Pourquoi les véhicules PHEV sont mal aimés ??

[MeganePro]

Le 07/11/2023 à 10:24, futur a dit :

Mais bien sur .... trop ceci, trop cela , c'est trop complexe pour que d'autres que  ...TOI ,  puissent correctement appréhender les choses etc etc ...

On connaît ce genre de discours de ceux qui prennent un ton " supérieur"  ....

En attendant, tu es dans la totale incapacité de démonter l'inverse, alors que,  de nombreux spécialistes économiques le relèvent, EUX (...), le fin de l'exonération de TVS pour les PHEV, signifiera bien l'écroulement de ce marché des entreprises, actuellement , très largement majoritaire dans l'achat de ce type de véhicule.

De nombreux observateurs soulignent d'ailleurs, que ce n'est pas sans raison, si cette disposition n'a pas été prise plus tôt, à la demande de Renault et Stellentis,  faisant tout pour écouler leurs actuels PHEV, car n'ayant pas encore à proposer des VE " routier", ce qui va par contre être le cas l'année prochaine, avec la e-Scénic et le e-3008, et, comme par hasard , la fin de l'exonération étant prévue fin 2024 .

Pour le reste du parc des entreprises, on va bientôt avoir une gamme de e-Vul ( e-Kangoo, nouveau e-Traffic, e-Rifter, e-Boxer avec des autonomies enfin améliorées), qui, en grande partie, remplacera les versions diesel (sauf usages spécifiques,  ou les versions thermiques substeront).

 

Il y en a ceux qui causent sur les forums, les observateurs (mais jamais payeurs d'ailleurs) et puis les autres qui agissent dans la vraie vie.

Dont ceux qui font partie d'une PME précurseure en la matière (PHEV, VE, PV, etc...) et travaillent au sein même de tous ces types de projets (et donc ne se contentent pas des infos via la presse).

Par exemple, politique RSE, ça te parle ? Cela devient nettement plus un débat que la TVS.

Véritable coût de l'électricité pour ton entreprise, tu le connais (le TTC, pas le HT) ?

Mais bon, ça fait de ces personnes des prétentieux, pas des personnes raisonnées et au fait de l'ensemble de l'équation pouvant amener une contradiction intéressante.

 

Je ne chercherai pas à démontrer quoique ce soit avec toi, je sais qu'il s'agira d'une perte de temps. 

Modifié novembre 7, 2023 par MeganePro

[futur]

Le 07/11/2023 à 10:50, MeganePro a dit :

Il y en a ceux qui causent sur les forums, les observateurs (mais jamais payeurs d'ailleurs) et puis les autres qui agissent dans la vraie vie.

Dont ceux qui font partie d'une PME précurseure en la matière (PHEV, VE, PV, etc...) et travaillent au sein même de tous ces types de projets (et donc ne se contentent pas des infos via la presse).

Par exemple, politique RSE, ça te parle ? Cela devient nettement plus un débat que la TVS.

Véritable coût de l'électricité pour ton entreprise, tu le connais (le TTC, pas le HT) ?

Mais bon, ça fait de ces personnes des prétentieux, pas des personnes raisonnées et au fait de l'ensemble de l'équation pouvant amener une contradiction intéressante.

 

Je ne chercherai pas à démontrer quoique ce soit avec toi, je sais qu'il s'agira d'une perte de temps. 

Et bien, monsieur le " supérieur" , "au fait de l'ensemble de l'équation ", mais bien  incapable de démonter quoi que ce soit, si ce n'est que de traiter les autres de " simplistes "," personnes "non informées", "causeurs de forum "etc etc ..., ne prends donc plus le peine de me répondre, vu que tu prétends que cela serait donc, une " perte de temps", cela ne me posera strictement  AUCUN problème !

Bonne journée

[gilbert43]

Pour revenir au sujet et répondre à la question: pourquoi les PHEV sont mal aimés. 
-Parcequ'il n'y a plus de bonus
-Du coup l'achat d'un PHEV est peu interessant financierement par rapport à un VE
-Le surcout d'un PHEV par rapport a son equivalent thermique est aujourd'hui difficilement amortissable
-Le déploiement recent de pas mal de bornes de recharges rend l'interet du PHEV assez caduc
-Ce sont des voitures dont la conception est une affaire de compromis qui apporte pas mal d'emmerdements: mauvaise efficacité energétique, volume de coffre raboté, agrément de conduite discutable sur certains modeles, equilibre dynamique dégradé...
-Et aussi une mauvaise image sociale due au fait que l'hybride permet a certains constructeurs tres haut de gamme de vendre des SUV ou des berlines sportives surpuissantes sans subir de malus et s'acheter une image ecolo, je ne citerais pas de nom, histoire de ne pas faire de peine à Porsche et son Cayenne Turbo-E Hybrid annoncée à...2l/100km.
 

 

Alors certes, il existe aujourd'hui des PHEV sur le marché qui sont fort tout a fait valables et bien concus, mais on parle d'image générale.   

Modifié novembre 10, 2023 par gilbert43

[MeganePro]

Le 10/11/2023 à 10:39, gilbert43 a dit :

Pour revenir au sujet et répondre à la question: pourquoi les PHEV sont mal aimés. 
-Parcequ'il n'y a plus de bonus
-Du coup l'achat d'un PHEV est peu interessant financierement par rapport à un VE
-Le surcout d'un PHEV par rapport a son equivalent thermique est aujourd'hui difficilement amortissable
-Le déploiement recent de pas mal de bornes de recharges rend l'interet du PHEV assez caduc
-Ce sont des voitures dont la conception est une affaire de compromis qui apporte pas mal d'emmerdements: mauvaise efficacité energétique, volume de coffre raboté, agrément de conduite discutable sur certains modeles, equilibre dynamique dégradé...
-Et aussi une mauvaise image sociale due au fait que l'hybride permet a certains constructeurs tres haut de gamme de vendre des SUV ou des berlines sportives surpuissantes sans subir de malus et s'acheter une image ecolo, je ne citerais pas de nom, histoire de ne pas faire de peine à Porsche et son Cayenne Turbo-E Hybrid annoncée à...2l/100km.
 

 

Alors certes, il existe aujourd'hui des PHEV sur le marché qui sont fort tout a fait valables et bien concus, mais on parle d'image générale.   

 

Ok, pourquoi pas.

Mais alors pourquoi 2 poids, 2 mesures ?

On peut dire la même chose du VE et ne citer que les points négatifs de modèles pas représentatifs du tout.

On peut reprendre ta liste et trouver des VE qui cochent ces cases.

Pareil dans le sens inverse pour des PHEV bien conçus (la Megane Estate PHEV par exemple).

 

C'est pas cela qui fera avancer le schmilblick.

[carmar13]

Le 10/11/2023 à 10:39, gilbert43 a dit :

Pour revenir au sujet et répondre à la question: pourquoi les PHEV sont mal aimés. 
-Parcequ'il n'y a plus de bonus
-Du coup l'achat d'un PHEV est peu interessant financierement par rapport à un VE
-Le surcout d'un PHEV par rapport a son equivalent thermique est aujourd'hui difficilement amortissable
-Le déploiement recent de pas mal de bornes de recharges rend l'interet du PHEV assez caduc
-Ce sont des voitures dont la conception est une affaire de compromis qui apporte pas mal d'emmerdements: mauvaise efficacité energétique, volume de coffre raboté, agrément de conduite discutable sur certains modeles, equilibre dynamique dégradé...
-Et aussi une mauvaise image sociale due au fait que l'hybride permet a certains constructeurs tres haut de gamme de vendre des SUV ou des berlines sportives surpuissantes sans subir de malus et s'acheter une image ecolo, je ne citerais pas de nom, histoire de ne pas faire de peine à Porsche et son Cayenne Turbo-E Hybrid annoncée à...2l/100km.
 

 

Alors certes, il existe aujourd'hui des PHEV sur le marché qui sont fort tout a fait valables et bien concus, mais on parle d'image générale.   

Pas 2l mais 1,7l/100 kms 👍

 

Un excellent PHEV d’ailleurs 😘

[Struddel]

Pour l'image générale c'est uniquement sur le neuf, ne pas oublier que la plupart des gens achètent de l'occasion. Encore une fois, pour ma part, pour 23 000 en juin 2023 j'avais le choix :

 

Entre mon PHEV

Entre le même modèle que mon véhicule mais en thermique : 22 000, soit 1000 € de différence (occasion de moins de 30 000 km, véhicule dans un état comme neuf)

Entre une voiture EV datée

 

Pour un véhicule moderne avec toutes les options que je souhaitais, rien en EV. Donc le tarif du PHEV m'a justement permis de passer à l'électrique la majeure partie de mon temps. Sans PHEV, je serais au full thermique, point.

 

Donc en occasion, le PHEV a été et est probablement (j'imagine qu'en 6 mois ça a évolué mais je ne me suis très honnêtement pas tenu au courant de son évolution puisque je ne vais pas changer demain...) une bonne façon de passer à de la conduite électrique régulière pour un investissement raisonnable.

 

Ca ne sera bientôt plus le cas quand les véhicules électriques modernes actuels auront 3 ou 4 ans et auront des tarifs intéressants, c'est peut etre déjà le cas sur des modèles qui sont enfin arrivés à des prix raisonnables en occasion récente, ce n'était pas le cas y a 6 mois.

 

Pour les autres points abordés, si on reste sur l'image générale alors en effet, c'est compréhensible sur la globalité, je pense qu'en effet les gros véhicules qui s'achètent une image à coup de PHEV ont fait beaucoup de mal à l'image de cette technologie. Après rester bloqué sur une image au lieu de se renseigner, ça... 

Modifié novembre 11, 2023 par Struddel

[type901]

Je partage totalement l'analyse de @Struddel

 

Je vais ajouter un autre avantage du PHEV sur le VE : lorsque la voiture électrique aura entre 10 et 15 ans (durée de vie estimée par les constructeurs), la voiture électrique sera de facto obsolète, alors qu'un VT (ou PHEV) peut légitimement atteindre les 20-25 ans sans difficulté particulière.

Pire, au regard de cette échéance, les VE vont devenir très très difficiles à revendre au delà de 8 d'âge, au vu de leur obsolescence à très court terme.
Un PHEV, même avec une batterie rincée, pourra toujours rouler en mode thermique 

 

[gilbert43]

Le 29/11/2023 à 14:16, type901 a dit :

Je partage totalement l'analyse de @Struddel

 

Je vais ajouter un autre avantage du PHEV sur le VE : lorsque la voiture électrique aura entre 10 et 15 ans (durée de vie estimée par les constructeurs), la voiture électrique sera de facto obsolète, alors qu'un VT (ou PHEV) peut légitimement atteindre les 20-25 ans sans difficulté particulière.

Pire, au regard de cette échéance, les VE vont devenir très très difficiles à revendre au delà de 8 d'âge, au vu de leur obsolescence à très court terme.
Un PHEV, même avec une batterie rincée, pourra toujours rouler en mode thermique 

 

Je vois pas bien l'interet de chercher une caisse alourdie de 200 kg par une batterie qui ne sert a rien. 

[Newchina]

Bonjour,

Je vais profiter de ces avis sur ce point pour reposer ma question sur une sujet que j'ai créer les 17 Octobre, mais qui n'a pas suscité de réaction :

J'ai remarqué que de nombreuses marques faisaient des différences de durée de garantie entre les batteries des pures VE et les mêmes modèles en PHEV. Celles de ces derniers étant nettement plus courtes, parfois même limitées à la garantie légale de 2 ans, alors qu'il y a plus de cycles charge/décharge sur un PHEV.

Donc pourquoi cette différence avec les VE ? Quelqu'un a une explication ?

Merci

[futur]

Le 16/01/2024 à 13:26, Newchina a dit :

Bonjour,

Je vais profiter de ces avis sur ce point pour reposer ma question sur une sujet que j'ai créer les 17 Octobre, mais qui n'a pas suscité de réaction :

J'ai remarqué que de nombreuses marques faisaient des différences de durée de garantie entre les batteries des pures VE et les mêmes modèles en PHEV. Celles de ces derniers étant nettement plus courtes, parfois même limitées à la garantie légale de 2 ans, alors qu'il y a plus de cycles charge/décharge sur un PHEV.

Donc pourquoi cette différence avec les VE ? Quelqu'un a une explication ?

Merci

C'est pourtant simple comme explication, car la batterie du phev aura atteint son nombre de cycle max beaucoup plus vite et donc, le constructeur ne veut pas la changer à ses frais, d'où la durée de garantie plus courte, afin que ce soit le client qui paye et non lui ! 

Un certain nombre d'utilisateurs de Mitsu  outlander PHEV s'en sont rendu compte... à leurs dépends !!!

[Newchina]

C'est effectivement le premier raisonnement qui vient à l'esprit, mais si on regarde les chiffres de cycles garantis, on arrive facilement à 7 ou 8 ans d'utilisation. Si je ne me trompe : un cycle est comptabilisé par une charge et décharge complète, les opérations partielles devant être additionnées. Or les batteries des PHEV ont malgré tout une capacité "raisonnable" de cycles permettant une durée de garantie égale aux VE. Les constructeurs nous prendraient donc une fois de plus pour des pigeons....

Ce point faible des PHEV est trop peu souligné.

[e-Lionel]

Le 17/01/2024 à 10:19, Newchina a dit :

C'est effectivement le premier raisonnement qui vient à l'esprit, mais si on regarde les chiffres de cycles garantis, on arrive facilement à 7 ou 8 ans d'utilisation. Si je ne me trompe : un cycle est comptabilisé par une charge et décharge complète, les opérations partielles devant être additionnées. Or les batteries des PHEV ont malgré tout une capacité "raisonnable" de cycles permettant une durée de garantie égale aux VE. Les constructeurs nous prendraient donc une fois de plus pour des pigeons....

Ce point faible des PHEV est trop peu souligné.

tu oublies un point important : la capacité de la batterie > exemple concret : pour la dernière prius hybride rechargeable, avec 13,6 kWh de batterie, et une autonomie wltp de 72 km en jantes 19 pouces (source AP),

on arrive à une conso de 18,88 kWh/100 km.

 

Sur 1500 cycles, si la voiture était utilisée en 100% électrique (ce qui dépend uniquement du choix du conducteur), on arrive donc à :

13,6 * 1500 / 18,88 * 100 = 108 000 km seulement !!!

Cette Prius, en utilisation intensive, pourrait tout à fait parcourir 70 km le matin, être rechargée en journée à 3,5 kW jusqu'à 100%, puis faire de nouveau 70 km le soir.

Soit 28000 km par an en 100% électrique, à ce rythme on atteint les 1500 cycles en moins de 4 ans, on est loin des 8 ans de garantie habituels sur les batteries des BEV ...

(et encore, je n'ai pas compté l'utilisation de la batterie en mode hybride le weekend, qui augmentera le nombre de cycles réel sur cette période...)

Modifié janvier 17, 2024 par e-Lionel

[Newchina]

Merci pour ces explications précises et détaillées.

Donc oui les PHEV ne sont pas aimés à raison ! Le problème d'usure prématurée possible des batteries et la durée de garantie sont bien à prendre en compte.

 .

[oursgentil]

Le 17/01/2024 à 14:57, e-Lionel a dit :

tu oublies un point important : la capacité de la batterie > exemple concret : pour la dernière prius hybride rechargeable, avec 13,6 kWh de batterie, et une autonomie wltp de 72 km en jantes 19 pouces (source AP),

on arrive à une conso de 18,88 kWh/100 km.

Ton calcul n'est pas bon !

On ne divise jamais une capacité batterie par une autonomie pour avoir une consommation !!!

 

La bonne réponse est : Consommation d'une Prius pHEV = 114 Wh/km

[Mokkette]

Le 18/01/2024 à 13:57, oursgentil a dit :

Ton calcul n'est pas bon !

On ne divise jamais une capacité batterie par une autonomie pour avoir une consommation !!!

 

La bonne réponse est : Consommation d'une Prius pHEV = 114 Wh/km

Si tu fais 72km avec 13,6kWh, tu as une consommation de 18,8kWh/100 (en fait 18,9)... Je ne vois pas où le calcul est faux..

[oursgentil]

Les 1500 cycles c'est pour faire du 0 à 100% sur une chimie de type EV

Or déjà une utilisation complete de la batterie d'un pHEV c'est grosso modo 25-95% à cause des buffers.

Et le chimie/dimensionnement anode&cathode d'une batterie de pHEV est differente.

En effet, elle est dimensionnée pour des charge ~4C (en regeneration) et une durée de vie 3000 cycles contre 2C/1500 respectivement pour un BEV (Cette modification se fait au prix d'une densité energetique beaucoup plus faible)

 

Ensuite les 3000 cycles c'est en laboratoire, donc 3000 cycles de 0 à 100%

Et une durée de vie d'une batterie si c'est X cycles pour du 100%, c'est aussi ~4X pour une recharge à 50%, et ~10X pour une recharge à 20% et ~60X pour une recharge à 10% (oui il faut mieux faire plein de petite recharges que des grosses, cela s'explique facilement lorsqu'on connait le fonctionnement d'une batterie de type Lithium Ion)

 

Si on prends les statistiques de circulation, en moyenne une voiture Diesel roule 14500 km/an (et une essence 9000 km/an)

Ca c'était les valeurs 2019.

Avec l'augmentation du télétravail, cela a du baisser.

Par exemple en 2021, c'était plutot 12500/8000 (mais en 2021, il y a eu le troisieme confinement)

 

Restons sur cette borne haute à 14500 km/an, ce qui fait moins de 40 km/jour

A raison d'une charge par jour, cela represente donc environ une recharge à env 50% de la capacité totale (40/72*0.7)

Donc cela donne une durée de vie de 4x3000 = 12000 cycles

A raison de 40 km/jour, cela donnerait donc 12000 jours (32 ans) et 480 000 kms

 

Bref, ce n'est pas un risque majeur.

Il faut se souvenir que la parametre d'ordre 1 sur le viellissement d'une batterie ce n'est pas le nombre de cycles mais la temperature !

 

D'ailleurs l'Europe en a bien conscience, dans sa future norme sur les batteries, les objectifs de durée de vie sont identiques entre BEv et pHEV

[oursgentil]

Le 18/01/2024 à 14:09, Mokkette a dit :

Je ne vois pas où le calcul est faux..

Parce ce que :

a) tu ne connais pas la quantité d'énergie utilisée pour le roulage 100% EV

b) tu ne connais pas le rendement de charge

 

C'est pourquoi lors de l'homologation d'un pHEv, on mesure l'autonomie electrique et aussi la consommation (et la valeur mesurée et homologuée d'une Prius pHEV c'est 114 Wh/km)

[Remy]

Le 18/01/2024 à 14:09, Mokkette a dit :

Si tu fais 72km avec 13,6kWh, tu as une consommation de 18,8kWh/100 (en fait 18,9)... Je ne vois pas où le calcul est faux..

Le calcul est juste, mais en réalité les constructeurs prennent beaucoup de sécurité sur les batteries des PHEV (justement pour en augmenter la durée de vie).

 

Si la batterie a effectivement une capacité brute de 13,6 kWh, il y a à peu près 10 kWh utiles (durée de charge annoncée à 5h50 à 8A = 10,3 kWh pertes comprises).

Du coup, 72 km pour 10 kWh -> consommation de 13,8 kWh/100 km.

 

Pour la version 17 pouces, l'autonomie annoncée est de 86 km, soit 11,6 kWh/100 km.

 

P.S.

Du coup, avec 30% de "buffer", on effectue des cycles de 70% de la capacité brute, ce qui double environ le nombre de cycles par rapport à une décharge à 100%.

 

Du coup, le calcul suivant :

Le 17/01/2024 à 14:57, e-Lionel a dit :

Sur 1500 cycles, si la voiture était utilisée en 100% électrique (ce qui dépend uniquement du choix du conducteur), on arrive donc à :

13,6 * 1500 / 18,88 * 100 = 108 000 km seulement !!!

Devient :

10 * 3000 / 13,8 * 100 = 217 000 km (258 000 km en 17 pouces).

 

[Newchina]

Cet échange de calculs documentés ne fait que renforcer la méfiance des PHEV.

Il semble que la longévité théorique de ces petites batteries est largement supérieure à la durée de garantie réduite octroyée par certains constructeurs par rapport aux batteries des VE.

Ils se méfient donc très fort de leurs produits (calcul de probabilité) et laissent tous les risques aux acheteurs

L'idée de rouler en 100 % thermique si batterie défectueuse me semble complètement farfelue (Poids => performances, Prix achat élevé => amortissement plus long, consommation plus élevée, usure supérieure, valeur de revente diminuée, etc...)

 .

[e-Lionel]

Le 18/01/2024 à 15:21, Newchina a dit :

Cet échange de calculs documentés ne fait que renforcer la méfiance des PHEV.

Il semble que la longévité théorique de ces petites batteries est largement supérieure à la durée de garantie réduite octroyée par certains constructeurs par rapport aux batteries des VE.

Ils se méfient donc très fort de leurs produits (calcul de probabilité) et laissent tous les risques aux acheteurs

L'idée de rouler en 100 % thermique si batterie défectueuse me semble complètement farfelue (Poids => performances, Prix achat élevé => amortissement plus long, consommation plus élevée, usure supérieure, valeur de revente diminuée, etc...)

 .

Tout à fait, en soulignant qu'un PHEV dont la batterie a une garantie terminée sera invendable, même si cette batterie est encore opérationnelle...

On sera tous au moins d'accord sur ça : la garantie des batteries des PHEV devrait être la même que sur un VE, et l'explication de @Remy est rassurante sur la longévité supposée que l'on peut en attendre.

Ceci dit, les constructeurs ne communiquent pas spécialement sur la façon dont la batterie est gérée, et je ferais plus confiance à Toyota sur ce point qu'à un autre constructeur...

[Remy]

Le 18/01/2024 à 15:21, Newchina a dit :

Ils se méfient donc très fort de leurs produits (calcul de probabilité) et laissent tous les risques aux acheteurs

Que penser du reste des  véhicules électriques garantis 2 ans dans ce cas ?

 

Statistiquement, le moteur ou les roulements sont morts au bout de 2 ans ?

 

La durée de la garantie est aussi (surtout ?) une question commerciale.

[oursgentil]

Le 18/01/2024 à 16:57, e-Lionel a dit :

la garantie des batteries des PHEV devrait être la même que sur un VE

Et prochainement, elle sera la même

[MeganePro]

Le 18/01/2024 à 17:25, Remy a dit :

 

La durée de la garantie est aussi (surtout ?) une question commerciale.

Et comptable 😉

[ricouz]

Le 18/01/2024 à 15:21, Newchina a dit :

Il semble que la longévité théorique de ces petites batteries est largement supérieure à la durée de garantie réduite octroyée par certains constructeurs par rapport aux batteries des VE.

Ils se méfient donc très fort de leurs produits (calcul de probabilité) et laissent tous les risques aux acheteurs

 

Bonjour

Et pour les véhicules 100% thermiques, la durée des moteurs n'est-elle pas largement supérieure à la durée de garantie ?
Là aussi les constructeurs se méfient de leurs produits ?
Et pourtant, les véhicules se vendent sans trop de problème en occasion, enfin pour l'instant....

 

D'autre part, la durée de garantie des batteries sur un VE est différente de celle d'un PHEV ?
https://www.automobile-propre.com/voiture-electrique-quelle-garantie-pour-la-batterie/

A+

Modifié janvier 19, 2024 par ricouz

[Newchina]

Certaines marques n'hésitent pas à proposer des garanties largement supérieures aux 2 ans imposés par la CE pour les thermiques. En outre, nous pouvons bénéficier d'une très large expérience en matière de fiabilité des moteurs thermiques, ce qui n'est pas le cas des batteries de VE ou partiellement électrique.

.

Quant à la différence de garantie des batteries entre les PHEV et VE elle est bien réelle et c'est bien le sujet de ces échanges. On pourrait aussi parler des hybrides simples où vu la taille de la batterie, la durée de vie et la garantie devrait être encore plus problématique, mais ce n'est pas dans le sujet.

Les constructeurs mettent souvent en avant les conditions de garantie générale, mais les batteries des PHEV font souvent l'objet d'un traitement particulier, considérées comme "consommable" parfois.

.

 

Modifié janvier 19, 2024 par Newchina