Pourquoi les véhicules PHEV sont mal aimés ??

[Newchina]

Cet échange de calculs documentés ne fait que renforcer la méfiance des PHEV.

Il semble que la longévité théorique de ces petites batteries est largement supérieure à la durée de garantie réduite octroyée par certains constructeurs par rapport aux batteries des VE.

Ils se méfient donc très fort de leurs produits (calcul de probabilité) et laissent tous les risques aux acheteurs

L'idée de rouler en 100 % thermique si batterie défectueuse me semble complètement farfelue (Poids => performances, Prix achat élevé => amortissement plus long, consommation plus élevée, usure supérieure, valeur de revente diminuée, etc...)

 .

[e-Lionel]

Le 18/01/2024 à 15:21, Newchina a dit :

Cet échange de calculs documentés ne fait que renforcer la méfiance des PHEV.

Il semble que la longévité théorique de ces petites batteries est largement supérieure à la durée de garantie réduite octroyée par certains constructeurs par rapport aux batteries des VE.

Ils se méfient donc très fort de leurs produits (calcul de probabilité) et laissent tous les risques aux acheteurs

L'idée de rouler en 100 % thermique si batterie défectueuse me semble complètement farfelue (Poids => performances, Prix achat élevé => amortissement plus long, consommation plus élevée, usure supérieure, valeur de revente diminuée, etc...)

 .

Tout à fait, en soulignant qu'un PHEV dont la batterie a une garantie terminée sera invendable, même si cette batterie est encore opérationnelle...

On sera tous au moins d'accord sur ça : la garantie des batteries des PHEV devrait être la même que sur un VE, et l'explication de @Remy est rassurante sur la longévité supposée que l'on peut en attendre.

Ceci dit, les constructeurs ne communiquent pas spécialement sur la façon dont la batterie est gérée, et je ferais plus confiance à Toyota sur ce point qu'à un autre constructeur...

[Remy]

Le 18/01/2024 à 15:21, Newchina a dit :

Ils se méfient donc très fort de leurs produits (calcul de probabilité) et laissent tous les risques aux acheteurs

Que penser du reste des  véhicules électriques garantis 2 ans dans ce cas ?

 

Statistiquement, le moteur ou les roulements sont morts au bout de 2 ans ?

 

La durée de la garantie est aussi (surtout ?) une question commerciale.

[oursgentil]

Le 18/01/2024 à 16:57, e-Lionel a dit :

la garantie des batteries des PHEV devrait être la même que sur un VE

Et prochainement, elle sera la même

[MeganePro]

Le 18/01/2024 à 17:25, Remy a dit :

 

La durée de la garantie est aussi (surtout ?) une question commerciale.

Et comptable 😉

[ricouz]

Le 18/01/2024 à 15:21, Newchina a dit :

Il semble que la longévité théorique de ces petites batteries est largement supérieure à la durée de garantie réduite octroyée par certains constructeurs par rapport aux batteries des VE.

Ils se méfient donc très fort de leurs produits (calcul de probabilité) et laissent tous les risques aux acheteurs

 

Bonjour

Et pour les véhicules 100% thermiques, la durée des moteurs n'est-elle pas largement supérieure à la durée de garantie ?
Là aussi les constructeurs se méfient de leurs produits ?
Et pourtant, les véhicules se vendent sans trop de problème en occasion, enfin pour l'instant....

 

D'autre part, la durée de garantie des batteries sur un VE est différente de celle d'un PHEV ?
https://www.automobile-propre.com/voiture-electrique-quelle-garantie-pour-la-batterie/

A+

Modifié janvier 19, 2024 par ricouz

[Newchina]

Certaines marques n'hésitent pas à proposer des garanties largement supérieures aux 2 ans imposés par la CE pour les thermiques. En outre, nous pouvons bénéficier d'une très large expérience en matière de fiabilité des moteurs thermiques, ce qui n'est pas le cas des batteries de VE ou partiellement électrique.

.

Quant à la différence de garantie des batteries entre les PHEV et VE elle est bien réelle et c'est bien le sujet de ces échanges. On pourrait aussi parler des hybrides simples où vu la taille de la batterie, la durée de vie et la garantie devrait être encore plus problématique, mais ce n'est pas dans le sujet.

Les constructeurs mettent souvent en avant les conditions de garantie générale, mais les batteries des PHEV font souvent l'objet d'un traitement particulier, considérées comme "consommable" parfois.

.

 

Modifié janvier 19, 2024 par Newchina

[MeganePro]

Ou alors il s'agit d'un faux problème.

Avec le temps, on se rend compte que finalement, tout cela vieillit bien mieux qu'imaginer au début, à l'image des panneaux photovoltaïque auxquels on prêtait une durée nettement plus courte que celle constatée maintenant.

 

Pas mal de VE sont maintenant anciens et on a pas spécialement eu affaire à un batteriegate pour le moment, non ?

Modifié janvier 19, 2024 par MeganePro

[Spif]

Le 19/01/2024 à 11:41, MeganePro a dit :

Pas mal de VE sont maintenant anciens et on a pas spécialement eu affaire à un batteriegate pour le moment, non ?

Les Leaf 24 et 30 (1ère gen) ont quand même sacrément morflé. Les Zoe 22 ont pris cher aussi. Au delà de ces 2 là, j'ai pas grand chose en tête. On entend parfois parler de Tesla 3 et S qui ont eu des remplacements prématurés, mais bon... On peux aussi ajouter les campagne de rappel pour les Hyundai Kona et Ioniq 38.

 

Le 19/01/2024 à 11:04, Newchina a dit :

En outre, nous pouvons bénéficier d'une très large expérience en matière de fiabilité des moteurs thermiques, ce qui n'est pas le cas des batteries de VE ou partiellement électrique.

Les thermiques ont aussi eu droit à leur lot de gamelles sévères : les Stellantis puretech, ou les Renault dci 1.5 ya quelques années. Ou bien des sujets qui ne choquent plus comme les feu de thermiques pour lesquels la presse ne se passionne pas au contraire de ceux des VE, pourtant bien moins nombreux.

Je pense que pour l'elec on aura le droit à la même chose en fonction des générations : une mauvaise série ou conception de moteur, ou un fournisseur de batterie aux fraises qui nuiront a un modèle ou a une marque, vite oublié avec le modèle suivant...

[Remy]

Le 19/01/2024 à 12:06, Spif a dit :

Les Leaf 24 et 30 (1ère gen) ont quand même sacrément morflé.

Je confirme 😢

 

On peut y ajouter les Fluence ZE et les premiers Kangoo ZE.

Les premières générations de cellules vieillissaient (très) mal.

Les Zoe sont "un peu moins pire" (ce sont déjà des cellules différentes).

 

Heureusement (pas pour ceux qui les ont acheté), ça ne représente pas une très grand nombre d'exemplaires, mais par contre les marques (de la même alliance à l'époque) ont bien laissé tombé les propriétaires après la garantie.

 

 

 

[e-Lionel]

Le 19/01/2024 à 09:07, ricouz a dit :

Et pourtant, les véhicules se vendent sans trop de problème en occasion, enfin pour l'instant....

sauf que l'on a une idée assez précise du coût de remplacement d'un moteur thermique en échange standard...

pour une batterie, on ignore à peu près tout :

- le type de cellule sera-t-il disponible si on peut ne changer que quelques cellules ?

- faudra-t-il remplacer toute la batterie et à quel coût ?

- pourra-t-on migrer facilement vers des cellules de techno differente ? pour augmenter sa capacité par exemple ?

Avec un minimum de soin, je suis sûr que l'on peut faire vivre un VE au moins 20 ans côté mécanique, mais côté batterie, il faudrait la certitude de pouvoir la rafraîchir à un coût raisonnable. Je suis confiant, mais la certitude n'existe pas pour l'instant...

Modifié janvier 19, 2024 par e-Lionel

[Remy]

Le 19/01/2024 à 12:34, e-Lionel a dit :

sauf que l'on a une idée assez précise du coût de remplacement d'un moteur thermique en échange standard...

C'était vrai il y a 10 ou 20 ans.

Beaucoup moins précise désormais lorsqu'il s'agit d'un calculateur en panne 😢

 

Le 19/01/2024 à 12:34, e-Lionel a dit :

Je suis confiant, mais la certitude n'existe pas pour l'instant...

Je suis un peu moins confiant quand je constate la mise en place par les constructeurs d'une politique de tarif des pièces détachées pour faire mettre à la casse des voitures (pas de distinction thermique ou électrique) de 10 ou 12 ans à la première "grosse" panne.

 

 

[e-Lionel]

Le 19/01/2024 à 12:41, Remy a dit :

C'était vrai il y a 10 ou 20 ans.

Beaucoup moins précise désormais lorsqu'il s'agit d'un calculateur en panne 😢

 

Je suis un peu moins confiant quand je constate la mise en place par les constructeurs d'une politique de tarif des pièces détachées pour faire mettre à la casse des voitures (pas de distinction thermique ou électrique) de 10 ou 12 ans à la première "grosse" panne.

 

 

je pensais plutôt au garage Revolt... qui peut changer que les cellules incriminées, ou proposer des batteries d'occasion dont le SoH est connu.

[Remy]

Le 19/01/2024 à 12:43, e-Lionel a dit :

je pensais plutôt au garage Revolt... qui peut changer que les cellules incriminées, ou proposer des batteries d'occasion dont le SoH est connu.

Ce type d'initiative est sympathique, mais ils n'auront jamais l'envergure nécessaire pour maintenir sur la route les dizaines de milliers de VE qui auront besoin d'une batterie de remplacement dans les décennies à venir, ne serait-ce que parce que leur approvisionnement en cellules et batterie provient uniquement de voitures accidentées.

 

[MeganePro]

Le 19/01/2024 à 12:48, Remy a dit :

Ce type d'initiative est sympathique, mais ils n'auront jamais l'envergure nécessaire pour maintenir sur la route les dizaines de milliers de VE qui auront besoin d'une batterie de remplacement dans les décennies à venir, ne serait-ce que parce que leur approvisionnement en cellules et batterie provient uniquement de voitures accidentées.

 

Les garages d'aujourd'hui devront se transformer en Revolt de demain.

Et c'est pas toujours les cellules qui tombe en panne. Une batterie est composée de beaucoup plus d'éléments que juste des cellules.

Comme déjà vu sur les pack des Ion/C0, c'est pas la cellule qui est morte, mais le BMS qui lit mal par exemple.

[Remy]

Le 19/01/2024 à 13:30, MeganePro a dit :

Les garages d'aujourd'hui devront se transformer en Revolt de demain.

Ce qui ne règlera pas le problème d'approvisionnement en cellules de remplacement (même les constructeurs automobiles n'ont rien prévu pour ça à moyen terme)

 

Le 19/01/2024 à 13:30, MeganePro a dit :

Comme déjà vu sur les pack des Ion/C0, c'est pas la cellule qui est morte, mais le BMS qui lit mal par exemple.

Et justement, les constructeurs ont de plus en plus de possibilité de verrouillage sur l'approvisionnement des cartes électroniques / informatiques.

[MeganePro]

Le 19/01/2024 à 13:35, Remy a dit :

Ce qui ne règlera pas le problème d'approvisionnement en cellules de remplacement (même les constructeurs automobiles n'ont rien prévu pour ça à moyen terme)

 

Et justement, les constructeurs ont de plus en plus de possibilité de verrouillage sur l'approvisionnement des cartes électroniques / informatiques.

Un business de pièces de remplacement apparaitra. Sauf que ça ne se fera pas en France : là où les autres voient des opportunités, ici ça ne voit que des problèmes.

Ils avaient aussi la possibilité de verrouiller cela sur les boitiers moteur, ce n'est pourtant pas les alternatives qui manquent.

 

Et puis il y en aura toujours qui se demmerderont pour mettre leur VE épave 😂

[Nicololo]

Mon oncle qui est mécano chez Stellantis

M'avait confié il y a déjà 2 ou 3 ans

Qu'il avait fait des formations en interne afin d'être en capacité de changer qu'une cellules défectueuse dans un pack batterie

 

Donc ils savent le faire

Mais en on t il la volonté!?

[carmar13]

Le 17/01/2024 à 14:57, e-Lionel a dit :

tu oublies un point important : la capacité de la batterie > exemple concret : pour la dernière prius hybride rechargeable, avec 13,6 kWh de batterie, et une autonomie wltp de 72 km en jantes 19 pouces (source AP),

on arrive à une conso de 18,88 kWh/100 km.

 

Sur 1500 cycles, si la voiture était utilisée en 100% électrique (ce qui dépend uniquement du choix du conducteur), on arrive donc à :

13,6 * 1500 / 18,88 * 100 = 108 000 km seulement !!!

Cette Prius, en utilisation intensive, pourrait tout à fait parcourir 70 km le matin, être rechargée en journée à 3,5 kW jusqu'à 100%, puis faire de nouveau 70 km le soir.

Soit 28000 km par an en 100% électrique, à ce rythme on atteint les 1500 cycles en moins de 4 ans, on est loin des 8 ans de garantie habituels sur les batteries des BEV ...

(et encore, je n'ai pas compté l'utilisation de la batterie en mode hybride le weekend, qui augmentera le nombre de cycles réel sur cette période...)

Les calculs sont pas bon kevin 🤣

Modifié janvier 19, 2024 par carmar13

[carmar13]

Le 18/01/2024 à 18:10, oursgentil a dit :

Et prochainement, elle sera la même

C'est déjà le cas pour Porsche : 8 ans ou 160000 Kms

Modifié janvier 19, 2024 par carmar13

[carmar13]

Le 19/01/2024 à 11:41, MeganePro a dit :

Ou alors il s'agit d'un faux problème.

Avec le temps, on se rend compte que finalement, tout cela vieillit bien mieux qu'imaginer au début, à l'image des panneaux photovoltaïque auxquels on prêtait une durée nettement plus courte que celle constatée maintenant.

 

Pas mal de VE sont maintenant anciens et on a pas spécialement eu affaire à un batteriegate pour le moment, non ?

👍

[Newchina]

Quand on voit le taux de pannes (confirmés par des Forumeurs) par rapport au nombre de véhicules mis en circulation (je parle des modèles pionniers) il y a de quoi réfléchir sur le vieillissement à venir.

L'arrivée incessante de nouvelles solutions et nouvelles chimies de batterie a tôt faire de faire oublier les plâtres subis par les précurseurs.

De plus on ne peut pas passer sous silence, la durée des pannes des VE et des mixtes pour la partie électrique par manque de pièces, de connaissances (souvent justifiée par une immobilisation obligatoire avant toute intervention), de personnel qualifiés, de délais de livraisons, etc, etc . Mais cela nous éloigne de la garantie des petites batteries.

Modifié janvier 19, 2024 par Newchina

[ricouz]

Le 19/01/2024 à 11:04, Newchina a dit :

Certaines marques n'hésitent pas à proposer des garanties largement supérieures aux 2 ans imposés par la CE pour les thermiques. En outre, nous pouvons bénéficier d'une très large expérience en matière de fiabilité des moteurs thermiques, ce qui n'est pas le cas des batteries de VE ou partiellement électrique.

 

Ben justement, il y a quelque chose d'illogique dans ton raisonnement, puisque l'on a une très large expérience en matière de fiabilité des moteurs thermiques, pourquoi la garantie est nettement inférieure en terme de durée par rapport à celle des batteries pour les VE et PHEV. Et comme tu le dis, certaines marques proposent des garanties supérieures à 2 ans mais finalement pas tant que cela en dehors des asiatiques, en tout cas pas chez les constructeurs Français, par contre pour les batteries c'est tous les constructeurs de véhicules.

Et comme dit un peu plus haut, on commence à avoir une certaine expérience sur la longévité des batteries de traction et on s'aperçoit qu'elle est supérieure à ce qui avait été évalué.
https://www.autoplus.fr/environnement/voiture-electrique/fiabilite-batteries-voitures-electriques-1284382.html

Et ne parlons même pas des idées reçues

https://www.frandroid.com/survoltes/voitures-electriques/1669199_quelle-est-la-duree-de-vie-dune-batterie-de-voiture-electrique

A+

Modifié janvier 19, 2024 par ricouz

[Newchina]

Ce que je veux dire par rapport à l'expérience acquise des thermiques, c'est qu'on est arrivé à un stade où on met assez rapidement le doigt sur le problème, notamment grâce aux calculateurs. A contrario lorsque quelqu'un a 1 problème avec une électrique, c'est la galère et les tergiversations pour les raisons que je mentionne.

Il y a beaucoup d'incompétence dans les garages où tout est encore conçu pour les thermiques et le plus souvent rien pour les VE, tant en matériel qu'un personnel, sans oublier l'Infortaitment, les OTA, les systèmes embarqués non finalisés...

Le plus souvent les problèmes des thermiques sont plus vite résolus, il y a des pièces, des gens compétents, un marché de pièces d'occasion, des mécanos compétents, des coûts connus, des durées de réparations mieux maitrisées bref tout ce qu'on ne pas (encore) pour les VE

C'est pour tout ça que je ressens le besoin d'une garantie efficace, longue et identique pour cette source d'énergie.

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[ricouz]

Le 19/01/2024 à 23:43, Newchina a dit :

C'est pour tout ça que je ressens le besoin d'une garantie efficace, longue et identique pour cette source d'énergie.

.

Sauf que la garantie n'a absolument rien à voir avec la compétence ou même l'expérience des gens qui sont chargés de l'entretien.
Tu pourras mettre une garantie de 10 ans sur un VE, s'il n'y a pas le personnel qualifié pour l'entretenir cela ne changera rien.
De plus on est dans un fil sur les PHEV qui nécessitent également une compétence à la fois dans les moteurs thermiques et électriques.
Techniquement je dirais même que les PHEV sont plus compliqués que les VE.

Il ne faut pas confondre garantie constructeur et formation des techniciens voir même des commerciaux.

 

A+