Pourquoi les VE sont-ils si peu cher à fabriquer? Et vont provoquer sans délai la disparition des thermiques

[e-Lionel]

Le 19/06/2024 à 13:08, Kornog a dit :

"Une batterie moins chère" c'est facile à dire. Donc une batterie LFP de 20 kWh ? Qui fournit la batterie ? Dans quel délais ? Combien de pièces à reconcevoir sur la voiture pour l'accueillir ? Besoin d'investissement dans l'usine ? Est ce rentable sur un véhicule au milieu de sa vie ? 

plus difficile que de sortir toute la chaîne de traction, et implanter un moteur thermique, une boîte de vitesse, un circuit de refroidissement, de chauffage,  d'échappement, et une micro-hybridation ? les questions que tu poses s'appliquent également à la version thermique, d'autant qu'il y a une pression très forte sur le prix final du véhicule : le but est de relancer les ventes.

[Kornog]

Le 19/06/2024 à 13:17, e-Lionel a dit :

plus difficile que de sortir toute la chaîne de traction, et implanter un moteur thermique, une boîte de vitesse, un circuit de refroidissement, de chauffage,  d'échappement, et une micro-hybridation ? les questions que tu poses s'appliquent également à la version thermique, d'autant qu'il y a une pression très forte sur le prix final du véhicule : le but est de relancer les ventes.

Tout à fait

Mais la réponse est pourtant la, ils vont la faire en thermique donc le choix économique a été fait

 

Après les journalistes brodes mais n'en savent rien. C'est peut être juste une grosse modernisation de la 500 thermique vendu encore récemment 

[gatouille]

Le 19/06/2024 à 10:51, GaelZorro26 a dit :

Il n'y a pas de base de temps, je parle de % de baisse des coûts de production à chaque doublement du volume produit (kWh de stockage pour les batteries, kWc pour les PV et les éoliennes), c'est la seule variable à regarder pour comptabiliser les économies d'échelle. Certaines technologies sont plus propices aux économies d'échelles que d'autres. Plus elles demandent des immobilisations importantes de capitaux et plus c'est le cas. Les panneaux solaires et encore plus particulièrement les batteries, sont de celles ci. On peut également citer les industries minières, le transport de marchandises par exemple.

Pour référence la capacité mondiale de production de batteries double tous les 18 mois à 2 ans ces derniers temps.

La limite physique est celle du coût d'extraction des matériaux. On en est assez proche pour les VT, qui sont une technologie arrivée à maturation il y a déjà bien longtemps.

Les coûts de production sont un assez bon proxy pour le prix de vente, en théorie dans un marché rationnel bien évidemment.

 

Au final, pour faire un VE pas cher ce n'est pas très compliqué, il suffit de limiter la taille de la batterie (et donc de s'assurer d'une recharge DC rapide), proposer des prestations type Dacia et calibrer l'outil de production pour un volume important. C'est à la portée de nos constructeurs, donc ça arrivera un jour où l'autre.

 

Lorsqu'ils seront prêts à vendre des VE en nombre, ne vous en faites pas on le saura tout de suite! Dans les publicités à la TV ils loueront l'agrément de conduite et la simplicité d'utilisation et d'entretien des VE, ils feront pression sur les gouvernements pour accélérer l'installation de bornes de recharge en ville à tous les coins de rue, etc.

Je comprends et accepte que votre formule (doublement prod = % de baisse de coût) n'intègre pas le temps... mais c'est utile de l'intégrer. Vous l'évoquez après pour les batteries : doublement tous les 18 mois à 2 ans. Cela relie le coût au temps.

De ce que vous dîtes, pour les batteries : -28% tous les 18 mois à 2 ans, donc -14 à -19% /an.

 

Un coût (argent) n'a rien de physique et n'a de limite que celle qu'on lui donne.

Le coût d'extraction des matériaux dépends, comme tous coûts, du salaire des bonhommes.

Moins de bonhommes et/ou moins payés et/ou des machines plus efficientes = baisse du coût.

La limite physique, donc de production, dépends de la quantité d'énergie par unité de temps que l'on est capable d'envoyer dans les machines.

 

Pour faire un VE pas cher il faut réduire la part de salaire de bonhommes.

Ça conduit à ce que vous dîtes : batteries plus petites, prestations réduites, plus de volume de prod. Il y a d'autres solutions : concevoir et produire dans un pays à bas salaire, à bas prix de l'énergie, ... On peut tout combiner.

 

Je ne m'en fait pas du tout pour la capacité des constructeurs à produire en nombre. Par contre pour vendre il faut des acheteurs.

 

Une borne de recharge à la maison c'est facile à installer. Sur voie publique cela peut-être bien plus compliqué et coûteux (infrastructure à modifier, borne plus puissante, matériel renforcé, dégradations, ...). Qui paye ? Tout le monde ? Une part l'Etat et une part l’utilisateur ? L'Etat essaye de regarder de près ses dépenses. On en revient à la rentabilité. L'argent est souvent moteur.

[Kornog]

Le 19/06/2024 à 14:02, gatouille a dit :

Pour faire un VE pas cher il faut réduire la part de salaire de bonhommes.

Ça conduit à ce que vous dîtes : batteries plus petites, prestations réduites, plus de volume de prod. Il y a d'autres solutions : concevoir et produire dans un pays à bas salaire, à bas prix de l'énergie, ... On peut tout combiner.

L'ACEA milite d'ailleurs dans ce sens 

Ils commencent à parler de réglementation type Kei car 

[GaelZorro26]

Le 19/06/2024 à 13:08, Kornog a dit :

"Une batterie moins chère" c'est facile à dire. Donc une batterie LFP de 20 kWh ? Qui fournit la batterie ? Dans quel délais ? Combien de pièces à reconcevoir sur la voiture pour l'accueillir ? Besoin d'investissement dans l'usine ? Est ce rentable sur un véhicule au milieu de sa vie ?

Et pourtant certains constructeurs parviennent à faire des changements structurels pendant la vie du modèle, c'est donc que c'est possible, et même souhaitable.

[Thierry.P]

@Kornog  merci d'arrêter ton agressivité perpétuelle

J'ai nettoyé les posts agressifs . 

Dernier avertissement.

Rappel: toute contestation publique de la modération est sanctionnée

Modifié 19 juin par Thierry.P

[Kornog]

Le 19/06/2024 à 14:38, GaelZorro26 a dit :

Et pourtant certains constructeurs parviennent à faire des changements structurels pendant la vie du modèle, c'est donc que c'est possible, et même souhaitable.

Avec des contraintes non identiques 

 

Les problèmes d'un constructeur sur un modèle avec une usine ne seront pas les mêmes problèmes qu'un autre constructeur sur un autre modèle 

 

C'est complexe l'industrie. Faire des simplification à outrance rend le débat impossible et on se retrouve avec des yaka faukon 

[Remy]

Le 19/06/2024 à 15:39, Kornog a dit :

Faire des simplification à outrance rend le débat impossible et on se retrouve avec des yaka faukon 

Tandis qu'avec toi, c'est plutôt "vous comprenez rien, y peuvent pas"

 

90% de tes posts servent à expliquer que les constructeurs ne peuvent/pouvaient/pourront pas faire autre chose que ce qu'ils font déjà. C'est du débat ?

[Kornog]

Le 19/06/2024 à 16:03, Remy a dit :

Tandis qu'avec toi, c'est plutôt "vous comprenez rien, y peuvent pas"

 

90% de tes posts servent à expliquer que les constructeurs ne peuvent/pouvaient/pourront pas faire autre chose que ce qu'ils font déjà. C'est du débat ?

C'est 100% exagéré mais pas totalement faux, effectivement 

 

On tourne en rond quoi. 

Vous vous accusez sans aucun argument en étant juste énervé. Blablabla ils pourraient faire ça et ça et ça et ça et les chinois font tellement mieux ... Etc 

 

Moi j'essaye juste d'être réaliste face à leurs problèmes. Mais comme je ne suis pas PDG je n'ai pas de chiffres à vous avancer comme preuve.

 

Mais 90% tu en rajoutes énormément. 

 

De plus quand j'apporte de l'eau au moulin pour aller dans votre sens, comme l'association européenne des constructeurs automobiles (ACEA) qui critique le manque de bornes électriques oui qui milite pour des voitures plus simples type Kei cars pour démocratiser l'électrique facilement, et bha rien ... 

Aucune réaction, aucun commentaire. 

 

On sent bien que ça ne va pas vraiment dans le sens de votre histoire, donc poubelle.

Et c'est pareil pour tous sujet comme ça 

[GaelZorro26]

Le 19/06/2024 à 16:16, Kornog a dit :

C'est 100% exagéré mais pas totalement faux, effectivement 

 

On tourne en rond quoi. 

Vous vous accusez sans aucun argument en étant juste énervé. Blablabla ils pourraient faire ça et ça et ça et ça et les chinois font tellement mieux ... Etc 

 

Moi j'essaye juste d'être réaliste face à leurs problèmes. Mais comme je ne suis pas PDG je n'ai pas de chiffres à vous avancer comme preuve.

Il est certain que, étant donné qu'ils ont pris les décisions qu'ils ont prises, ils sont forcément obligés de faire ce qu'ils ont prévu de faire. C'est logique et c'est imparable. CQFD.

 

[Spif]

Le 19/06/2024 à 01:18, gatouille a dit :

Je ne suis pas sûr qu' "ils" aient essayés de convaincre tout le monde de passer au diesel. La technologie diesel s'est développée (turbo, injection directe, 16 soupapes, ...) alors que celle de l'essence stagnait. Le diesel était moins taxé donc moins cher.

Le diesel s'est bien développé depuis les années 80, mais quand je vois des véhicule qui n'ont pas de motif légitime a exister en diesel, comme celles du segment A, j'ai du mal a m’ôter de la tête qu'il n'a pas été poussé abusivement au client sans que celui-ci en ait réellement besoin. Un moteur conçu pour un usage prolongé vendu dans un véhicule à l'usage fractionné, c'était pas une riche idée... Mais bon, ça s'est vendu, comme quoi...

 

Comme tu dis, les moteurs thermiques, on fait depuis longtemps. Les moteurs électrique depuis plus longtemps encore, y compris ceux destinés à l'automobile : on en faisait déjà avant 1900. Mais ya 1 siècle comme aujourd'hui, l'écueil est toujours le même : la source d’énergie. Si je n'ai vu aucun fabriquant, hormis Tesla et encore, pas au début, fabriquer ses propres batteries, nombre fabriquent leurs propres moteurs électriques. Ils savent donc bien se diversifier quand ça peut servir leurs intérêts (et ya rien de péjoratif la dedans). A titre d'exemple, Stellantis réfléchit à produire en interne des composants destinés a ses VE. Même si le but premier est l'économie, en maîtrisant la conception de A à Z, nul doute qu'ils peuvent arriver à quelque chose d’intéressant.

 

Pour les prix et l'inflation... C'est un sujet qui dépasse le VE. Ya eu les mêmes craintes/critiques sur le vestimentaire : on veut du pas cher. Sauf qu'avec les salaires français, c'est une gageure. Dernière annonce d'AP : le e-C3 aircross pour 27k€, soit moins qu'une chinois ZS EV. Je pense pas qu'il soit assemblé en France, mais probablement en Slovaquie comme la e-C3.

Bref, faut assumer notre boulimie technologique et nos contradictions, ou bien revoir sérieusement nos prétentions à la baisse pour un produit moins cher made in cocorico.

[Spif]

Le 19/06/2024 à 12:46, Kornog a dit :

Ce n'est pas pro VE puisqu'il s'agit pour Stellantis de mettre en avant l'échec d'une version uniquement électrique, du moins à ce tarif 

Le (très cher) prix d'une icône dira t on...

 

Officieusement, on peut aussi se poser la question de la mise volontaire à la marge d'une architecture datant de l'ère FCA qui ne partage pas grand chose de commun avec les plateforme stellantis. En bref, un boulet dont, je pense, ils sont bien content de se débarrasser, la baisse des ventes étant l'argument idéal pour présenter la triste nouvelle.

D'un côté ça fait sens de se débarrasser d'actifs passés devenus encombrants, d'un autre, le groupe n'a rien entre les L7E, et le segment B désormais. Probablement trop couteux et non rentable d'adapter la 500 avec la techno stellantis.

[Spif]

Le 19/06/2024 à 14:11, Kornog a dit :

L'ACEA milite d'ailleurs dans ce sens 

Ils commencent à parler de réglementation type Kei car 

Elle milite, c'est bien. Mais pourquoi ses membres ne sont pas proactifs ? Rien n'interdit n'en produire et d'en vendre aujourd'hui, donc quel est le blocage ?

 

Ils veulent des subventions ? Ou bien le public n'est pas prêt ? Et dans ce cas, que pourra y faire la réglementation ? Celle concernant les ZFE, lieux où les K-car seraient le plus pertinent, est déjà sur la sellette dans certaines agglos et difficile à faire appliquer. Reste que l'idée est bonne.

[Spif]

Le 19/06/2024 à 16:16, Kornog a dit :

De plus quand j'apporte de l'eau au moulin pour aller dans votre sens, comme l'association européenne des constructeurs automobiles (ACEA) qui critique le manque de bornes électriques oui qui milite pour des voitures plus simples type Kei cars pour démocratiser l'électrique facilement, et bha rien ... 

Aucune réaction, aucun commentaire.

Sur le point des k-car, je t'ai jamais vu en parler par le passé. Laisser 2h pour dire que les gens réagissent pas, du calme, ça va venir. Me suis déjà exprimé la dessus plus haut, je laisse la main aux autres.

 

Pour les bornes, Polaris sera ravis de l'apprendre (je suppose 😅). C'est pourtant un sujet débattu dans différentes zone du forum et c'est bien reconnu : sans prise a domicile, notamment pour ceux en appartement, point de salut électrique (ou bien va falloir être motivé). Des solutions sont souvent énoncées : intégration aux candélabres, harmonisation des tarifs, faciliter les installation dans les partie communes. Bonnes ou mauvaises, les idées manquent pas. Mais tant que le VE sera vu comme un jouet pour riches, ça se sera pas une priorité pour les élus. Sans promotion des usages et possibles bien-faits (par exemple la qualité de l'air en agglo dense), ça restera perçu par certains comme un très cher marqueur social.

 

Au passage, tu dis apporter de l'eau au moulin sur le débat ; peut être bien, mais quand le fond est occulté par la forme (tout le monde ici a en tête le ton de tes interventions passées), plus personne n'y prête attention. Jvais pas rajouter d'huile sur le feu, la modération est déjà intervenue. Jvais partir du principe que le message a été entendu... Au plaisir donc de lire des arguments posés à tête refroidie qui invitent un peu plus au débat plutôt qu'a la confrontation et aux noms d'oiseaux .

[carmar13]

Il y a comme un hic sur le tout électrique !
 

https://www.caradisiac.com/il-y-a-comme-un-hic-sur-le-tout-electrique-209440.htm
 

[zeta]

Le 19/06/2024 à 18:47, Spif a dit :

Si je n'ai vu aucun fabriquant, hormis Tesla et encore, pas au début, fabriquer ses propres batteries, nombre fabriquent leurs propres moteurs électriques. Ils savent donc bien se diversifier quand ça peut servir leurs intérêts (et ya rien de péjoratif la dedans). A titre d'exemple, Stellantis réfléchit à produire en interne des composants destinés a ses VE. Même si le but premier est l'économie, en maîtrisant la conception de A à Z, nul doute qu'ils peuvent arriver à quelque chose d’intéressant.

Avant Tesla, il y avait  déjà Nissan qui a fondé en 2007 la coentreprise ("joint-venture") AESC avec NEC Tokin, pour fabriquer les batteries utilisées dans la LEAF à partir de 2010 par exemple.

Et encore avant, en NiMH et pas en Lithium, il y avait GM qui avait des parts dans GM-Ovonics pour le développement des batteries NiMH de la EV1 (et toute l'histoire pour enterrer les brevets après son annulation...).

 

Donc c'est habituel de voir les constructeurs investir dans la production ou les partenariats pour les techno dont ils ont besoin, si ils sont sérieux sur le sujet.

 

D'un autre côté, il n'y a pas plus découpé que l'industrie automobile. L'intégration verticale n'est plus du tout la norme, et Tesla et les chinois sont en train de le remettre au goût du jour sur l'électrique.

Une voiture moderne à tendance a avoir une boite de vitesse ZF, une direction assistée JTekt, des freins Bosch, des sièges Faurecia, la clim Valéo...

Ils détaillent les liens entre sous-traitants en tiers, avec la marque tout en haut, et en dessous les équipementiers de tiers-1, tiers-2, tiers-3, etc.

 

Pour faire un EV, il n'ont pas a tout changer dans l'entreprise, mais a changer de fournisseurs pour ces nouveaux composants.

C'est comme ça que Toyota a été chercher chez Tesla le moteur et chez Panasonic la batterie du Rav4 EV, ou que GM à été chercher chez LG la plateforme de la Bolt.

 

Ça rapporte moins que d'avoir la fabrication en interne, mais ça évite de perdre du temps et d'avoir à financer la R&D sur ces nouveaux sujet pour les créer de toute pièce, et ensuite pour continuer de suivre l'état de l'art.

C'était un des arguments qui a conduit Nissan à vendre ses parts dans AESC pour être libre de faire jouer la concurrence avec les autres fabricants de batterie et ne pas dépendre de la R&D d'AESC pour suivre le marché si les concurrents sont moins cher (https://www.forbes.com/sites/bertelschmitt/2016/12/16/carlos-ghosn-explains-why-making-your-own-batteries-is-dumb/)

 

[e-Lionel]

Le 19/06/2024 à 20:56, carmar13 a dit :

Il y a comme un hic sur le tout électrique !
 

https://www.caradisiac.com/il-y-a-comme-un-hic-sur-le-tout-electrique-209440.htm
 

en résumé, l'électrique ne serait économiquement pas viable, tant pour les constructeurs que pour les opérateurs de bornes, mais youpi il y a les carburants de synthèse... que l'on promet neutre en carbone, rien que ça...

par contre pas un mot sur les gaz polluants, hein, il ne faudrait surtout pas que l'on s'aperçoive que c'est une filière sans avenir dont le seul but est d'accroître les marges...

[triphase]

Le 19/06/2024 à 23:24, zeta a dit :

les équipementiers de tiers-1, tiers-2, tiers-3, etc.

C'est mieux expliqué ici  😁

[afreeman1901]

encore des chiffres

Press_release_car_registrations_May_2024.pdf (acea.auto)

 

L'Europe est entrain de se fracturer fort là. La dynamique Allemande est vraiment surprenante.

[Kornog]

Le 19/06/2024 à 23:46, e-Lionel a dit :

en résumé, l'électrique ne serait économiquement pas viable, tant pour les constructeurs que pour les opérateurs de bornes, mais youpi il y a les carburants de synthèse... que l'on promet neutre en carbone, rien que ça...

par contre pas un mot sur les gaz polluants, hein, il ne faudrait surtout pas que l'on s'aperçoive que c'est une filière sans avenir dont le seul but est d'accroître les marges...

Allez, encore un commentaire anti industrie et anti capitaliste qui rejette en bloc et sans arguments ce que disent des dizaines  d'industriels mais je vais rester serein 😊

 

Pour ton information le carburant au méthanol n'émet aucune particule fine, aucun monoxyde de carbone et aucun Oxyde d'azote

[Maxoo]

Le 20/06/2024 à 10:19, Kornog a dit :

Pour ton information le carburant au méthanol n'émet aucune particule fine, aucun monoxyde de carbone et aucun Oxyde d'azote

Et ne nécessite aucun mètre carré de terres cultivables ?

[Kornog]

Le 19/06/2024 à 19:24, Spif a dit :

Sur le point des k-car, je t'ai jamais vu en parler par le passé. Laisser 2h pour dire que les gens réagissent pas, du calme, ça va venir. Me suis déjà exprimé la dessus plus haut, je laisse la main aux autres.

 

Pour les bornes, Polaris sera ravis de l'apprendre (je suppose 😅). C'est pourtant un sujet débattu dans différentes zone du forum et c'est bien reconnu : sans prise a domicile, notamment pour ceux en appartement, point de salut électrique (ou bien va falloir être motivé). Des solutions sont souvent énoncées : intégration aux candélabres, harmonisation des tarifs, faciliter les installation dans les partie communes. Bonnes ou mauvaises, les idées manquent pas. Mais tant que le VE sera vu comme un jouet pour riches, ça se sera pas une priorité pour les élus. Sans promotion des usages et possibles bien-faits (par exemple la qualité de l'air en agglo dense), ça restera perçu par certains comme un très cher marqueur social.

 

Au passage, tu dis apporter de l'eau au moulin sur le débat ; peut être bien, mais quand le fond est occulté par la forme (tout le monde ici a en tête le ton de tes interventions passées), plus personne n'y prête attention. Jvais pas rajouter d'huile sur le feu, la modération est déjà intervenue. Jvais partir du principe que le message a été entendu... Au plaisir donc de lire des arguments posés à tête refroidie qui invitent un peu plus au débat plutôt qu'a la confrontation et aux noms d'oiseaux .

On ne va pas en reparler 500 ans et repartir bien mais juste pour donner le ton, regarde le commentaire de e-Lionel juste au dessus 

 

C'est typiquement dans les mauvais jours ce qui m'énerve. En fait Lionel ne croit en rien l'article, le trouve nul et donc le traite avec condescendance, sans argumentaire et avec ce que j'estime être (pas dans la forme mais l'esprit ce qui est pareil) de l'agressivité 

 

 

Pour les Keycars c'est un sujet récent mais que j'avais déjà évoqué 2-3 fois sur les derniers mois 

 

Globalement les industriels commencent à se rebeller contre les ingonctions contradictoires de l'Europe : toujours plus de réglementation mais en faisait locale, pas chère, decarbonné .... Etc

 

Je trouve ça plutôt positif 

Modifié 20 juin par Kornog

[Kornog]

Le 20/06/2024 à 10:27, Maxoo a dit :

Et ne nécessite aucun mètre carré de terres cultivables ?

Il faut juste une usine et de l'énergie, ce n'est pas issue de déchets organiques ici 

 

C'est un mélange de CO2 et d'hydrogène 

 

https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/le-e-methanol-un-carburant-propre-pour-remplacer-lessence-138429

 

Modifié 20 juin par Kornog

[futur]

Le 20/06/2024 à 10:19, Kornog a dit :

Allez, encore un commentaire anti industrie et anti capitaliste qui rejette en bloc et sans arguments ce que disent des dizaines  d'industriels mais je vais rester serein 😊

 

Pour ton information le carburant au méthanol n'émet aucune particule fine, aucun monoxyde de carbone et aucun Oxyde d'azote

Pour ton information, dès lors qu'il y a combustion, il y a augmentation de carbone et donc contribution à l'effet de serre , et les carburants de synthèse sont donc clairement une mauvaise solution, malgré la substitution au pétrole ...

En réalité, c'est essentiellement la "solution" pronée par les constructeurs " étabis" , afin de leur permettre de continuer...comme avant, avec les mêmes chaînes de moteurs à combustion,  , de boites de vitesses etc etc 

C'est d'ailleurs un  peu pathétique, comme attitude, quand on regarde l'évolution du premier marché mondial, la Chine, on sait que le doute n'est plus permis, et que toutes ces pseudo solutions pour le transport routier, n'auront qu'au mieux un effet de retardement du basculement à l'élec ( de plus en plus décarbonée), et au pire, l'anéantissement de la vielle industrie automobile, qui aura refusé les investissements lourds et la transition dans le tout élec  et les batteries etc ...

[Kornog]

Le 20/06/2024 à 11:04, futur a dit :

Pour ton information, dès lors qu'il y a combustion, il y a augmentation de carbone et donc contribution à l'effet de serre , et les carburants de synthèse sont donc clairement une mauvaise solution, malgré la substitution au pétrole ...

En réalité, c'est essentiellement la "solution" pronée par les constructeurs " étabis" , afin de leur permettre de continuer...comme avant, avec les mêmes chaînes de moteurs à combustion,  , de boites de vitesses etc etc 

C'est d'ailleurs un  peu pathétique, comme attitude, quand on regarde l'évolution du premier marché mondial, la Chine, on sait que le doute n'est plus permis, et que toutes ces pseudo solutions pour le transport routier, n'auront qu'au mieux un effet de retardement du basculement à l'élec ( de plus en plus décarbonée), et au pire, l'anéantissement de la vielle industrie automobile, qui aura refusé les investissements lourds et la transition dans le tout élec  et les batteries etc ...

Non, c'est justement le concept ... Le carburant est neutre en carbonne, du CO2 étant entrer dans sa fabrication 

Sinon ça sert à rien ...

 

Ce que tu trouves pathétique j'appelle cela la vrai vie.

Dans la vraie vie un marché n'est pas égale à un autre. 

Sinon le marché US 1er au monde pendant très longtemps vendaient principalement des berlines de 5m de long et des pickup essence.

Personne n'est venu pour dire "c'est ça l'avenir !"

 

Vous préférez détruire l'Europe plutôt que de comprendre les problématiques et difficultés à la transition 

 

Pour votre information les constructeurs ont presque tous fait les bons investissements 

C'est bien le problème d'ailleurs... Ils mettent des dizaines de milliards dans le VE et les ventes ne décollent pas 

12% de part de marché ça leur fait peur ! 

Modifié 20 juin par Kornog