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L'hydrogène, pas l'avenir...

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Le plus gros problèmes avec les PAC c'est leur rendement, pour 100kWh d'électricité qu'on peut directement mettre dans une batterie, avec les PAC si on compte toute la procédure de la création de l'hydrogène à la production électrique au final on obtient 30KWh.

En plus l'hydrogène est difficile à stocker due au fait que c'est le plus petit atome et la construction de bouteille de stockage est très energivore.

Mais bon je ne dit que les PAC doivent pour cela être abandonné il y a sûrement un débouchés surtout si le développement technologique le permet. Mais pour remplacer les voitures de monsieur tout le monde là non.

 

 

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Invité
Il y a 9 heures, ARTEMUS34 a dit :

vous êtes plus procureurs que modérateurs. S'agit il d'un forum, ou d'une tribune? Peut être faudrait il un modérateur des modérateurs...

ne pas confondre les post en tant que membre ordinaire qui expose ses convictions personnelles et les post de modération

 

 

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Il y a quelques temps, Bjorn avait fait une vidéo à une station hydrogène pour montrer le coût du carburant :

 

Et bien cette station a explosé aujourd'hui.

Citation

La station d'hydrogène UnoX sur laquelle j'ai tourné une vidéo il y a environ un an a explosé. La police a bloqué un rayon de 500 m autour de la station. Heureusement, personne n'a été blessé. Les routes principales E18 et E16 sont bloquées. Des milliers de personnes sont touchées par cet incident. Selon les vidéos, il semblerait que de l'hydrogène s'échappe de l'un des réservoirs.

Aucune description de photo disponible.

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Invité
il y a 39 minutes, Corpsomium a dit :

Et bien cette station a explosé aujourd'hui.

et curieusement, aucune info disponible en cherchant sur le net

ce serais une tesla qui avais exploser , on en parlerais partout

si on voulais étouffer cette info , pour ne pas fragiliser cette filière  tant voulue par les lobbys de l'énergie, on ne ferais pas autrement

 

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Invité

puisqu'il n'y a pas de victime, et c'est tant mieux, je peu me réjouir de cette nouvelle "explosive"!

il faut la divulguer au maximum pour nos politiques prennent l'ampleur de la menace que je dénonce depuis le début sur ce forum et ailleurs

 

 

 

 

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En plus c'est en Finlande, c'est un petit pays pas terrible niveau humain et sécurité. [/ironie]

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Il y a 12 heures, gepeliste62 a dit :

puisqu'il n'y a pas de victime, et c'est tant mieux, je peu me réjouir de cette nouvelle "explosive"!

il faut la divulguer au maximum pour nos politiques prennent l'ampleur de la menace que je dénonce depuis le début sur ce forum et ailleurs

Salut

Mais faut trouver de l'info fiable et officielle sur cet événement afin que l'on ne soit pas accusé de fake news. Et çà a l'air difficile...

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Aller les gars, on se motive voir la force du Forum. Peut-être lancer Bjorn sur le dossier...

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Il y a 12 heures, Corpsomium a dit :

En plus c'est en Finlande, c'est un petit pays pas terrible niveau humain et sécurité. [/ironie]

Euh, Norvège plutôt, Sandvika à l'Ouest (Sud légèrement) et 15 km d'Oslo: 

Uno-X Kjørbo (Hydrogenstasjon), Kjørboveien 1, 1337 Sandvika, Norvège

 

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il y a 11 minutes, Busquet2 a dit :

L’action boursière du groupe qui installe ces stations a perdu 20% hier, du coup ça devient plus compliqué de cacher cette affaire :
https://www.zonebourse.com/amp/actualite-bourse/en-berne-apres-l-incendie-d-une-station-a-hydrogene--28736265/

Mais rien sur leur site en actu "chaude"

https://nelhydrogen.com/

 

Mais çà va "leur faire mal" : 50 stations fournies, 10 fermées direct par précaution après l'incendie...

 

Pas de blessés tant mieux c'est l'essentiel ! (périmètre et procédure Seveso (1 ou 2?) a priori)

 

Vivement qu'on sache pourquoi cette explosion suivie d'un incendie...

 

Modifié par Enreflexion

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D'un autre côté, ce ne sont pas des news qui émeuvent profondément les masses en France (surtout si l'accident est à l'étranger).

 

Et on ne peut pas dire que les accidents en stations-services traditionnelles (Voir par exemple  https://www.aria.developpement-durable.gouv.fr/wp-content/files_mf/1373977733SY_station_service.pdf) aient provoqué un émoi suffisant pour une ruée vers les solutions alternatives :)

 

 

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Il y a 8 heures, Enreflexion a dit :

Euh, Norvège plutôt, Sandvika à l'Ouest (Sud légèrement) et 15 km d'Oslo: 

Uno-X Kjørbo (Hydrogenstasjon), Kjørboveien 1, 1337 Sandvika, Norvège

 

Ah oui, j'me suis trompé de pays nordique. ?

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Pas plus dangereux que du gaz naturel, qu'ils disaient...

Quand je vois la réglementation ATEX en vigueur sur l'H2, la différence est nette.

Illustration en Norvège apparemment...

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en lisant les posts ici, il est interessant de voir comme l'H2 souffre de la même réaction des gens que les voitures éléctriques. On veut croire que ce que l'on fait est le mieux, ça nous rassure. Ceux qu'y ont une VT critiquent les VE pour le probleme des batteries, car ça pollue, ça prend feux. Et maintenant ceux qui ont une VE à batterie, critiquent les voitures à H2, parce que c'est inefficace, parce que ça explose.

 

Combien de station à essence prennent feux chaque année. Un feux dans une station à H2, ne veux pas dire qu'elles vont toute exploser. Une tesla qui prend feux, ne veux pas dire que toutes vont prendre feux. Et donc il faut resté sur les VT, car les problèmes sont devenuent une banalités, donc on en parle plus.

 

Pourquoi H2 est une solution très intéressantes, la physique nous le dit: la densité énergétique.

 

Pour info, pour 100k€, on peux avoir dans son jardin une station à H2 à 700 bar, fonctionnant sur panneau/éolienne, en large surproduction pour un véhicule. Tout ce qu'il faut, c'est de l'eau. Des 'eolienne' sous marines produisent avec les courants sous marin de l’hydrogènes de façon totalement autonome, et un bateau pour passer une fois pour jour pour récolté la production. Au pays-bas ils transportent de l’hydrogène, dans les canalisations de gazes existantes. Tout ça pour dire que la production meme si (aujourd'hui) est inefficace, elle est très facile à mettre partout et sans impact environnementale. Les batteries en ont, même si recyclé à 100%, de la croissance même de la demande. Maintenant les risques d'explosion, sont comme les risques de feux des voitures ou les craches de avions, il faut en comprendre les raisons pour sans cesse amélioré la sécurité.

 

mais bon, aujourd'hui chacun reste sur ses croyances.

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Invité

@JFDummy

ce qui est criticable dans l'H2, c'est le grand gaspillage d'énergie nécéssaire a sa production

énergie bien plus utile en usage immédiat

et le grand mensonge lorsqu'il est dis que c'est avec des énergies renouvelable

toute production d'EnR directement utilisée, c'est autant d'énergie fossile utilisée

en gaspillant cette énergie pour produire de l'H2 a rendement inférieur à 25%, il faut faire fonctionner les autres moyens de production d'électricité

par déduction logique, l'H2 est donc gaspilleur d'énergie fossile

en imaginant que l'ensemble du parc automobile passe à l'H2, il faudrais 5 fois plus d'EnR ou 5 fois plus de centrales à combustible fossile ou pire , nucléaire

l'H2 n'a rien a faire dans la transition énergétique , il serais un frein aux économies d'énergie

 

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Il y a 1 heure, gepeliste62 a dit :

par déduction logique, l'H2 est donc gaspilleur d'énergie fossile

la je ne suis pas, dans la mesure ou l’hydrogène n'est pas produite à partir d’énergie fossile. Par électrolyse, il ne faut que de l'eau et de l'energie electrique, qu'elle que soit sa source, vent, eau, photon, ....

 

le problème de l'hydrogene est le cout de production, du fait dy faible rendement. Hors comme j'ai dis plus haut la recherche avance très vite dans ce domaine, en particulier sur l'utilisation de nouveaux matériaux comme graphène ou nano particule. Exemple: https://phys.org/news/2017-10-nanomaterial-hydrogen-fuel-seawater.html

 

Mais de nouveau, en écoutant ceux qui affirme que l'H2 n'est pas le future, j'entends les même type de voix que ceux qui critique les véhicules electriques, mais qui tous deux font des affirmations sans être experts.

Modifié par JFDummy

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Invité

et voici un élément de plus contre cette énergie

Comme tout combustible, l’hydrogène peut s’enflammer ou exploser en cas de fuite. Mais comme il s’agit de la plus petite des molécules gazeuses, les risques de fuites sont plus importants qu’avec n’importe quel autre gaz. Il est en effet difficile de rendre complètement étanche les réservoirs et tuyauteries contenant de l’hydrogène surtout lorsque celui-ci est comprimé à très haute pression : il peut s’échapper par des ouvertures microscopiques. Ainsi, mêmes les meilleurs réservoirs ne sont jamais complètement étanches : ceux des voitures à hydrogène peuvent se vider en quelques semaines, même quand le véhicule est à l’arrêt. En outre l’hydrogène est très facilement inflammable : l’énergie requise pour l’enflammer est dix fois plus faible que celle qui est nécessaire pour allumer du méthane (le gaz « naturel »). De plus, lorsque l’hydrogène est comprimé à très haute pression  (ce qui est le cas dans les véhicules à hydrogène et les stations de distribution) et qu’une fuite a lieu, le gaz se détend fortement et il se produit ce qu’on appelle un effet Joule-Thompson inverse. L’hydrogène qui s’échappe s’échauffe, ce qui peut être suffisant pour qu’il s’enflamme spontanément. Cette faible valeur de l’énergie minimale d’ignition pour le mélange hydrogène-air augmente donc considérablement le risque d’explosion

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Le gouvernement chinois investit dans la pile à combustible.

La Chine abandonne la voiture à batterie pour l'hydrogène

La Chine pousse l’hydrogène

Automobile: la Chine met le cap sur l'hydrogène

Voiture à hydrogène : la Chine lance son Grand Bond en Avant

Citation

Lutte capitale contre le CO2

L'importance de ce grand plan stratégique est difficile à saisir. Il n'est pas question pour la Chine de basculer totalement d'une technologie à une autre, mais d'enrichir la palette de solutions disponibles, tout en répondant à des besoins urgents. C'est pourquoi cette révolution de l'hydrogène va en priorité viser les transports publics et les camions de transport routier. 

« C'est même là que cette technologie sera la plus intéressante » dit Xavier Mosquet, expert automobile au Boston Consulting Group. Le secteur des poids lourds et du transport en commun étant encore très émetteur de CO2. La propulsion par pile à combustible permet de s'affranchir du souci de la recharge électrique par branchement. 

« C'est un vrai facteur d'accélération pour ce type de mobilité, en premier lieu pour les segments utilitaires et poids lourds » affirme Fabien Ferrari, Directeur Général de Symbio (co-entreprise de Michelin et Faurecia, grand spécialiste de l'hydrogène). « Et c'est de très bon augure pour les véhicules particuliers également, qui pourraient décoller de manière décisive dès 2025 », estime-t-il.

Ils sont malin ils parlent du transport mais pas de la production.

Énergies du futur : la Chine commence à parier sur l'hydrogène

Dans le dernier les commentaires sont marrant.

 

Je pense que la chine à un peu de retard sur les VE par rapport au constructeur du reste du monde même s'ils sont en avance sur le plan de la technologie de batterie ils ne le sont pas sur les voitures proprement dites. 

Comment la Chine se voit en leader de la voiture électrique

Donc l'idée de l'hydrogène est d'essayé de passé à l'étape suivante je suis curieux de voir ça. 

Pour ma part je pense que l'hydrogène à un avenir dans le transport ou il serait le plus adapté, mais surement pas dans la voiture de monsieur tout le monde.

 

Modifié par XBOS

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Le ‎13‎/‎06‎/‎2019 à 07:11, gepeliste62 a dit :

"ou pire , nucléaire"

Pourquoi es-tu contre le nucléaire @gepeliste62 ? C’est pas comparable avec une raffinerie ou une centrale charbon voyons.

Quand je suis en France, mon énergie préférée c’est le nucléaire; quand je suis au Canada, c’est l’hydroélectricité.

Je rejoins @JFDummy, chacun s’auto-persuade qu’il connait/possède ce qui est le Mieux; chacun prêche pour sa paroisse et ca dessert plus qu’autre chose ?

 

Que ce soit, dans un premier temps, l'H2 ou autre, qui se détache et permet de mettre plus de véhicules électriques sur les routes.. tant mieux ? On oublie trop souvent que rien ne sera « pire » que le thermique, qui au passage a 100 ans de développement derrière lui versus a peine 20 ans de développement volontairement bridé pour l'électrique.

 

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Invité

Bonjour

bienvenu sur le forum

 

pourquoi être contre l'évolution du nucléaire

parce que en France, EDF veux prolonger les vielles centrales au mépris du risque accident majeur

parce c'est une énergie énormément plus chere que toute les autre, le cout du démantèlement et du stockage des déchets hautement toxique pour des milliers d'années n'est PAS pris en compte 

c'est donc un cadeau empoisonné pour les générations futures

 

depuis 1750 environs, aucun progrès dans la production de l'H2 , ce qui fait de ce vecteur d'énergie , puisque ce n'est PAS une énergie , l'un des pire consommateur d'énergie qui soit, ce serais le grand gaspillage en version accélérée de nos ressources 

 

malheureusement pour nous , pauvre Français, l'hydroélectricité est déjà exploitée au maximum des capacité des cours d'eau

ne nous reste que le vent et le soleil à développer, heureusement très présent toute l'année sur notre territoire

ou inventer une source inépuisable d'énergie sans  effets secondaires nuisible a toute vie sur la planète 

 

Il y a 1 heure, Canadien a dit :

le thermique, qui au passage a 100 ans de développement derrière lui versus a peine 20 ans de développement volontairement bridé pour l'électrique

a ce sujet, regarde l'histoire de l'automobile , les voitures électrique étais la bien avant celle a pétrole

tout ce qui est utilisé aujourd'hui,, en terme de technologie existe depuis fort longtemps

les batteries, plusieurs technologies

la régénération

la variation de puissance souple avec un couple tres supérieur au thermique

l'échange des batteries pour augmenter l'autonomie

etc...

 

 

 

Patrick

 

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Invité
Il y a 2 heures, Canadien a dit :

On oublie trop souvent que rien ne sera « pire » que le thermique,

pour l'immédiat c'est sur si il n'y a pas d'accident nucléaire majeur

qui empêcherais toute vie sur une région pour des milliers d'années

alors que le pétrole , nous empoisonne en ce moment, mais en quelques dizaines d'années après son abandon total  , la planète l'aura totalement éliminé

 

il faut choisir entre ces 2 temps

les égoïstes pense maintenant et après eux le déluge,

les altruistes pensent aux  nombreuses générations suivantes

j'ai donc choisi mon camp

 

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@gepeliste62 : l’électrique a été essayé il y a bien longtemps mais le premier développement sérieux et a une échelle intéressante… ce fut l’EV1 en Californie.. fin des années 90.

 

Je comprends ton point de vue Patrick et les déchets nucléaires c’est un vrais sujet.. il y a le projet Cigeo en France (https://www.echosciences-hauts-de-france.fr/articles/stockage-dechets-radioactifs-cigeo) donc ce n’est pas tout noir comme tu le pense et c’est même intéressant sans parler de sorcellerie ou de vilains scientifiques qui veulent tous nous anéantir en jouant aux apprentis ? Puis suffit de voir l’Allemagne qui nous offre, une fois n’est pas coutume concernant le nucléaire, un très bon exemple de ce qui ne sera plus fait avec les déchets radioactifs ?

 

Je trouve toujours que le nucléaire est une filière industrielle très intéressante et a qui l’ont doit beaucoup. En sortir complètement est IMO irrationnel, climaticide et un désastre économique annoncé.

 

Alors oui il y a eu des accidents avec le nucléaire (ce sont cependant des risques à la probabilité d’occurrence quasiment nulle, locaux et limités dans le temps..) mais aucune catastrophe aérienne, par exemple, n’a incité à sortir de l’aéronautique; nul accident relatif au gaz/pétrole/charbon (pense aux mines) n’a jamais ralenti l’exploitation de ces ressources, idem pour l’hydroélectricité que tu aimes bien – comme moi ? - quand je pense aux terribles catastrophes de Morvi en Inde ou de Banqiao en Chine qui n’ont point conduit à remettre en cause l’hydroélectricité/les barrages; et on pourrait aussi parler de l’industrie chimique.. dont nos batteries sont issues.

 

Pour l’âges des centrales, il te manque des éléments je pense. Dans une centrale tu peux tout remplacer sauf la cuve. C’est donc celle-ci qui limite la durée de vie de la centrale. En France, les plus vieilles cuves ont environ 40 ans. Donc on sait comment évoluent les cuves jusqu’à 40 ans; au-delà, on ne peut qu’estimer…

 

Les réacteurs d’EDF ont été conçus aux USA; là-bas, les licences américaines c'est 40 ans pour des raisons « économiques antitrust » (pas pour cause de vétusté). Ces licences sont renouvelables et presque la totalité des 99 réacteurs américains le sont (renouvelés). En France il n'y a pas de « licence d’exploitation » pour une durée donnée; les installations nucléaires n’ont pas de durée de vie légale au nom de la sûreté mais plutôt des inspections obligatoires durant le cycle de vie. Tu as tous les 10 ans l’obligation de procéder à un réexamen de sûreté/visite décennale. Inspection ultra poussée je suppose, pour vérifier que le référentiel de sûreté initial de l’installation soit toujours respecté, et – ça c’est pas mal quand même - qu’il est au niveau des dernières exigences réglementaires en vigueur! Par exemple, le standard de sûreté d’une installation aux US, c’est celui de sa mise en service, lorsqu’est délivrée sa licence, that’s it. En France, le standard de sûreté, c’est celui de la décennie en cours.

 

Pour le coût, le kW installé nucléaire est un peu moins cher que le kW installé éolien et vraiment moins cher que le kW installé photovoltaïque. Puis je ne te parle que de kW installé, je ne parle pas de facteur de charge, ni même de renouvellement du parc.. Je t’ai parlé un peu de la durée de vie des centrales auparavant, ne pas oublier que l'éolien et le photovoltaïque, c'est 20 ans la durée de vie moyenne. Donc les investissement, il faudra les réaliser X fois plus (2, 3 ,4?). Sinon il me semble que les chiffres qu’on trouve ne prennent que rarement le démantèlement en compte, pour aucun moyen de production, pas que pour le nucléaire. Et puis surtout, si tu fais une étude de coût sans prendre en compte des phénomènes comme l’intermittence…. ça ne vaut strictement plus rien lol! Enfin, tu dois savoir que l'investissement dans les renouvelables se fait parce qu'il y a un tarif de rachat garanti et un bénéfice garanti pour le client. C'est la subvention qui génère l'investissement; arrête les subventions, et malheureusement on investira beaucoup moins dans les ENR… donc on relance le charbon ou comment on fait si en parallèle on a abandonné le nucléaire mais qu'a cause de l'intermittence il faut bien quelque chose pour reguler l'ensemble en tout temps?

 

Bref, pour le solaire et l’éolien, si tu a la solution miracle pour lisser l’intermittence de ces productions, je te rejoindrais. Mais en attendant, les sécheresses, la désertification, les urgences climatiques diverses…. sont de très bonnes raisons de lutter contre le dérèglement climatique et donc de rouler en électrique ? et de recourir, entre autres, au nucléaire ? 

Modifié par Canadien

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