça semble se calmer, il redevient possible de trouver des ENiro 64 à moins de 25 000€ sur LBC.

Modifié octobre 25, 2022 par ManuTaden

cornam · octobre 25, 2022

Le 25/10/2022 à 21:30, Polaris a dit :

Bon, je veux bien passer pour un crétin intégral, ça ne me gêne pas: j'ai passé l'âge.

Je me trompe peut-être. Cependant, avant de poster, j'avais pris la précaution (vieux réflexe) de vérifier et de croiser l'info auprès de plusieurs sites officiels (i.e gouvernementaux). Le site de référence me paraît être celui du ministère des Finances, à l'adresse https://www.economie.gouv.fr/particuliers/prime-conversion#, qui précise les conditions règlementaires de la 'prime à la conversion' à compter du 22/08/2022 (info à priori à jour, donc). Le site renvoie sur le document https://www.primealaconversion.gouv.fr/dboneco/accueil/media/documents/baremes.pdf où il est très clairement écrit que pour bénéficier de la prime à la conversion doublée (5000€ au lieu de 2500€ donc) pour la mise à la casse d'un véhicule polluant remplacé par un VE neuf ou d'occasion de plus de 50km d'autonomie, il faut remplir les consitions suivantes: (RFR < 13489€ / part) ET [RFR < 6300€ / part) OU [trajet domicile - travail > 30km) OU [kilométrage annuel > 12000km)]. Donc il me semble clair que SI, c'est réservé aux revenus (extremement) modestes inférieurs à 13489€ (j'avoue que j'avais arrondi à 13500€), ce qui correspond grosso-modo, pour une personne seule (ok c'est différent pour une famille), au seuil de pauvreté généralement défini par 60% du revenu net médian (12 x 1850 x 0.60 = 13320€).

C'est bien ce que je disais, et j'avais vérifié sur www.primealaconversion.gouv.fr qui est très régulièrement mis à jour (il est annoncé partout par le gouvernement comme site de référence). Le maximum n'est donc pas de 2500€, et sous certaines conditions (et tu précises bien les 'OU'' qui ne sont pas des ''ET'') il est possible d'arriver à 5000€. Pour un ZOE à 9000€ et ne plus payer d'essence ça peut-être intéressant ! Après j'ai bien conscience que ces critères limitent franchement le nombre de personnes pouvant bénéficier de ce doublement. Mais il existe. Bref il y a ça pour l'achat d'occasion VE

Modifié octobre 26, 2022 par cornam

Gégé · octobre 26, 2022

Le 26/10/2022 à 00:18, ManuTaden a dit :

Si on sait compter, le choix est rapide ... malheureusement, savoir calculer semble être un apanage rare chez les adultes...

... et, surtout, inexistant chez les banquiers qui se foutent du TCO et ne regardent que le ratio revenus/remboursement de prêt(s).

Le 26/10/2022 à 00:18, ManuTaden a dit :

Problème, il a 4 enfants, quel VE avec 7 places ? en occasion ou neuf, budget maximum 30 000€ (il intégre les économies de carburant dans le budget)

réponse : rien ...

+1

Ome · octobre 26, 2022

Le 26/10/2022 à 00:18, ManuTaden a dit :

je ne suis pas d"accord, si tu empruntes 20 000€ pour acheter un véhicule fiable et récent d'occasion, qu'il s'agisse d'une 308 break, d'un Berlingo ou d'un grand picasso le remboursement sera le même qu'un prêt pour un VE d'occasion - bonus et prime à la casse => environ 400€ par mois pendant 5 ans. Mais pour parcourir 30 000 km chaque année (de l'intérêt d'habiter à la campagne) dans un cas c'est environ 50€ d'électricité, dans les autres 250 à 300€ de carburants fossiles chaque mois qui complèteront ce remboursement de prêt.

Sauf que c'es toi qui invente les paramètres ici

Si tu roules seulement moitié moins ton calcul en prend un coup

Polaris · octobre 26, 2022

Le 26/10/2022 à 09:36, Ome a dit :

Sauf que c'es toi qui invente les paramètres ici

Si tu roules seulement moitié moins ton calcul en prend un coup

Oui, difficile de faire un scenario generique. On pourrait aussi objecter que 20k€ pour une compacte familiale thermique d'occasion, c'est déjà beaucoup : on peut trouver assez nettement moins cher, même peu kilometre, a condition bien sur de chercher des modeles pas trop 'a la mode' (ex. sur La Centrale on peut trouver en ce moment même plusieurs centaines de Renault Megane et de Fiat Tipo, d'excellentes familiales de moins de 70 000km pour 10-13000 €). Difficile de trouver quelque chose d'approchant en electrique, même si le coût du 'plein' d'electrons est évidemment nettement moins couteux.

GaelZorro26 · octobre 26, 2022

Le 26/10/2022 à 00:18, ManuTaden a dit :

Problème, il a 4 enfants, quel VE avec 7 places ? en occasion ou neuf, budget maximum 30 000€ (il intégre les économies de carburant dans le budget)

Le Peugeot e-Rifter neuf en 7 places, 37650€. En déduisant le bonus de 6-7000€ et éventuellement une prime à la conversion de 2500-5000€ on y est.

oursgentil · octobre 26, 2022

Le 25/10/2022 à 13:24, CAC72 a dit :

sauf qu'il n'y a jamais eu de monospace de la taille d'un Captur ou d'un T-cross par le passé...

Renault Grand Modus, Nissan Note, Ford Bmax, Opel Meriva, Citroen C3 picasso, ....(et j'en oublie certainement)

CAC72 · octobre 26, 2022

bien sûr! mais quand il disait "les SUV sont les nouveaux monospaces", franchement c'est pas à ceux là qu'on pense.

Aucune personne qui a un Nissan Note ou une Modus (même "grand modus") déclare qu'il a un "monospace"...

les monospaces dans la tête des gens ce sont les grandes voitures familiales...

Modifié octobre 26, 2022 par CAC72

GaelZorro26 · octobre 26, 2022

Le 26/10/2022 à 09:36, Ome a dit :

Sauf que c'es toi qui invente les paramètres ici

Si tu roules seulement moitié moins ton calcul en prend un coup

Même si le calcul en prend un coup ça reste toujours avantageux par rapport à l'achat d'un véhicule thermique.

Le seul cas où ce n'est avantageux qu'après plusieurs années, c'est si roule peu et qu'on compare avec le cas où on garde un ancien véhicule thermique qui nécessite très peu d'entretien.

Ome · octobre 26, 2022

Le 26/10/2022 à 11:31, GaelZorro26 a dit :

Même si le calcul en prend un coup ça reste toujours avantageux par rapport à l'achat d'un véhicule thermique.

Le seul cas où ce n'est avantageux qu'après plusieurs années, c'est si roule peu et qu'on compare avec le cas où on garde un ancien véhicule thermique qui nécessite très peu d'entretien.

Effectivement

Ce qui est pile mon cas par exemple ^^ Clio 2 essence de 2012, roule parfaitement, je fais moins de 15000 Km / an

Mais bref chacun son cas, la transition dans le contexte fait quand même mal

Polaris · octobre 26, 2022

Le 26/10/2022 à 11:31, GaelZorro26 a dit :

Même si le calcul en prend un coup ça reste toujours avantageux par rapport à l'achat d'un véhicule thermique.

Le seul cas où ce n'est avantageux qu'après plusieurs années, c'est si roule peu et qu'on compare avec le cas où on garde un ancien véhicule thermique qui nécessite très peu d'entretien.

Attention, autre consideration très importante a prendre en compte : la recharge. Si on peut recharger a domicile, oui ça vaut le coup. Mais si on ne peut pas et que l'on depend des bornes publiques (ce qui concerne tout de même potentiellement 1 automobiliste sur 3), alors il faut bien faire ses calculs : le coup de la recharge peut etre raisonnable (voire parfois... gratuit sur certaines rares bornes de certains SDE ! De moins en moins cependant) ou... Aussi cher que le carburant : -( .

gatouille · octobre 26, 2022

Le 26/10/2022 à 11:31, GaelZorro26 a dit :

Même si le calcul en prend un coup ça reste toujours avantageux par rapport à l'achat d'un véhicule thermique.

Le seul cas où ce n'est avantageux qu'après plusieurs années, c'est si roule peu et qu'on compare avec le cas où on garde un ancien véhicule thermique qui nécessite très peu d'entretien.

Çà me rassure.

J'ai un diesel acheté en occasion, 5 L/100 (en pratique), je roule peu (avant je roulais beaucoup), il est très fiable et demande peu d'entretien (c'est pour cela que j'ai acheté ce modèle).

Dans mon cas j'ai beau retourné l'équation dans tous les sens, la "rentabilité" d'acheter un VE pour remplacer mon autre vieux diesel qui ne roule plus et me prends de la place est faible.

Je réfléchis à partager l'usage d'un VE et prêt à taux 0...

GaelZorro26 · octobre 26, 2022

Le 26/10/2022 à 13:03, Polaris a dit :

Attention, autre consideration très importante a prendre en compte : la recharge. Si on peut recharger a domicile, oui ça vaut le coup. Mais si on ne peut pas et que l'on depend des bornes publiques (ce qui concerne tout de même potentiellement 1 automobiliste sur 3), alors il faut bien faire ses calculs : le coup de la recharge peut etre raisonnable (voire parfois... gratuit sur certaines rares bornes de certains SDE ! De moins en moins cependant) ou... Aussi cher que le carburant : -( .

Pour les utilisateurs qui n'ont pas de parking dédié, il reste les deux solutions qui vont très vite se démocratiser:

- La recharge sur le lieu de travail

- La recharge rapide (24-50kW) à prix modique sur les parkings des centres commerciaux, éventuellement avec une carte de fidélité ou pendant les horaires d'ouverture du magasin

GaelZorro26 · octobre 26, 2022

Le 26/10/2022 à 13:38, gatouille a dit :

Çà me rassure.

J'ai un diesel acheté en occasion, 5 L/100 (en pratique), je roule peu (avant je roulais beaucoup), il est très fiable et demande peu d'entretien (c'est pour cela que j'ai acheté ce modèle).

Dans mon cas j'ai beau retourné l'équation dans tous les sens, la "rentabilité" d'acheter un VE pour remplacer mon autre vieux diesel qui ne roule plus et me prends de la place est faible.

Je réfléchis à partager l'usage d'un VE et prêt à taux 0...

Dans ces cas là c'est pour le confort, ou pour se prémunir des aléas sur l'entretien d'un vieux diesel (les factures peuvent monter vite).

La rentabilité est là, mais après 6-7 ans. Ca n'empêche pas que c'est rentable et que retarder l'achat du VE repousse d'autant le point de rentabilité.

Prime carburant de 18-30 centimes : une grave erreur stratégique de l'état ?

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