payement par CB sur les bornes de charge

[Forhorse]

il y a 6 minutes, Semac a dit :

il y a le problème de l’identification, notamment pour éviter que quiconque te débranche pour se brancher à ta place par exemple, ou tout simplement pour t'embêter.

Ce n'est absolument pas un problème, les bornes qui proposent les paiement CB te demandent de repasser ta carte en fin de charge pour t'identifier et donc autoriser le débranchement.

Un peu comme les vieux automates carburant dans lequel il faut remettre ta carte pour avoir un ticket... (j'en ai encore vu un comme ça il n'y a pas si longtemps... ce système date de la fin des années 80 )

Modifié mai 21, 2020 par Forhorse

[Semac]

il y a 37 minutes, Forhorse a dit :

Ce n'est absolument pas un problème, les bornes qui proposent les paiement CB te demandent de repasser ta carte en fin de charge pour t'identifier et donc autoriser le débranchement.

Un peu comme les vieux automates carburant dans lequel il faut remettre ta carte pour avoir un ticket... (j'en ai encore vu un comme ça il n'y a pas si longtemps... ce système date de la fin des années 80 )

Oui ça existe toujours dans la plupart des stations 24h/24.

Mais le terminale de paiement coute cher. Cher à installer et surtout à entretenir. Car dans les stations essences il y a du personnel et surtout un débit d'essence qui permet d'amortir le surcout de la CB. Ce qui n'est pas encore le cas de la plupart des bornes de recharge.

[soub56]

Il y a 3 heures, Semac a dit :

Oui ça existe toujours dans la plupart des stations 24h/24.

Mais le terminale de paiement coute cher. Cher à installer et surtout à entretenir. Car dans les stations essences il y a du personnel et surtout un débit d'essence qui permet d'amortir le surcout de la CB. Ce qui n'est pas encore le cas de la plupart des bornes de recharge.

Je ne sais pas si le personnel des stations essence à la compétence technique pour l'entretien ou le dépannage des terminaux CB de leurs pompes à carburant. A mon avis, ils font appel à une entreprise spécialisée. Comme devraient le faire les gérants des bornes de recharge pour leurs terminaux CB si les bornes en étaient équipées. Le taux de panne d'un terminal CB est similaire entre une pompe à carburant et une borne de recharge : c'est le même matériel.

Une station service, avec la concurrence des grandes surfaces, a du s'adapter et baisser ces tarifs : sur un plein de 50 litres, elle ne fait plus qu'un bénéfice de quelques centimes par litre, soit environ de 2,5 à 5 euros par plein. Elle se rattrape sur les ventes de produits annexes : boissons, sandwichs,... A votre avis, quelle est la marge de IONITY sur une recharge de 50 kWh? Largement plus il me semble, c'est plutôt de l'ordre de 30 à 40 euros par recharge...

Je n'ai pas tenu compte des coûts d'installation. Une station-service, avec la voirie, les bâtiments, les pompes, les cuves, ce n'est pas un petit investissement, mais c'est un investissement amorti depuis des lustres, hormis les changements de cuve imposés par les nouvelles normes de sécurité : de nombreuses petites stations ont fermées, la mise aux normes de leurs installations étant trop onéreuse. C'est la seule différence avec IONITY  ou autres réseaux : les investissements pour l'installation des bornes sont très loin d'être amortis, même au tarif actuel du kWh vendu. L'installation d'un terminal CB n'a pas une incidence énorme sur le coût d'installation de ces bornes de recharge, mais c'est beaucoup plus pratique.

[jpp59]

, A votre avis, quelle est la marge de IONITY sur une recharge de 50 kWh? Largement plus il me semble, c'est plutôt de l'ordre de 30 à 40 euros par recharge...

Largement négative la marge. Investissement de plusieur 100aine de keuro par station (transfo de 1,5GW), abo mensuel de 1,5GW a EDF plusieur keur/mois? Il en faudra des charge à 40eur pour amortir tout ça...

[soub56]

Il y a 5 heures, jpp59 a dit :

 

 

Largement négative la marge. Investissement de plusieur 100aine de keuro par station (transfo de 1,5GW), abo mensuel de 1,5GW a EDF plusieur keur/mois? Il en faudra des charge à 40eur pour amortir tout ça...

 

Oui, je n'ai pas dit le contraire si vous avez lu mon commentaire jusqu'au bout : je parlais de la marge hors investissement. D'ailleurs votre remarque va dans mon sens : quelle est l'incidence de l'installation d'un terminal CB de quelques euros ( 1 000?)  quand un investissement coûte plusieurs centaines de milliers d'euros?

Par ailleurs, il serait intéressant que vous précisiez le montant de l'investissement et ce que vous mettez comme matériel dans une station de recharge.

Je ne sais pas s'il y a un transformateur, je pense plutôt à un convertisseur de courant alternatif en courant continu. Un transformateur, cela modifie le voltage du courant alternatif, pour le faire passer par exemple de 15 000 V à 230 V. De plus, ce transformateur est en amont de l'installation : le fournisseur d'électricité vous donne le courant au voltage prévu par votre abonnement : pas besoin de le transformer.

Pouvez vous confirmer un abonnement de fournisseur d'électricité à plusieurs milliers d'euros par mois? Cela me parait un tantinet exagéré tout de même...

Pourquoi 1,5 GW pour recharger 6 à 12 voitures à 150  kW ? Si je sais encore calculer, cela fait plutôt au maximum 12 x 150 = 1 800 kW, soit 1,8 MW, soit environ 1 000 fois moins que la puissance que vous indiquez.

Et dans votre estimation de l'investissement, vous oubliez les coûts de voirie, qui sont loin d'être négligeables.

[Forhorse]

il y a 30 minutes, soub56 a dit :

De plus, ce transformateur est en amont de l'installation : le fournisseur d'électricité vous donne le courant au voltage prévu par votre abonnement : pas besoin de le transformer.

ça dépend de la puissance de l'abonnement et la grille de "tarif" (bleu, jaune, vert) dans lequel il rentre.

En tarif bleu Enedis te fournit effectivement du 230/400V... mais pour les puissance de raccordement bien plus importante c'est directement du 20kV et tu te débrouille avec ça. Tous les sites industriels ont leur propre transformateur.

J'ai bossé dans une usine métallurgique qui n'avait pas moins de 11 postes de transformation (avec plusieurs transformateurs dans certains) et sont propre réseau interne 20kV; la seule chose que gérait Enedis, c'était un poste "de livraison" (en gros un sectionneur pour couper le courant dans l'usine en cas de besoin)

Donc dans le cas d'une station de recharge Ionity, vu les puissances, le transfo appartient effectivement à Ionity. Car oui, il y a un transfo, pour des raisons technique et de sécurité, on ne passe pas directement de 20kVAC en 400VDC comme ça...

 

[Invité]

Il y a 9 heures, jpp59 a dit :

Investissement de plusieur 100aine de keuro par station

c'est oublier que les investissement sont amortissable

donc récupération de ces  sommes par déductions fiscales et moins de  charges sur les bénéfices. les premières années, cela permet d'être en crédit d'impôt.

à la fin, un investissement n'a rien couté, autre qu'un apport financier

 

[soub56]

Il y a 5 heures, Forhorse a dit :

ça dépend de la puissance de l'abonnement et la grille de "tarif" (bleu, jaune, vert) dans lequel il rentre.

En tarif bleu Enedis te fournit effectivement du 230/400V... mais pour les puissance de raccordement bien plus importante c'est directement du 20kV et tu te débrouille avec ça. Tous les sites industriels ont leur propre transformateur.

J'ai bossé dans une usine métallurgique qui n'avait pas moins de 11 postes de transformation (avec plusieurs transformateurs dans certains) et sont propre réseau interne 20kV; la seule chose que gérait Enedis, c'était un poste "de livraison" (en gros un sectionneur pour couper le courant dans l'usine en cas de besoin)

Donc dans le cas d'une station de recharge Ionity, vu les puissances, le transfo appartient effectivement à Ionity. Car oui, il y a un transfo, pour des raisons technique et de sécurité, on ne passe pas directement de 20kVAC en 400VDC comme ça...

 

Qu'une usine métallurgique ait sa propre installation pour fonctionner correctement  avec la puissance nécessaire et à moindre coût, je pense que c'est tout à fait normal que l'entreprise ait ses propres transformateurs ( cela doit lui coûter moins cher d'avoir ses propres transformateurs que de payer le même service à EDF, ENEDIS, RTE , on s'y perd un peu avec tous ces changements de nom et de statuts...) En revanche, pour une station IONITY standard, je n'ai pas vu une ligne électrique moyenne ou basse tension dédiée et la puissance nécessaire est importante certes, mais pas tant que ça : les stations IONITY actuellement installées ne sont équipées  que de bornes de recharge 50 kW et comme ces bornes ne délivrent pas toutes en même temps cette puissance maximale, ces stations n'ont qu'une puissance limitée de l'ordre de 200 à 400 KVA, celle d'un petit lotissement d'une vingtaine de maison. Il n'y a pas de transformateur à l'entrée de chaque lotissement pour passer de 20 000 V à 400 V triphasé

Pour les grosses stations IONITY, celles avec une douzaine de bornes 350 kW ( je ne sais pas s'il en existe déjà de cette taille, mais elles sont annoncées), la puissance est d'un autre niveau, dix fois plus : 3 à 5 GW. C'est la puissance d'une petite commune et là je veux bien concéder qu'il faille une installation électrique  particulière.

[Semac]

Il y a 17 heures, soub56 a dit :

Je ne sais pas si le personnel des stations essence à la compétence technique pour l'entretien ou le dépannage des terminaux CB de leurs pompes à carburant. A mon avis, ils font appel à une entreprise spécialisée. Comme devraient le faire les gérants des bornes de recharge pour leurs terminaux CB si les bornes en étaient équipées. Le taux de panne d'un terminal CB est similaire entre une pompe à carburant et une borne de recharge : c'est le même matériel.

Une station service, avec la concurrence des grandes surfaces, a du s'adapter et baisser ces tarifs : sur un plein de 50 litres, elle ne fait plus qu'un bénéfice de quelques centimes par litre, soit environ de 2,5 à 5 euros par plein. Elle se rattrape sur les ventes de produits annexes : boissons, sandwichs,... A votre avis, quelle est la marge de IONITY sur une recharge de 50 kWh? Largement plus il me semble, c'est plutôt de l'ordre de 30 à 40 euros par recharge...

Je n'ai pas tenu compte des coûts d'installation. Une station-service, avec la voirie, les bâtiments, les pompes, les cuves, ce n'est pas un petit investissement, mais c'est un investissement amorti depuis des lustres, hormis les changements de cuve imposés par les nouvelles normes de sécurité : de nombreuses petites stations ont fermées, la mise aux normes de leurs installations étant trop onéreuse. C'est la seule différence avec IONITY  ou autres réseaux : les investissements pour l'installation des bornes sont très loin d'être amortis, même au tarif actuel du kWh vendu. L'installation d'un terminal CB n'a pas une incidence énorme sur le coût d'installation de ces bornes de recharge, mais c'est beaucoup plus pratique.

Et bien disons que nous avons un point de vue différent.

En ce qui concerne Ionity vous parlez des prix pleins tarifs. Hors tous les partenaires ne sont pas du tout à 0,79 € vous pouvez diviser par deux ou trois en fonction des partenaires et / ou des cartes. La grande majorité des utilisateurs de Ionity ne paieront jamais le plein tarif, il suffit de naviguer ici, il y a plusieurs cartes qui offrent des prix intéressant. On peut avoir une charge complète pour 8€.

Mais surtout la différence se fait sur le nombre de passage journalier entre une borne électrique et une pompe à essence. Il y a environ 40 millions de véhicules en circulation en France pour environ 11.000 stations essence pour environ 4 à 500 sur autoroutes. On doit être autour de 150 à 200.000 VE en France aujourd'hui en circulation pour environ 30.000 points de charges en France. En sachant que la grande majorité des VE aujourd'hui ne font pas d'autoroute. Je ne suis vraiment pas convaincu que cela soit rentable aujourd'hui. À terme oui, mais pas aujourd'hui. La plupart des bornes ne le sont pas sans le surcout d'un terminale CB, donc on peut l'imaginer comme un service, mais pas comme un moyen de développer le CA sur borne. Il n'y a vraiment pas assez de passage surtout sur autoroute, en sachant que les Tesla qui sont majoritaires sur les autoroutes n'iront quasiment jamais sur ces bornes.

[chgros1]

Si tant que tout le monde bénéficie du plein à moins de 8€ les tesla iront chez ionity... Pourquoi sortir de l'autoroute pour payer plus cher ? 

Sinon pour les lecteurs de cb n'oublions pas qu'ils seraient sous la pluie... 

[Invité]

il y a 34 minutes, chgros1 a dit :

Sinon pour les lecteurs de cb n'oublions pas qu'ils seraient sous la pluie... 

aucun soucis sur ceux que j'ai utilisé

ce sont des lecteurs sans contact, comme ceux des badges

 

[Meaban]

Maingau offre désormais la possibilité de payer par CB sur certaines bornes.
Magiciens? Hors la loi?

[chgros1]

Pas mal d'opérateurs aussi, en fait c'est paiement en ligne via sa cb. 

[raoul]

il y a 11 minutes, chgros1 a dit :

Pas mal d'opérateurs aussi, en fait c'est paiement en ligne via sa cb. 

Quand je constate que chez moi, une station de lavage avec seulement 2 postes, a mis in terminal de paiement par CB, pour des opérations de quelques euros pour les jetons, c'est que cela ne doit pas être si coûteux, ni fragile...

Par contre cela leur évite de gérer des pièces de monnaie, ainsi que le vandalisme.

[Fender]

Le 21/05/2020 à 14:02, npir a dit :

25 € d'après le site que je cite.

 

Le ticket de carte bleue est peut être optionnel mais sur demande du client tu dois fournir une facture papier. Il te faut donc sur les bornes un terminal de paiement et une imprimante.

 

Maintenant je vais arrêter là le HS, renseignements pris il faut pouvoir fournir un document papier, comme c'était indiqué dans la vidéo.

Pour moi ça plus les autres éléments cités peuvent effectivement freiner le paiement direct par CB.

Et j'espère que cette obligation papier va disparaitre et ce pour de multiples raison.

cette obligation n'ayant rien à voir avec le mode de paiement (CB, liquide ou autre), je veux que tu m'expliques qui de chargemap ou de l'exploitant des bornes a l'obligation de m'envoyer une facture papier sur demande et sans frais, merci

[Forhorse]

Il y a 8 heures, soub56 a dit :

Il n'y a pas de transformateur à l'entrée de chaque lotissement pour passer de 20 000 V à 400 V triphasé

Tu devrais mieux regarder... mais c'est vrai que les transfo sont de plus en plus discrets.

[Electricite verte]

Il y a 9 heures, soub56 a dit :

Qu'une usine métallurgique ait sa propre installation pour fonctionner correctement  avec la puissance nécessaire et à moindre coût, je pense que c'est tout à fait normal que l'entreprise ait ses propres transformateurs ( cela doit lui coûter moins cher d'avoir ses propres transformateurs que de payer le même service à EDF, ENEDIS, RTE , on s'y perd un peu avec tous ces changements de nom et de statuts...) En revanche, pour une station IONITY standard, je n'ai pas vu une ligne électrique moyenne ou basse tension dédiée et la puissance nécessaire est importante certes, mais pas tant que ça : les stations IONITY actuellement installées ne sont équipées  que de bornes de recharge 50 kW et comme ces bornes ne délivrent pas toutes en même temps cette puissance maximale, ces stations n'ont qu'une puissance limitée de l'ordre de 200 à 400 KVA, celle d'un petit lotissement d'une vingtaine de maison. Il n'y a pas de transformateur à l'entrée de chaque lotissement pour passer de 20 000 V à 400 V triphasé

Pour les grosses stations IONITY, celles avec une douzaine de bornes 350 kW ( je ne sais pas s'il en existe déjà de cette taille, mais elles sont annoncées), la puissance est d'un autre niveau, dix fois plus : 3 à 5 GW. C'est la puissance d'une petite commune et là je veux bien concéder qu'il faille une installation électrique  particulière.

Il n'y a pas de transformateur à l'entrée de chaque lotissement pour passer de 20 000 V à 400 V triphasé

Bien sûr que oui, car au-delà de 150kW, le raccordement en 20kV est obligatoire, et donc transfo 20/0.4kV pour alimenter les maisons.

3 à 5 GW

Attention aux unités, 3 à 5 MW et non des GW.

[soub56]

Il y a 2 heures, Electricite verte a dit :

Il n'y a pas de transformateur à l'entrée de chaque lotissement pour passer de 20 000 V à 400 V triphasé

Bien sûr que oui, car au-delà de 150kW, le raccordement en 20kV est obligatoire, et donc transfo 20/0.4kV pour alimenter les maisons.

3 à 5 GW

Attention aux unités, 3 à 5 MW et non des GW.

Pour les unités, ma langue à fourcher : oui, j'ai inversé les giga et les mega .

150 kW, ce n'est pas une puissance exceptionnelle : toutes les maisons construites récemment dans les lotissements près de chez moi ont du chauffage par pompe à chaleur et donc des abonnements de l'ordre d'une dizaine de kVA. Il y a environ une cinquantaine de maisons réparties dans 4 lotissements et je ne vois qu'une alimentation par câbles aériens en triphasé et pas de lignes 20 000 V ou de transformateur. Etes vous certains du caractère obligatoire de la limite de 150 kW pour une alimentation en 20 000 V? 

[Forhorse]

Il y a 6 heures, soub56 a dit :

Il y a environ une cinquantaine de maisons réparties dans 4 lotissements et je ne vois qu'une alimentation par câbles aériens en triphasé et pas de lignes 20 000 V ou de transformateur

Pardon pour le hors sujet...

Si on part sur un rapide calcul de coin de table... 10 maisons avec un abonnement de 12kVA ça fait déjà 120kVA, en triphasé 400V on approche donc déjà les 175A par phase.

En France Enedis utilise de la torsade 70mm² qui supporte au max 210A ou 150mm² qui supporte au max 336A, soit respectivement 145kVA et 233 kVA.

Même avec le foisonnement il n'y a pas de quoi alimenter 50 maisons.

4 lotissement, je dirais déjà au minimum 4 transfos...

Dans les coins isolé il n'est pas rare de voir un transfo pour seulement 3 ou 4 maisons (cas chez moi) voir carrément juste pour une maison (cas chez mes parents) donc multiplier les transfos pour optimiser la distribution basse tension, c'est pas ce qui fait peur à enedis...

 

La limite entre basse tension et haute tension se situe à 250kVA (ex tarif vert)

https://entreprises.selectra.info/energie/guides/fin-tarifs-reglementes/tarif-jaune

Citation

Les sites qui bénéficient du tarif jaune sont alimentés en basse tension, à l'inverse des sites en tarif vert qui eux, sont alimentés en haute tension. Par rapport au tarif réglementé vert, le coût de l'abonnement est moins cher, mais le prix du kWh est, toute chose étant égale par ailleurs, plus coûteux. 

 

[soub56]

il y a 55 minutes, Forhorse a dit :

Pardon pour le hors sujet...

Si on part sur un rapide calcul de coin de table... 10 maisons avec un abonnement de 12kVA ça fait déjà 120kVA, en triphasé 400V on approche donc déjà les 175A par phase.

En France Enedis utilise de la torsade 70mm² qui supporte au max 210A ou 150mm² qui supporte au max 336A, soit respectivement 145kVA et 233 kVA.

Même avec le foisonnement il n'y a pas de quoi alimenter 50 maisons.

4 lotissement, je dirais déjà au minimum 4 transfos...

Dans les coins isolé il n'est pas rare de voir un transfo pour seulement 3 ou 4 maisons (cas chez moi) voir carrément juste pour une maison (cas chez mes parents) donc multiplier les transfos pour optimiser la distribution basse tension, c'est pas ce qui fait peur à enedis...

 

La limite entre basse tension et haute tension se situe à 250kVA (ex tarif vert)

https://entreprises.selectra.info/energie/guides/fin-tarifs-reglementes/tarif-jaune

 

C'est peut-être hors sujet, mais c'est intéressant, en tout cas pour moi.

Je vais faire le tour de ces lotissements à coté de chez moi et regarder de plus près le réseau électrique, pour voir s'il y a des transformateurs discrètement installés. En tout cas, dans mon hameau de 14 maisons, il n'y  en a pas : c'est une alimentation aérienne et les différentes maisons sont branchées directement sur cette ligne.

[Invité]

Il y a 2 heures, soub56 a dit :

C'est peut-être hors sujet, mais c'est intéressant, en tout cas pour moi.

Je vais faire le tour de ces lotissements à coté de chez moi et regarder de plus près le réseau électrique, pour voir s'il y a des transformateurs discrètement installés. En tout cas, dans mon hameau de 14 maisons, il n'y  en a pas : c'est une alimentation aérienne et les différentes maisons sont branchées directement sur cette ligne.

il y a obligatoirement un transfo quelque part, le 400V ne viens pas directement de la centrale

quelquefois, ils sont vraiment discrets et il faut avoir l'oeil pour les voir, surtout que la ligne haute tension peu être souterraine et le transfo camouflé dans un  bosquet

 

[teebex]

C'est vrai que ce HS est instructif, mais cela reste un HS.

 

Si on revient au paiement sur borne par CB, c'est pour ne pas devoir se balader avec n cartes, alors que bien sûr on n'a pas pris la bonne carte avec le bon abonnement. C'est la solution qui nous semble naturelle puisqu'on l'a déjà expérimentée avec succès avec nos VT. 

 

Mais pourquoi ne pas aller directement à l'étape ultérieure ? Pourquoi mettre en place au 21ième siècle une solution du 20 ième siècle? Puisqu'il y a déjà un dialogue entre le VE et la borne pour régler les aspects techniques de la charge, entre la borne et son opérateur (déclenchement à distance, maintenance, facturation ...) , pourquoi ne pas ajouter un opérateur de paiement virtuel, le système CB des VE ?

Je n'y verrais des avantages : 

• En terme d'usage, pour l'utilisateur, il suffit de brancher le VE pour qu'il soit reconnu, associé à son propriétaire détenteur d'un "compte" sur le système CB des VE. (je suppose comme Tesla)
• L'investissement serait pérenne, puisqu'il s'inscrit dans l'optique du V2G. Il me semble nettement moindre qu'un lecteur de CB puisque l'infra existe et qu'il ne génère pas de coûts variables supplémentaires.
• Il pourrait concerner à terme toutes les bornes payantes (ou non dans le cas du V2G)

La seule contrainte concerne les protocoles et leur sécurité : il faudrait pas que la France invente encore "son" standard, mais que cela soit décidé au niveau européen. 

 

J'avais vu un proto opérationnel développé par Renault, Total et <je sais plus qui>. C'est à mon avis vers cela qu'il faut tendre.

 

[yvanc]

100 % d'accord avec cette proposition. Seule l'Europe peut porter un tel projet. Si certains connaissent des lobbies ou des élus, c'est le moment de pousser. 

[chgros1]

Seulement là tu seras pieds et poings liés avec ionity qui te facturera le kW 79 centimes. 

Actuellement on a le choix, on le perdra. 

[Tesla10]

Le choix ne devrait pas durer longtemps, pour mémoire Newmotion.

 

D'une manière générale, les intermédiaires c'est jamais bon pour les finances. L'exemple le plus proche est chargemap aux coûts importants pour un service pas plus important que s'il existait une carte Ionity.

 

Mais Ionity c'est avant tout un consortium de marques qui ne savent plus comment surfacturer à leurs clients alors qu'ils auraient dus s'associer ou reprendre le modèle de développement de la marque concurrente au grand T.