OFFICIEL : Fin de commandes/production pour les triplettes

[Remy]

il y a 9 minutes, Doumé Pinzutu a dit :

Et ? L'Espagne c'est l'Europe, non ? 

Pour autant le véhicule modifié n'est plus homologué...

[Invité]

il y a 18 minutes, Remy a dit :

Pour autant le véhicule modifié n'est plus homologué...

Et la réception à titre isolé à la DRIRE ? Pour une augmentation de la capacité d'une batterie ça ne devrait pas poser de soucis particulier si le véhicule ne s'alourdit pas et que le ratio de poids par essieu ne varie pas de plus de 5% comme pour les conversions thermique/électrique. 

Et d'ici 10 ans ce sera peut être commun. 

 

https://www.automobile-propre.com/dossiers/conversion-dune-voiture-thermique-en-electrique-ce-quil-faut-savoir/

Modifié septembre 8, 2020 par Invité

[Sebcestbien]

On va être HS mais bon :
Ce ne sera jamais rentable surtout en cas de pet ....
Le VE support ne vaudra plus rien et la batterie neuve fait partie de ce vieux véhicule (voir discussion sur le forum leaf, c’est d’ailleurs pour cela que nous changeons la leaf 30 pour une Mii -> en cas de problème la leaf serait épave malgré un investissement de 15000€ pour doubler la batterie)

[Remy]

il y a 10 minutes, Doumé Pinzutu a dit :

Et la réception à titre isolé à la DRIRE ?

Parcours du combattant pour un particulier.

 

il y a 11 minutes, Doumé Pinzutu a dit :

comme pour les conversions thermique/électrique. 

Les conversions thermique/électrique ne peuvent être faites qu'en utilisant un kit homologué posé dans un atelier homologué lui aussi.

 

il y a 12 minutes, Doumé Pinzutu a dit :

Et d'ici 10 ans ce sera peut être commun. 

Wait & see...

 

De mon point de vue, ce ne pourrait être envisageable que dans le cadre d'un remplacement effectué par le constructeur de la voiture, et pour un tarif nettement inférieur.

[Invité]

Il y a 5 heures, molliuG a dit :

Le bonus est financé par le malus, pas par les impôts.

VW ne fait certainement pas une marge bénéficiaire de 7000 EUR sur une e-Up.

 

La batterie à elle seule coûte des milliers d'euros. De la même façon que sur un vélo électrique elle coûte des centaines d'euros. Après on peut penser que TOUS les fabricants de vélo électriques et d'automobiles électriques "surfacturent" ou font des marges de 30%, mais ça ne correspond tout simplement pas à la réalité.

 

Il est de notoriété publique que les premières générations de véhicules électriques ne suffiront pas à rentabiliser les dépenses colossales des constructeurs (en R&D, adaptation des outils de production et autres) pour la transition énergétique.

 

Supposons que VW réalise une telle marge sur les triplettes électriques, quelle serait d'après vous la raison qui pousse VW a cesser de prendre des commandes / ne pas augmenter les capacités de production ?

Et quand le bonus-malus est un système déficitaire, par quoi est financé le déficit ? D’autre part le malus peut être considéré comme une forme d’impôt. Mais ce n’est pas vraiment le cœur du sujet.

 

OK une batterie coûte des milliers d’euros. Et alors ? C’est quoi « des milliers »? Les triplettes sont quand même vendues entre 21 et 25k€. Soit entre 17 et 20k€ hors tva, à la louche.

 

On murmure que Tesla serait peut être sur le point de franchir la barre des 100$/kWh au niveau du pack complet (qui est refroidi pour rappel). Ça c’est pour l’état de l’art, le constructeur à la pointe.

Maintenant, en supposant que la batterie des triplettes accuse un bon retard et qu’elle coûte encore 250€/kWh, ça leur ferait environ 9k€ le pack. Et c’est sûrement la tranche haute vu l’absence de tout refroidissement. 7k soit 200€/kWh est sûrement plus dans le vrai, mais gardons 9.

 

il resterait donc, en étant pessimiste, entre 8 et 11k€ pour faire le reste de la voiture. Or on sait que des voitures thermiques de ce gabarit se trouve clé en main à ce prix. TTC.

 

Donc pour moi, personne ne connaît le coût pour VW de faire une triplette, mais il n’y a juste aucune chance que VW les vende à perte. Ça ne tient pas debout.

 

Par contre je les vois très bien réserver l’approvisionnement de batteries (qui est limité) à des modèles à plus forte marge, la dessus on est bien d’accord.

 

C’est juste qu’il faut arrêter de dire que des qu’un VE commence à être abordable c’est qu’il est forcément vendu à perte. Ce n’est plus vrai, c’est juste que les constructeurs veulent toujours plus et ne sont pas pressés de tuer la manne financière que représente l’entretien... et de se lancer dans la nouvelle arène ou leur position dominante est remise en jeu.

 

PS : et si on nous fait payer 600€ TTC la batterie de 500Wh soit 1000€ HT/kWh sur un vélo c’est qu’on se paye bien notre tête 🤫

Modifié septembre 8, 2020 par Invité

[bioman83]

Y a quand même peu d espoir que vw France le propose un jour, ça ne serait pas dans leur intérêt. 

Après, si y a un marché suffisant, peut une boîte tiers genre cmj solution, ou les electrificateur transition one ect... ? 

[Mister MMT]

Il y a 3 heures, tino_ale a dit :

Donc pour moi, personne ne connaît le coût pour VW de faire une triplette, mais il n’y a juste aucune chance que VW les vende à perte. Ça ne tient pas debout.

Et pourtant, de source crédible, c'est le chef de VW, M. Diess qui l'aurait admis. Cela a été amplement relayé dans la presse, p.e. source:

 

Citation

"Pas un chemin tout tracé" : le patron de VW Diess admet en interne que chaque voiture électronique vendue coûte au groupe jusqu'à 5 000 euros

 

D'ici le milieu de la décennie, Volkswagen veut avoir réalisé ce revirement. D'ici là, le groupe ne veut plus gagner son argent principalement avec des moteurs à combustion interne, mais avec des voitures électriques. Le discours prononcé début juin par le PDG de VW, Herbert Diess, devant les dirigeants du groupe montre à quel point la route est encore longue. Des extraits du procès-verbal de la réunion interne sont à la disposition des initiés.

Selon ces derniers, M. Diess a admis que Volkswagen ne serait même pas en mesure de payer les frais encourus avec ses voitures électroniques actuellement vendues. "Avec les véhicules électriques que nous avons aujourd'hui, sur la plateforme Golf, sur MQB, ou sur la plateforme PQ avec le Up ! nous avons des marges de contribution négatives - dans le cas du Up ! environ 4.000 à 5.000 euros", a déclaré M. Diess selon le procès-verbal. "Cela signifie que chaque Up ! vendu nous coûte plus du double des pénalités pour atteindre nos objectifs en matière de CO2 - ce n'est donc pas une façon durable d'être compatible. C'est presque la même chose pour le Golf". La "Automobilwoche" a fait état en juin d'une "marge de contribution négative allant jusqu'à 5000 euros".

Jan 😉

[VT vs VE]

Le 07/09/2020 à 15:51, Gatling a dit :

Je me demande quel effet ça va avoir sur le marché de l'occase.

Si elles sont fiables dans la durée, on risque de faire de bonnes affaire à la revente j'imagine 🤔

A la revente rapide car les prix des VE vont surement baisser quand l'offre sera supérieure à la demande comme sur les VT

[VT vs VE]

Il y a 23 heures, molliuG a dit :

Les capacités de production sont limitées par les batteries.

 

On peut le regretter, mais il est logique qu'un constructeur préfère laisser la place à une gamme de produits nouveaux, plus rémunérateurs, et dans lesquels il a investi des milliards.

 

On sait tous parfaitement que les triplettes électriques ne dégagent aucune marge, que ce soit pour les concessions ou pour le constructeur. Ce ne peut être qu'une situation transitoire, aucun constructeur ne peut assurer durablement sa survie dans une telle situation.

 

Clairement, les triplettes ont le mérite d'exister. Il s'agit de produits bien plus aboutis qu'ils ne devraient. Elles vont laisser la place a l'ID1 qui sera nécessairement vendue plus chère.

 

Soyez heureux d'avoir cette super auto. Elle en donne beaucoup pour son prix. Mais dans le commerce il faut dégager du cash.

Pour avoir eu 2000 € de remise sur la mienne commandée en 02/2020 je doute que les constructeurs ne fassent pas de marge...

Modifié septembre 8, 2020 par VT vs VE

[Invité]

J’ai deux réflexions à cela :

- les constructeurs qui vont à reculons sur le VE (donc tous les legacy) ont grand intérêt à propager l’idée qu’ils perdent de l’argent à en fabriquer. Cela ancre l’idée que le VE n’est pas viable, ou même souhaitable, que c’est un gentil rêve d’ecolo déconnecté de la réalité, etc. Bref que ce n’est pas prêt. Plus tard peut être mais pas la. Donc, on repousse l’échéance, on joue la montre, normal.

- il n’est pas précisé comment la marge véhicule est calculée pour arriver à un négatif de 5000€ et là, ils peuvent avoir choisi leur méthode comme ça les arrange. Le coût complet d’une voiture n’est approximativement connu que quand le modèle est arrêté, et encore. On a entendu la même chose pendant des années au sujet de Tesla, a en croire certains ils n’ont fait que ça vendre à perte, bizarrement ils sont encore là et plus forts que jamais.

 

4 ou 5k€ de perdus sur chaque triplette qui sort de l’usine, a l’heure où on parle, je n’y crois pas une seule seconde, dsl.

 

Si encore ça sortait d’un analyste spécialiste du secteur qui a décortiqué la voiture jusqu’à l’os et détaille la BOM pour chiffrer un véhicule et que l’addition dépassait le prix de vente, j’y prêterai attention.

Mais de la bouche même du patron d’une marque qui y va à marche forcée (malgré les apparences) non...

[BigL]

Un calcul de marge d'un produit ne peut a priori se faire qu'à partir du moment où on connait l'amortissement de son coût de développement. Donc arrêter un véhicule developpé en genre 2010-2012 et qui se met à cartonner en 2020 en disant "stop maintenant ça nous coûte trop cher", ça semble n'avoir aucun sens.

Il y a d'autres considérations derrière cette décision, et quelques-unes possibles ont été suggérées ici même.

Dans tous les cas, si VW avait anticipé  ce succès un volume plus important et/ou un prix de vente plus élevé aurait été décidés ; dommage pour le consommateur.

Mais rassurons nous : les SUV coupés à 50000€ sur plateforme à plusieurs milliards d'euros de développement arrivent.

[Aphilas]

Il y a 7 heures, tino_ale a dit :

Mais de la bouche même du patron d’une marque qui y va à marche forcée (malgré les apparences) non...

Tout à fait d’accord... je n’y crois pas moi non plus. Concernant la triplette je pense plutôt qu’ils ne s’attendaient pas à ce qu’elle se vende comme ça, sachant qu’en thermique elle ne s’est jamais réellement bien vendue.

 

Je pense plutôt que les constructeurs ne veulent surtout pas que les prix des VE baissent afin de conserver les bonus et marger un maximum tout en ayant l’excuse du « plateforme nouvelle/coût de développement/batterie toussa, vous comprenez ». Et encore plus sur les petits modèles où le bonus joue beaucoup.

[Invité]

Il y a 7 heures, BigL a dit :

Donc arrêter un véhicule developpé en genre 2010-2012 et qui se met à cartonner en 2020 en disant "stop maintenant ça nous coûte trop cher", ça semble n'avoir aucun sens.

Entièrement d'accord avec toi ! 

C'est plutôt une histoire de garder la fabrication de batteries pour L'ID3 et consorts à mon avis pour contrecarrer l'hégémonie de Tesla. Mais ce n'est que mon avis. 

[oursgentil]

Si une voiture n'est pas beneficiaire, autant en vendre le moins possible.

Et pour moi il est evident qu'ils ne sont pas beneficiaires sur ce vehicule.

En effet, ils sont sur une batterie de 32 kWh alors que Renault sur un segment similaire n'est qu'à 21 kWh

Le prix d'une voiture eelctrique n'est pas fait par la caisse, mais par le moteur electrique et la batterie.

Et ces deux derniers elements ne sont pas amortis

 

D'ailleurs vous remarquerez que sur le segment A, il y a quasiment pas de voitures electriques.

La twingo et la triplette (je mets de coté la 500e à cause de sa puissance qui la rapproche d'un véhicule de segment B type ZOE, e208). Et pas d'annonce de nouveaux concurrents, à part une hypothétique ID1 mais dans 5 ans ! (comme quoi la fin du vehicule thermique ne sera pas en 2024)

Comme quoi l'équation économique d'un VE sur ce segment est tres loin d'être atteinte.

 

Modifié septembre 9, 2020 par oursgentil
Complement

[Yup69]

La e-up! n'a pas changé d'un poil depuis le restylage de 2016 à part :

- la batterie qui a doublé de capacité

- le prix qui a baissé (à équipements équivalents, de l'ordre de - 3 k€) 

- le brake assist remplacé par le lane assist

- le nouveau logo

 

Je rappelle que la up a été conçue il y a 10 ans et que la e-up! est sortie en 2014...

 

Si VW a baissé le prix de la e-up! v2 alors que la concurrence était jusqu'ici inexistante, on peut quand-même imaginer qu'ils margent correctement... Sinon comment expliquer cette baisse de prix et les ristournes obtenues ?

 

Il ne faut pas prendre le story telling des constructeurs pour la réalité...

[Remy]

il y a 28 minutes, Yup69 a dit :

Si VW a baissé le prix de la e-up! v2 alors que la concurrence était jusqu'ici inexistante, on peut quand-même imaginer qu'ils margent correctement...  Sinon comment expliquer cette baisse de prix et les ristournes obtenues ?

Le besoin de vendre à coup sûr quelques milliers d'exemplaires en 2020 pour éviter les amendes ?

 

En tenant compte des amendes, l'équilibre économique pour le constructeur n'est pas du tout le même.

Sur les premiers exemplaires, il peut se satisfaire d'une marge nulle, voire légèrement négative sachant que chaque vente lui évite une amende de plusieurs milliers d'euros (dit autrement, si on intègre l'amende économisée dans la marge de l'exemplaire vendu, elle redevient largement positive).

Une fois le nombre d'exemplaire voulu atteint pour ne payer aucune amende sur l'année, il n'a plus intérêt à en vendre puisque sa marge est nulle.

 

 

 

 

[Spif]

Il y a 2 heures, oursgentil a dit :

D'ailleurs vous remarquerez que sur le segment A, il y a quasiment pas de voitures electriques.

Le segment A dans son intégralité est en train d'être abandonné faute de rentabilité. Renault tient bon avec la Twingo, mais il me semble que les c1/108/aygo ne seront pas renouvelées.

Pas de miracles avec l'électrique, s'il peut être le salut de ce segment (et encore, si des les Ami-like ne viennent pas bousculer le secteur), il faut pour ça que la techno soit rentabilisée. C'est raison pour laquelle, amha, ce segment est servi en dernier. L'ID1 profitera des procédures et approvisionnement mis en place pour les ID3-4-..., mais aucune nouveauté -couteuse- ne sera mise en place pour ce segment trop peu rentable. Ils préfèreront vendre, comme supposé ici, des modèles à 50k€ plus intéressants.

 

HS : dans la même optique, ID3 ou Enyaq, pourquoi les finitions d'entrée de gamme ne sortent pas en même temps que les autres ? Ben faudrait pas pourrir le ROI au lancement avec des versions moins rentables...

Modifié septembre 9, 2020 par Spif

[raoul]

Il y a 3 heures, oursgentil a dit :

Si une voiture n'est pas beneficiaire, autant en vendre le moins possible.

Et pour moi il est evident qu'ils ne sont pas beneficiaires sur ce vehicule.

En effet, ils sont sur une batterie de 32 kWh alors que Renault sur un segment similaire n'est qu'à 21 kWh

Le prix d'une voiture eelctrique n'est pas fait par la caisse, mais par le moteur electrique et la batterie.

Et ces deux derniers elements ne sont pas amortis

 

D'ailleurs vous remarquerez que sur le segment A, il y a quasiment pas de voitures electriques.

La twingo et la triplette (je mets de coté la 500e à cause de sa puissance qui la rapproche d'un véhicule de segment B type ZOE, e208). Et pas d'annonce de nouveaux concurrents, à part une hypothétique ID1 mais dans 5 ans ! (comme quoi la fin du vehicule thermique ne sera pas en 2024)

Comme quoi l'équation économique d'un VE sur ce segment est tres loin d'être atteinte.

 

 

Il est au contraire absolument ÉVIDENT qu'ils sont bénéficiaires pour cette voiture, seulement dérivée du modèle thermique et largement amortie depuis le nombre d'années qu'elle existe...

Par ailleurs, le coût d'in moteur électrique est considérablement moins cher que celui d'un thermique et seule l'électronique de puissance est encore chère.

Quant à la batterie son coût diminue régulièrement, et en tout état de cause celui de la e-up n 'est pas plus élevé que le surcoût par rapport à la thermique.

Pour rappel économie également sur la boite de vitesses et sur la ligne d'échappement avec scr, fap etc...

Pour finir , si actuellement le segment A propose quasiment pas d'électrique, ce ne va pas durer car au contraire , les principaux constructeurs s'apprêtent à ne plus les sortir en version thermique !!!

Modifié septembre 9, 2020 par Mister MMT
phrase susceptible d'attiser des tensions sur un sujet qui fâche

[molliuG]

il y a 39 minutes, Remy a dit :

Le besoin de vendre à coup sûr quelques milliers d'exemplaires en 2020 pour éviter les amendes ?

 

En tenant compte des amendes, l'équilibre économique pour le constructeur n'est pas du tout le même.

Sur les premiers exemplaires, il peut se satisfaire d'une marge nulle, voire légèrement négative sachant que chaque vente lui évite une amende de plusieurs milliers d'euros (dit autrement, si on intègre l'amende économisée dans la marge de l'exemplaire vendu, elle redevient largement positive).

Une fois le nombre d'exemplaire voulu atteint pour ne payer aucune amende sur l'année, il n'a plus intérêt à en vendre puisque sa marge est nulle.

 

 

 

 

Je partage ton avis. Je pense que VW avait besoin de vendre une certaine quantité de e-up pour les bonus CO2 (amendes), et que par conséquent ils l'ont rendu plus compétitive (batterie, prix). Le problème c'est qu'il s'en est vendu bien plus que souhaité (c'est-à-dire trop). On se rend compte qu'il est très difficile de piloter par le prix de vente le nombre de ventes. Probablement que VW aurait préférer voir des ventes de e-up étalées dans le temps, leur permettant à la fois d'etre dans leur quota et de continuer à bénéficier en 2021 des bonus CO2.

[afterburner]

Je me permets de dire à toutes et tous de garder son calme et de faire baisser la tension, je lis des commentaires avec un peu trop de colère à peine voilée. On a le droit d’être en désaccord, je le suis avec certains d'entre vous, mais je reste courtois et je donne mon ressenti. C'est pas une bataille.
Ce n'est qu'un pauvre sujet sur un forum, ça sert A RIEN de s’énerver.

[oursgentil]

@raoul : je prends le pari que d'ici 2023, il n'y aura aucune nouvelle voiture electrique de moins de 66 kW dans ce segment en Europe

Et puis SCR, FAP ca n'existe pas sur le segment A ! Impossible à amortir

 

Si tu savais à combien revient rien qu'un systéme de mild hybridation 48V....

[oursgentil]

@Remy ton explication est tout à fait plausible, voire certainement la bonne

[Yup69]

il y a 13 minutes, Remy a dit :

Le besoin de vendre à coup sûr quelques milliers d'exemplaires en 2020 pour éviter les amendes ?

Certes, mais alors il se sont lourdement trompé dans leurs estimations pour stopper les commandes des triplettes si tôt dans l'année avec à la clef beaucoup de clients potentiels déçus.

Idem pour l'e-Golf et la Golf VII GTE qu'on ne peut plus commander depuis longtemps.

C'est possible mais ça me parait dingo 🙃

 

Et on peut aussi penser à :

- des problèmes de capacité de production associés à la crise

- des réallocations de ressources pour une ID3 prioritaire

- des difficultés d'approvisionnement en batterie déjà évoquées l'année dernière pour VW 

[raoul]

il y a 10 minutes, oursgentil a dit :

@raoul : je prends le pari que d'ici 2023, il n'y aura aucune nouvelle voiture electrique de moins de 66 kW dans ce segment en Europe

Et puis SCR, FAP ca n'existe pas sur le segment A ! Impossible à amortir

 

Si tu savais à combien revient rien qu'un systéme de mild hybridation 48V....

La pour le coup, je suis d'accord avec toi pour 2023, et grâce à la baisse du coût des batreries d'une part, et à l'évolution technique ( augemenration permanente du ratio

poids encombrement/puissance).

Si les fap existent sur le segment A, et le scr sera impératif pour passer les nouvelles normes d'où l'arrêt des thermiques dans ce segment, pour les modèles à venir...

Modifié septembre 9, 2020 par raoul

[Invité]

Une chose est sûre le départ des triplettes du marché met un coup d’arrêt à une forme de réelle concurrence sur le segment.

La twingo et la future Dacia ont un boulevard devant elles; et se sachant en position de force Renault ne va pas trop se faire violence.

Dommage pour les acheteurs et dommage pour nos poumons en centre ville...